Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-11-04 00:09

[VD] spaanse rijschool/klassieke rijkunst

Geplaatst door de TopicStarter : 10-11-04 00:09

Waar ligt de grens?
Ik zie oefeningen als liggen, zitten, aporteren etc tot VD, maar passage? Piaffe? Coubrette? Etc?

Hoewel ik spaanse pas weer wel gebruik.

Is er een grens? Waar ligt die?

**Geplaatst**: 10-11-04 00:15

Geplaatst: 10-11-04 00:15

Passage, courbette en piaffe vind ik niet onder VD vallen, maar je kan ze op deze manier wel goed trainen.

Daarom had ik mijn topic ook geen VD genoemd, maar grondwerk. Lachen

Laatst bijgewerkt door navaja op 10-11-04 00:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 10-11-04 00:23

Geplaatst: 10-11-04 00:23

Spaanse rijschool en klassieke rijkunst zijn in mijn ogen precies hetzelfde. Het een is uit het ander ontstaan. De echte klassieke oefeningen zoals Piaffe, Courbette, Capriole enz zijn ontstaan om de ruiter tijdens een gevecht de ruimte te verschaffen als hij zou worden omringd door voetvolk. Apporteren hoort daar in mijn ogen niet bij...en bij liggen en zitten kun je je afvragen waar dat bij hoort: een goed opgevoed krijgsros bijvoorbeeld bij de Arabieren of ook bij de Indianen kon zitten en liggen op commando.

Ik denk dat de bedoeling waarmee je een paard dingen leert belangrijk is om de sticker er op te kunnen plakken of iets nu VD is of klassieke rijkunst. Ik denk dat - nu de behoefte er niet meer is om echt paarden op te leiden voor het gevecht, het meeste wel onder VD geschaard kan worden. De echte klassieke rijkunst, zoals hij door de Spaanse rijschool wordt beoefend, is een leven fossiel, een relict uit vervlogen tijden.

**Geplaatst**: 10-11-04 00:27

Geplaatst: 10-11-04 00:27

Vrijheidsdressuur...het woord zelf zegt niks over de oefeningen, behalve dan dat het over dressuur gaat.

Wat het wel heel duidelijk aangeeft, is de manier waarop het gebeurt....zonder dwang, in alle vrijheid!

Of je nou zo de compliment of een piaffe aanleert zou dan niet uit moeten maken.

**Geplaatst**: 10-11-04 11:29

Geplaatst: 10-11-04 11:29

Ik word zelf ook wel eens moe van vrijheidsdressuurshows waarbij verteld wordt dat het paard en dressuur (of western), en vrijheidsdressuur en spaanse rijschool 'kan'. Waarbij spaanse rijschool dan stijgeren en spaanse pas inhoudt.

Spaanse rijschool heeft niets met steigeren of spaanse pas te maken: Bij de Spaanse rijschool oftewel de Doma Classica zijn de scholen boven de aarde de bekroning van een trainingssysteem dat vervolmaking van verzameling als doel heeft.

Steigeren is geen levade of pesade, en een bokkesprong is geen capriole, simpelweg omdat de verzameling ontbreekt, daardoor de kracht in de achterhand en de uitvoering dus niet klassiek is. Ik heb wel eens een show gezien waarin de trainster haar pony volgens de spaanse rijschool geschoold zou hebben en daarom de achterhand activeerde voor ze hem de levade liet doen. In praktijk zag je dus dat de pony halthield, vervolgens even zijn achterbenen na elkaar optilde op aanraking van de zweep (waarbij de voorhand gewoon bleef staan en dus het hele gewicht droeg - onverzameld was), waarna hij de teugelhulp kreeg om gewoon te steigeren - verzameld steigeren zou niet eens mogelijk zijn vanuit die vooroefening.

Ik denk dat 'Spaanse rijschool' zelf ook een beetje rare term is, die waarschijnlijk alleen wordt gebruikt omdat het spectaculairder klinkt dan klassieke dressuur en omdat de Spaans van Spaanse pas erin zit. Als je gewoon over klassieke rijkunst of doma classica spreekt, is het opeens heel duidelijk wat de oefeningen zijn die erbij horen: alle oefeningen die als doel of belangrijkste voorwaarde de verzameling hebben. Het heeft niets te maken met oorlogsvoering, maar met 'kunst' die een beperkt aantal oefeningen kent. Je bouwt voort op een traditie, een traditie die bijvoorbeeld niet de galopwissels om de pas erkent.

Heel veel vrijheidsdressuur-kunstjes kunnen / zijn ook op het slagveld gebruikt, zoals liggen, zitten, apporteren, spaanse pas, steigeren enzovoorts. Want in tegenstelling tot wat er gedacht wordt hoeft een paard op het slagveld niet extreem verzameld te zijn of oefeningen correct uit te voeren: als ze maar effect hebben. Het stileren van een levade kan alleen in de rust en harmonie van de rijschool. Maar onverzamelde uitvoeringen zijn geen klassieke dressuur, juist omdat klassieke dressuur wel de gestileerde oefeningen gebruikt om de mate van verzameling te toetsen. Daarom horen een bokkesprong en getrappel met de achterbenen ook niet in de klassieke, maar de vrijheidsdressuur thuis.

En in de vrijheidsdressuur kun je naar mijn mening alle oefeningen transporteren die je paard aan de ene kant in relatieve vrijheid aangeleerd heeft, die geen zware verzameling laten zien, en die ook in vrijheid uitgevoerd kunnen worden.

**Geplaatst**: 10-11-04 19:10

Geplaatst: 10-11-04 19:10

xyzutu2 schreef:
Ik word zelf ook wel eens moe van vrijheidsdressuurshows waarbij verteld wordt dat het paard en dressuur (of western), en vrijheidsdressuur en spaanse rijschool 'kan'. Waarbij spaanse rijschool dan stijgeren en spaanse pas inhoudt.

Spaanse rijschool heeft niets met steigeren of spaanse pas te maken: Bij de Spaanse rijschool oftewel de Doma Classica zijn de scholen boven de aarde de bekroning van een trainingssysteem dat vervolmaking van verzameling als doel heeft.

Steigeren is geen levade of pesade, en een bokkesprong is geen capriole, simpelweg omdat de verzameling ontbreekt, daardoor de kracht in de achterhand en de uitvoering dus niet klassiek is. Ik heb wel eens een show gezien waarin de trainster haar pony volgens de spaanse rijschool geschoold zou hebben en daarom de achterhand activeerde voor ze hem de levade liet doen. In praktijk zag je dus dat de pony halthield, vervolgens even zijn achterbenen na elkaar optilde op aanraking van de zweep (waarbij de voorhand gewoon bleef staan en dus het hele gewicht droeg - onverzameld was), waarna hij de teugelhulp kreeg om gewoon te steigeren - verzameld steigeren zou niet eens mogelijk zijn vanuit die vooroefening.

Ik denk dat 'Spaanse rijschool' zelf ook een beetje rare term is, die waarschijnlijk alleen wordt gebruikt omdat het spectaculairder klinkt dan klassieke dressuur en omdat de Spaans van Spaanse pas erin zit. Als je gewoon over klassieke rijkunst of doma classica spreekt, is het opeens heel duidelijk wat de oefeningen zijn die erbij horen: alle oefeningen die als doel of belangrijkste voorwaarde de verzameling hebben. Het heeft niets te maken met oorlogsvoering, maar met 'kunst' die een beperkt aantal oefeningen kent. Je bouwt voort op een traditie, een traditie die bijvoorbeeld niet de galopwissels om de pas erkent.

Heel veel vrijheidsdressuur-kunstjes kunnen / zijn ook op het slagveld gebruikt, zoals liggen, zitten, apporteren, spaanse pas, steigeren enzovoorts. Want in tegenstelling tot wat er gedacht wordt hoeft een paard op het slagveld niet extreem verzameld te zijn of oefeningen correct uit te voeren: als ze maar effect hebben. Het stileren van een levade kan alleen in de rust en harmonie van de rijschool. Maar onverzamelde uitvoeringen zijn geen klassieke dressuur, juist omdat klassieke dressuur wel de gestileerde oefeningen gebruikt om de mate van verzameling te toetsen. Daarom horen een bokkesprong en getrappel met de achterbenen ook niet in de klassieke, maar de vrijheidsdressuur thuis.

En in de vrijheidsdressuur kun je naar mijn mening alle oefeningen transporteren die je paard aan de ene kant in relatieve vrijheid aangeleerd heeft, die geen zware verzameling laten zien, en die ook in vrijheid uitgevoerd kunnen worden.

amen !
een heel verhaal, maar ik sluit me er volledig bij aan.

**Geplaatst**: 10-11-04 19:10

Geplaatst: 10-11-04 19:10

leerzaam topic trouwens !

**Geplaatst**: 10-11-04 19:11

Geplaatst: 10-11-04 19:11

Jah ik ben zelf wezen kijken en het is echt geen gehuppel en gestijger

**Geplaatst**: 10-11-04 23:57

Geplaatst: 10-11-04 23:57

Goed verhaal, Alfabet

Met spaanse rijschool bedoelt de TS toch de Spaanse Rijschool in Wenen? Of niet? Doma Classica heeft toch geen courbet en zo, of ook?
Klassieke dressuur is gericht om het paard zowel geestelijk als lichamelijk beter in staat te stellen om de ruiter te dragen en van dienst te zijn. Alle oefeningen zijn bedoeld om het paard er 'beter' van te maken. VZ is vaak meer alleen gericht op het geestelijke: Leuke afleiding; weer eens wat anders.
Verschil steigeren en levade/pesade: Bij de eerste zet het paard zich af met z'n voorbenen, bij de tweede neemt het paard het gewicht van de voorhand over op de achterbenen (zonder zich voor af te zetten).
De hoge school "kunsten" zijn geen kunstjes, maar het resultaat van een lange systematische training. Voor deze kunsten moet het paard ook specifiek aanleg hebben. Niet veel paarden kunnen al deze "scholen boven de aarde" uitvoeren. Als ze al zover komen, hebben ze meestal een specialisme.

**Geplaatst**: 11-11-04 18:22

Geplaatst: 11-11-04 18:22

QQQQ schreef:
Goed verhaal, Alfabet Met spaanse rijschool bedoelt de TS toch de Spaanse Rijschool in Wenen? Of niet? Doma Classica heeft toch geen courbet en zo, of ook?
Klassieke dressuur is gericht om het paard zowel geestelijk als lichamelijk beter in staat te stellen om de ruiter te dragen en van dienst te zijn. Alle oefeningen zijn bedoeld om het paard er 'beter' van te maken. VZ is vaak meer alleen gericht op het geestelijke: Leuke afleiding; weer eens wat anders.
Verschil steigeren en levade/pesade: Bij de eerste zet het paard zich af met z'n voorbenen, bij de tweede neemt het paard het gewicht van de voorhand over op de achterbenen (zonder zich voor af te zetten).
De hoge school "kunsten" zijn geen kunstjes, maar het resultaat van een lange systematische training. Voor deze kunsten moet het paard ook specifiek aanleg hebben. Niet veel paarden kunnen al deze "scholen boven de aarde" uitvoeren. Als ze al zover komen, hebben ze meestal een specialisme.

Gezamelijk met dat tijdens het steigeren het paard zich het liefst zo lang mogelijk maakt en zijn voorbenen gerbuikt om in balans te blijven.
Bij de levade(/pesade) proberen ze zich juist zo compact mogelijk te maken, waarbij de achterbenen (en de overgang billen-rug) voor de balans zorgen door meer of minder in te zakken.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, natuurlijk heeft ieder paard zijn specialisme, maar dat is bij alle paardensporten zo. (ik weet alleen niet of je Spaanse Rijschool nog als een 'sport' moet zien)
Wel heeft het ene paard een training van 4 jaar nodig en het andere paard een training van 10 jaar.
Sommige paardenrassen hebben een efficienter bouw. Maar met trainig kun je ook erg veel bereiken door bepaalde spiermassa's te trainen.

**Geplaatst**: 12-11-04 23:33

Geplaatst: 12-11-04 23:33

Waar blijft de Cadre Noir dan in dit verhaal? Doen alles wat de Spaanse Rijschool ook doet, maar zonder verzameling. Toch is het geen vrijheidsdressuur...

**Geplaatst**: 13-11-04 11:35

Geplaatst: 13-11-04 11:35

Lusitana schreef:
Waar blijft de Cadre Noir dan in dit verhaal? Doen alles wat de Spaanse Rijschool ook doet, maar zonder verzameling. Toch is het geen vrijheidsdressuur...

Het Cadre Noir rijdt ook klassieke dressuur en ook met verzameling, maar hebben in hun repertoire ook onverzamelde oefeningen zoals het zo recht mogelijk steigeren, naast echt verzamelde oefeningen zoals de capriole (aan de uitvoering kun je zien dat ze wel verzameld is: De achterbenen worden namelijk uitgeslagen terwijls het paard nog net niet op het hoogste punt is, of precies op het hoogste punt zelf - in tegenstelling tot onverzamelde varianten waarbij de benen uitgeslagen worden terwijl het paard alweer landt. Het leuke aan het CN is trouwens dat ze een variant van de Spaanse pas aan het paard van de leider (altijd een schimmel) leren, de schoolstap, waarbij de voorbenen even gestrekt vooruit worden gehouden voordat ze neergezet worden, maar zonder ze verder omhoog te houden dan normaal is in de stap. Het ziet eruit als een echte mensenstap, heel leuk.

Zowel het CN als de SR zijn bezig met verzameling, maar de verschillen in uitvoering ontstaan door verschillende uitgangspunten in de training: Het CN richt zich voor een deel op Baucher die als een van de uitgangspunten lichtheid voor alles had. Daardoor zijn oefeningen van het CN vaak ook wat rommeliger: De paarden mogen de oefeningen uitvoeren op een moment dat dat hen het beste uitkomt, zodat groepsgewijs 'steigeren' (pesade) er altijd chaotischer uitziet dan bij de SR. De huidige SR rijdt met Duitse precisie en komt daarin goed overeen met de leer van Steinbrecht (hoewel die zijn ideen natuurlijk pas veel later op papier zette). Het is daar dus strakker geregeld met meer eenvormigheid, maar volgens sommigen daardoor ook doodser. Het verschil in extreme verzameling heeft natuurlijk ook met de keuze voor de verschillende paardenrassen: De Selle Francais/Anglo-Arabier is gewoon een modern sportpaard die eigenlijk andere kwaliteiten heeft dan sterk verzamelen. Dat is juist wel weer het grote pluspunt van de Lippizaner.

Persoonlijk zie ik de Spaanse Rijschool, de Real Escuela Andaluz en zijn Portugese broertje als de vertegenwoordigers van de barokke klassieke dressuur waarbij verzameling het zwaarste punt is, terwijl ik het Cadre Noir meer de moderne richting op vind gaan met minder verzameling en meer uitgestrekte gangen en niet-klassieke houdingen.

@ Blossom: Juist bij de SR en ook het CR heb je specialisten omdat de oefeningen die ze moeten doen zo vreselijk zwaar en belastend zijn. Je hebt dus levadeurs, caprioleurs en ga zo maar door en het is extreem zelden dat een paard alle oefeningen beheerst. Bij het CN hebben ze voor de scholen boven de aarde spoeciaal zwaardere paarden die dit wel aankunnen, in tegenstelling tot de lichtere paarden die ze voor de carroussel gebruiken. Dat zegt eigenlijk al wat over de verzamelvaardigheid van deze dieren. Maar juist dit soort specialisatie is ook de grootste kritiek op dit soort scholen: Je hebt paarden die een fantastische capriole kunnen maken, maar verder een vreselijk slechts levade laten zien of een slechte aanleuning hebben tijdens het rijden en qua kunnen nauwelijks mee kunnen komen met de rest. Als er paarden zijn die alle oefeningen beheersen, dan zijn dat meestal paarden van particulieren die er en veel tijd in kunnen stoppen, en niet de keuze hebben tussen meerdere paarden voor verschillende oefeningen. Als je 10 paarden hebt staan met elk hun kwaliteiten dan is het logisch dat je gaat specialiseren. Als je 1 paard hebt en je wilt alles gedaan hebben, dan zul je het met dat ene paard moeten doen en hem in theorie weliswaar alle oefeningen aan kunnen leren, maar nooit de resultaten in de afzonderlijke oefeningen bereiken die de specialisten wel bereiken. Of je moet een extreem talentvol paard hebben natuurlijk. Haha!

**Geplaatst**: 13-11-04 11:39

Geplaatst: 13-11-04 11:39

Trouwens, het is ook niet zo dat er alleen klassieke dressuur en vrijheidsdressuur is: je hebt ook de moderne sportdressuur die ook nog maar nauwelijks verzameld is. Dat bepaalde oefeningen niet bij de dressuur horen hoeft ook niet te komen doordat ze niet verzameld zijn: Zitten vanuit stand is bijvoorbeeld een ontzettend zware, verzamelde oefening. Dat hij niet bij de klassieke dressuur hoort, is omdat hij gewoon niet in het systeem is opgenomen. En zo heb je bij de moderne dressuur bijvoorbeeld weer oefeningen die niet bij de klassieke dressuur horen. Dressuur is niet zaligmakend en heeft ook echt niet het alleenrecht op verzamelde oefeningen.

**Geplaatst**: 13-11-04 12:32

Geplaatst: 13-11-04 12:32

Het klinkt alsof je ook in Saumur bent geweest. Is dat zo? Ik heb een reportage gemaakt en heb ontzettend genoten, vooral achter de schermen. eh, sorry, even off topic..

**Geplaatst**: 13-11-04 22:45

Geplaatst: 13-11-04 22:45

Tot de klassieke dressuur behoren in principe alle 'oefeningen' die het paard in de natuur ook wel laat zien. Vandaar dat een zit-oefening er niet bij zit (al zag ik laatst wel een foto van een belg, zittend in z'n wei... Haha!

)

**Geplaatst**: 14-11-04 09:59

Geplaatst: 14-11-04 09:59

QQQQ schreef:
Tot de klassieke dressuur behoren in principe alle 'oefeningen' die het paard in de natuur ook wel laat zien. Vandaar dat een zit-oefening er niet bij zit (al zag ik laatst wel een foto van een belg, zittend in z'n wei... )

Maar die definitie is dus te beperkt: een paard in de vrije natuur zit, ligt, knielt ook en wil ook nog wel eens een voorbeen uitslaan. En een veulen, vooral een hengstje, zal overal in bijten om te kijken of hij met meekan sleuren/kapot kan maken. En tegelijkertijd zal een paard in het wild niet een serie galopwissels om de pas maken, of twintig passen piafferen of appuyeren.

**Geplaatst**: 14-11-04 12:16

Geplaatst: 14-11-04 12:16

xyzutu2 schreef:
Maar die definitie is dus te beperkt: een paard in de vrije natuur zit, ligt, knielt ook en wil ook nog wel eens een voorbeen uitslaan. En een veulen, vooral een hengstje, zal overal in bijten om te kijken of hij met meekan sleuren/kapot kan maken. En tegelijkertijd zal een paard in het wild niet een serie galopwissels om de pas maken, of twintig passen piafferen of appuyeren.

De exactheid (aantal passen etc), nee, die zie je niet in de natuur, maar een piaffe of passage natuurlijk wel. Wissels ook, maar bijv wissels om de sprong weer niet (is ook lang niet als klassiek geaccepteerd - laat de spaanse rijschool die eigelijk wel zien Verward

)
Die definitie is inderdaad verre van waterdicht, al wordt ie duidelijker als je het weer koppelt aan het willen verbeteren van z'n manier van gaan onder de ruiter. Daar doet knielen, zitten, liggen, spaanse pas, niet perse zo veel aan. Maar ja, voor 't hoofd (wat klassiek gezien ook erg belangrijk is) zijn zulke variaties natuurlijk weer helemaal niet slecht.
Vind het dan ook een beetje puristisch om er neerbuigend over te doen. Als je het leuk vind, en je paard ook (en je het hem op een eerlijke manier leert), is er absoluut niks op tegen. Een eenzijdige training is ook al niet echt klassiek. Van oudsher werden de paarden juist op veelzijdigheid getraint.
Ik zie VZ als variatie en ontspanning voor het paard en denk dat je het alleen niet moet willen zien als een training om het paard de ruiter beter te leren dragen.