Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-11-01 23:48

Geplaatst: 21-11-01 23:48

"En Monty is de enige niet die zich daar schuldig maakt aan overcommercieel gedrag.
Pat Parelli anyone? Emiel Voest?"

Tja, wat is er eigenlijk verkeerd aan commercieel gedrag ? Iedereen vind het blijkbaar heel normaal dat de hoefsmid geld vraagt voor zijn werk, dat de instructrice op de manege betaald moet worden, enz. enz. Maar zodra mensen als Voest geld vragen voor hun werk (want dat is het tenslotte) wordt dat gezien als "overcommercieel". Onzin natuurlijk !!Ook hij moet brood op de plank, heeft een huis en gezin te onderhouden en moet net als iedereen werken voor zijn geld. En toevallig is zijn beroep "goeroe" Knipoog

Er is eens door iemand uitgerekend dat Voest omgerekend per uur 35,00 kost, inclusief stalling, hooi en stro voor je paard. Niet echt extreem dus.
Verder ben ik het wel met een aantal van bovenstaande schrijvers eens en is MR niet aan mij besteed. Waar rook is is vuur en ik heb zijn boeken dan ook met kromme tenen zitten lezen. PP spreekt me meer aan, én Voest.

**Geplaatst**: 23-11-01 21:45

Geplaatst: 23-11-01 21:45

De methode vind ik goed en Monty zelf interesseert me geen moer.
Nee, ik vind deze man net zo min fantastisch als ieder ander, maar hoe hij 'equus' uitlegt en toepast. Daar gaat het mij om. En daar heb ik goede ervaringen mee.

**Geplaatst**: 24-11-01 01:49

Geplaatst: 24-11-01 01:49

xyzutu2 schreef:

"Nu weer on-topic; er zijn twee methodes die ik erg intressant en paardvriendelijk vind; in de eerste plaats Klaus Ferdinand Hempfling omdat hij niet uitgaat van agressie maar van signalen met je lichaam om je paard te sturen en clickertraining. Dat zal in deze context wel een vreemde eend in de bijt lijken maar dat is het niet; alles wat de mens met een paard doet is gebaseerd op conditionering; het aanleren van gedrag. "

Daar ben ik het dus niet mee eens. De Monty Roberts methode (om maar bij deze terminologie te blijven) of zoals hij dat noemt "Equus" is zeer beslist geen conditionering van het paard. Het is dezelfde manier van lichaamstaal als paarden in de natuur met elkaar gebruiken. Logische Paardentaal. Hoe kan nu een paard, dat voor het eerst in aanraking komt met deze methode weten dat als hij met zijn hoofd zakt en de signalen van onderwerping geeft zoals "licking en chewing", dat de druk die door de persoon in het midden wordt uitgeoefend dan stopt? Dat weet hij pas als er vaak genoeg een Join up is geweest. Maar echt niet bij de eerste keer! En toch zien we de Join-up bij paarden waar deze methode nog nooit eerder op is toegepast! En of dat nu gedaan wordt door Monty Roberts, Pieter Baalbergen, Pat Parelli, Chris Irwin, Joyhn Lyons, Ray Hunt, Tom Dorrance en noem ze verder maar maar op, het is allemaal dezelfde natuurlijk paardentaal. Een paard liegt namelijk niet.

Geconditioneerd gedrag is gedrag dat is aangeleerd, over een vaak min of meer langere periode, zoals inderdaad het clickertraining, of de 7 friendly games die Pat Parelli toepast.
De methode die Klaus Ferdinand Hempfling (voor de makkelijkheid in de rest van mijn bericht afgekort tot KFH) uitdraagt is principieel dezelfde methode als die van Monty Roberts. Het verschil is inderdaad het niveau van agressie bij de eerste confrontatie (Bij Monty Roberts hoger dan bij KFH), maar ook het feit dat de methode van KFH methode niet even toegankelijk is voor iedereen. Hij weet het allemaal heel goed voor te doen, maar minder goed uit te leggen ( heeft notabene communicatie-wetenschappen gestudeerd). Als iemand voor het eerst met deze methode kennismaakt heeft hij gewoon nog niet het oog voor de nuances en beschikt niet over de lichaamsbeheersing die een vereiste is voor deze methode, en dat schrikt af. Join up en Equus zijn makkelijker in de praktijk om te zetten. Veel mensen vinden de video's van KFH zweverig, en niet echt informatief. Ik heb zelf ook een stukje van hem gezien waar hij omging met een echt levensgevaarlijke hengst. Dit hoort dus niet in een instructievideo thuis, en is sowieso niet iets wat iemand die zijn methode wil volgen in zijn uppie thuis even moet gaan proberen. Als je het verkeerde paard, of een heel dominant paard tegen komt kan de methode van KFH goed fout gaan!

**Geplaatst**: 24-11-01 12:05

Geplaatst: 24-11-01 12:05

Als je de boeken van Monty Roberts als romans gaat beschouwen zijn ze best wel interessant ja. Maar een eerlijk autobiografie zijn ze niet!!!
Voor degene die nog meer interessante boeken willen lezen over Natural Horsemanship kan ik de boeken van Mark Rashid alleen maar aanbevelen: "A good horse is never a bad color", "Considering the Horse" en "Horses never lie".
Voor iemand die de Engelse taal niet zo machtig is is er ook het boek van Chris Irwin, "Een paard liegt niet".
Alle boeken zijn te verkrijgen bij Mediaboek en zelfs via het internet te bestellen (de boeken van Mark Rashid trouwens ook). http://www.mediaboek.nl. Ideetje voor de Goedheiligman of voor onder de kerstboom?

**Geplaatst**: 24-11-01 16:24

Geplaatst: 24-11-01 16:24

Inderdaad is KFH in zijn methode erg ontoegankelijk. Ik heb boek en video en heb hartelijk kunnen lachen om sommige hoogstandjes van onzinnig literair taalgebruik en etherisch harpgepingel dat door de hele video klinkt. De video is sowiezo erg nutteloos omdat de beginner er niet mee op weg geholpen wordt en het eerder op een soort persoonsverheerlijking lijkt dan op een instructie.

En natuurlijk hebben de methodes erg veel overeenkomsten. Toch vind ik vooral de verschillen intressant. Ten eerste de verminderde agressiviteit bij KFH en bovendien het veel breder gebruik maken van de picadero (vierknate roudpen). Hier gaat het niet alleen meer om het temmen maar ook om het gymnasticeren; op minime signalen overgangen maken, zijgangen, verzameld werken en figuren maken. En dat mis ik in elk geval in de methode a la roberts die de round pen alleen lijkt te gebruiken voor het domineren. De methodes zijnop dat gebied dus totaal niet te vergelijken omdat ze andere doelen hebben.

En Hempfling is inderdaad niet voor iedereen weggelegd omdat het allemaal met 'onzichtbare' en verfijnde hulpen gaat en de mens er geduld voor nodig heeft. Bij Roberts is het 'voordeel' dat alles erg duidelijk is en als het niet lukt een portie lichamelijke dwang toegestaan is en zelfs door de meester zelf gebruikt wordt.

De boeken die jij noemt wil ik ook aanschaffen omdat ik over die roundpenners heel goede verhalen heb gehoord. Maar omdat ik daar nog tamelijk weinig van weet kan ik die niet aan mijn lijstje van favorieten toevoegen, nietwaar?

Nog even over het aanleren aan het paard dat de mens 'Equus' spreekt; jij zegt dat ze dat niet hoeven te leren omdat ze automatisch vanaf de 1e keer in de roundpen de overgavesignalen uitzenden. Dat dat het juiste gedrag is leren ze echter wel van jou! Als jij met de methode MR het paard rond laat lopen totdat het gaat kauwen kun je zeggen dat het paard zijn natuurlijke gedrag vertoont. Jij beloont het echter daarvoor door het te belonen door te stoppen met opjagen. Het paard leert dus; dit is het gewenste gedrag. Als ik het de volgende keer eerder doe is dat rennen sneller over. Het paard leert dus dat het beloont wordt als het jouw lichaamshulpen opvolgt.

Als je daarintegen het paard een klap verkoopt als het begint te kauwen leert het ook, namelijk dat dat niet het gewenste gedrag is. Als je vervolgens stopt met opjagen op het moment dat het paard een bok geeft wordt het voor dat bokken beloond. Dat weet het paard 'dat bokken is het gewenste gedrag, als ik dat doe wordt ik niet meer opgejaagd'. Het paard reageert dus wel op de signalen die de mens uitzendt maar moet vervolgens wel daarin bevestigd worden, het moet leren dat dat juist is. En dat aanleren kun je ook met de clicker doen door op het moment dat het paard begint te kauwen op te houden met opjagen EN te clicken. Zo wordt het paard voor dat gewenste gedrag dubbel beloond; de negatieve stimulans wordt weggehaald (je stopt met opjagen) en er wordt een positieve stimulans toegevoegd; de click. Op die manier leert het paard sneller wat er bedoeld wordt; namelijk likken en kauwen.

**Geplaatst**: 25-11-01 00:46

Geplaatst: 25-11-01 00:46

Klinkt allemaal heel logisch wat je zegt, en ik kan er gerust in meegaan, en toch is het niet zo! Jij zit al bij stap twee, de volgende keer als je met een paard in een roundpenn an het werk gaat, nadat je de eerste keer een join-up hebt bereikt en de druk hebt laten vieren. Ik zit nog bij stap een, dat het paard op dat moment dat je het voor het eerst doet het hoofd laat zakken en zich overgeeft. En dat is nu de natuurlijke taal, en daar komt helemaal geen conditionering aan te pas, omdat het paard het niet geleerd KAN hebben, want het is de eerste keer.

Als je echt geinteresseerd bent in het werk na de Join-up, je op een subtiele manier d.m.v lichaamstaal met je paard wilt werken en dat het enige is waarom je KFH de voorkeur geeft boven Monty Roberts, zou ik je aan willen raden een clinic te bezoeken van Pat Parelli, of een van de instructeurs van Pat Parelli in Nederland. Ook de video van Pat Parelli met de 7 friendly games is zeer informatief. Voor de rest zou ik je echt wilen aanraden het boek van Chris Irwin te lezen dat ik in een bovengenoemd mailtje heb opgenoemd, want daar staat het allemaal veel beter in beschreven dan ik het hier in deze beknopte ruimte en in mijn eigen woorden kan vertellen.

**Geplaatst**: 25-11-01 01:50

Geplaatst: 25-11-01 01:50

Chris Irwin,een paard liegt niet.
Inderdaad een heel mooi boek en niet eens duur 15 gulden.
Wat de N.H goeroes betreft,ieder heeft wel iets goeds in de wereld gebracht.
Ook vroeger waren er al mensen die er zo over dachten,alleen toen was het nog een soort van taboe.
Nu staat de mensheid er voor open en er komen taloze goeroes boven tafel,goeie en minder goeie!!
Al met al als je goed kijkt dan zie je dat er over het algemeen weinig echte verschillen zitten op een hoop onderdelen.
Ik heb mezelf sufgelezen in verschillende boeken van verschillende goeroes en ik kwam tot de ontdekking dat ik het eigenlijk altijd al zo gedaan heb onbewust heeft mijn vorige pony mij dit allemaal geleerd.
Waarom heb ik het kunnen leren,omdat ik er voor openstaat om een paard op natuurlijke wijze te behandelen zover als dat kan in gevangenschap!!
Mensen die er niet voor openstaan geloven hier ook vaak niet in.
Ik ga heel vriendschappelijk met mijn paarden om en behandel ze met alle respect maar ik ben de leider.
Ik kijk naar ze,ik luister naar ze en ik begrijp ze ook.
Jammer genoeg zien een hoop mensen een paard als gebruiksvoorwerp en dat vindt ik erg jammer,je mist dan zoveel moois aan je binding die je met een paard(dier)kan krijgen.
Maar goed ik ben me er ook van bewust geworden en hopelijk doen meerdere mensen dat en dat zal ook best gebeuren denk ik.
Ik hoop dan alleen voor die mensen dat ze zich niet te veel hoeven te verwijten omdat ze bewust worden van wat sommigen hun paard hebben aangedaan.
Ervaring komt met de jaren en je bent nooit te oud om te leren!!!
Groetjes Smousje Knipoog

.

_________________
Een goede ruiter hoort zijn paard praten,
Een hele goede ruiter hoort zijn paard zelfs fluisteren,
Een slechte ruiter hoort zijn paard niet eens schreeuwen!!

<font size=-1>[ Dit Bericht is bewerkt door: @smousje op 2001-11-25 00:51 ]</font>

**Geplaatst**: 25-11-01 21:14

Geplaatst: 25-11-01 21:14

Het boek ' Een paard liegt niet' van Chris Irwin vond ik ook geweldig, heel praktisch geschreven. Ik denk weleens als ik sommige mensen zie rijden( en dan met name de omgang met het paard), als zij nou eens dat boek zouden lezen! Er gaat een wereld voor hun open. Ach, waarschijnlijk droom ik nu. Veel mensen zullen wel nooit goed paarden begrijpen. Let wel, ik zeg niet dat ik dat altijd kan, maar ik probeer het altijd wel.

**Geplaatst**: 31-08-07 11:08

Re: Monty Roberts

Geplaatst: 31-08-07 11:08

Maar hoe leer je dan Equus???

**Geplaatst**: 31-08-07 11:14

Re: Monty Roberts

Geplaatst: 31-08-07 11:14

Dit is een topic van ruim 6 jaar oud !!! Knipoog

Vragen over Monty Roberts en Equus kun je denk ik beter op het NH-forum doen.

**Geplaatst**: 31-08-07 11:18

Re: Monty Roberts

Geplaatst: 31-08-07 11:18

Het is niet de bedoeling om een topic van deze respectabele leeftijd uit zijn diepe slaap te wekken.
Probeer het idd eens op het NH forum zoals Craignethan ook zegt.
Hier een slotje.