[NH] Wie is tegen/voor de join up???

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 10:58

Locanda schreef:
Veel mensen zien wel eens een 'paardenfluisteraar' op tv, en denken dan, goh zal ik dat ook eens proberen. Dit is de foute manier van de join-up. Mensen die met halve informatie te werk gaan.

Wanneer een paard een grove fout maakt kan deze wel degelijk uit de kudde worden gezet, tenzij er nog een andere oplossing is. Als een paard bijvoorbeeld naar je slaat of hard bijt, vind ik dat deze wel degelijk op zijn nummer gezet mag worden. Wanneer medische oorzaken dan uitgesloten zijn. Als het paard lichamelijk gezond is, grijp ik direct in bij gevaarlijk gedrag.
Ik doe een spelletje met het paard, of zoals velen het noemen een testje. En als het paard dan zonder in paniek te raken, botweg gericht naar mij uithaalt drijf ik deze meteen weg. Ik geef alle gelegenheid om deze weer terug te laten komen, maar dat soort gedrag accepteer ik niet! Wanneer deze dat in de kudde zou doen zou ie dat ook moeten bekopen met een fikse knal, of (tijdelijke) uitzetting.
Maar het is niet als oplapmiddeltje, het gehele gedrag van de mens uit moet goed zijn. Dus niet alles toelaten in de dagelijkse bezigheden, en het er met een join-up eventjes weer 'uitwerken'. Consequent en rustig blijven, natruulijk gedrag in je hoofd houden. Niet denken, ik ga vandaag een join-up doen. Lik-op-stuk beleid, bij onacceptabel gedrag direct reageren. Dus als je in de piste bezig bent en het paard doet verkeerde dingen, meteen reageren, en eventueel wegdrijven. Als je daar niet bent, kun je dit sowieso al niet doen. Want eerdat je deze naar de piste hebt geleid is het al te laat.
Niet te vergeten, het juiste gebruik van lichaamstaal.


Duncan, dit al gelezen?

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 10:59

jep, maar dat noem ik geen join up...

Daihyo

Berichten: 88072
Geregistreerd: 01-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:01


Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:05

Duncan schreef:
Locanda, zoals jij het noemt is het al geen join up meer (a la monty dan he... en ik dacht dat ewe het daar over hadden...)


Dan is het misshien geen join-up, zoals in de 'methodes' van eerder genoemde personen. Ik vind het verkeerd om een paard zonder hele goede reden weg te jagen.
Het komt wel op hetzelfde neer, alleen is er bij mij eerst een duidelijke aanleiding en reageer ik daar meteen op.
Ik ken al die 'manieren' van al die 'paardenfluisteraars' niet, ik simuleer zoveel mogelijk natuurlijk gedrag. Dus dan ben ik in dat opzicht tegen de join-up, want dan wordt die naar mijn mening misbruikt.
Laatst bijgewerkt door Locanda op 01-08-04 11:08, in het totaal 1 keer bewerkt

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:07

Dus eigenlijk misbrikt meneer roberts de join up (jaja, hij heeft hem niet zelf uit gevonden, hij bestaat al heel lang...)

Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:10

Nou dan moet ik daar maar eens een naampje op gaan plakken, want ik doe inderdaad niet aan de join-up zoals de hedendaagse 'paardenpsychologen'.
Misschien wel dezelfde join-up als die van de vroegere paardenpsychologen?

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:14

Dat denk ik wel, want daar ben ik niet radicaal tegen. Bij paarden die echt te ver gaan kan dat erg goed helpen, maar een paard door iddel van een join up zadlemaken in een half uur, dan ben je gestoort, daar is werkelijk totaal niets natuurlijks aan!

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:21

Wacht. We doen het anders.
Degene die tegen een join up zijn noemen nadelen van een join up.
Degene die voor zijn noemen voordelen van een join up. Misschien dat we zo tot een eindconclusie komen.

Brendageene
Berichten: 1497
Geregistreerd: 12-07-03
Woonplaats: Den Bommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:31

ik ben zowel voor al tegen een join up. Ik vind dat een join up alleen toegepast moet worden bij paarden die blijven proberen boven jou te komen. Ik vind dat je altijd eerst moet proberen door jouw eigen houding en de oefeningen die je met je paard doet bovenaan de rangorde te komen. Dan moet je natuurlijk ook goed weten hoe je dat moet doen Knipoog
Als een paard dan extreem dominant is en telkens maar weer over je heen blijft lopen, misschien zelfs een op een gevaarlijke manier (trappen, jouw omver duwen etc.) dan kan ik mij best voorstellen dat een join up een goede methode is om toch ervoor te zorgen dat jij hoger komt te staan.

Het enige probleem blijft altijd het vertrouwen, dat kun je imo nooit afdwingen. Je kunt dan wel een join up doen, en dan zal het paard misschien best zich onder jou schikken, maar ik vraag me dan af of dit uit angst is of dat ze je dan automatisch ook vertrouwen? Ik heb geen ervaring met de join up, maar als ik er zo alles over lees denk ik dat het behoorlijk zwaar is voor een paard, zeker als het in de natuur zelden gebeurt (alleen als een paard echt te ver gaat)

Dus met hele lastige paarden zou het denk ik best helpen, maar ik betwijfel of je dan nog een goede band hebt met je paard.

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:34

Maar een join up gaat het toch om vetrouwen en niet om dwang??
Of zit ik nou verkeerd...

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:38

Ik zou iemand die een join up uitvoerd (goed of niet) niet vertrouwen. sorry.... Het is niet te controleren of het vertrouwne of angst is, wat je door een join up verkrijgt. Waqt je wel zeker weet is dat het niet vrijwillig is en ghet paard de ruiter niet kiets maar aangewezen krijgt...

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:41

Een join-up is een methode ontwikkeld door Monty Roberts. Het is een manier om het vertrouwen van een paard te winnen door gebruik te maken van de lichaamstaal van een paard. Het is zelfs mogelijk om een jong paard binnen 30 minuten te berijden zonder dat het dier er enig trauma aan over houdt. Als een join-up werkt dan schept het een vertrouwensband tussen mens (roofdier) en paard (vluchtdier). Het is eigenlijk hetzelfde als wat wilde paarden in een kudde doen met een jong paard dat zich niet goed gedraagt. De alfa merrie of hengst jaagt het jonge paard dan weg van de kudde. Voor een paard betekent dat dan de doodsstraf. Het paard zal lik en kauw bewegingen maken met zijn mond en zijn hoofd laten zakken als teken dat hij niet meer wil vluchten. Het alfadier zal deze gebaren accepteren en van het jonge paard wegdraaien als gebaar dat het dier terug mag keren naar de kudde. Met en joi-up doe je hetzelfde. Je geeft het paard de keuze om bij je te blijven of van je weg te vluchten. Wilde paarden zien de mens als roofdier en zullen uit angst wegvluchten maar na een paar honderd meter toch de situatie opnieuw inschatten. Als de mens na een poos zich gewoon omdraait en wegloopt heeft het paard een sterke drang om hem te volgen. Zo werden vroeger ook de paarden door de indianen gevangen.

Dit zag ik in een ander topic staan, en ik denk ook dat het zo gaat.

Maar toch zit er wel een beetje geestelijke kwelling achter. Je dreigt hem eerst weg te sturen en vervolgens mag ie blijven. En met een join up inderdaad doet het paard waarschijnlijk niks fout en hij moet toch komen.

Ik vind dat je een join up alleen mag uitvoere als je er verstand van hebt en als het paard ECHT iets fout doet.
Als hij namelijk niks fout doet en je doet toch een join up, dan kwel je hem inderdaad geestelijk. Want dan straf je hem terwijl hij niks heeft gedaan.

Ik ben alleen wel blij dat ik nooit een join up heb gedaan. Ik krijg zoveel liefde van mij beest, en hij vertrouwt me volledig, ze is nooit gestraft alleen als het echt nodig was, ze doet alles wat ik doe en al die dingen.

Ik ga nooit aan een join up beginnen, volgens mij schaat je het vertrouwen of niet?

Ik was eerst nog voor, maar nu weet ik het niet meer. Ik denk als je het bij een onbeleerd paard gerust 1 keer kan doen, maar that's it.

Als ik fout zit mogen jullie het zeggen hoor.

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:46

de eerste fout is dat Monty Roberts de join up ontwikkeld heeft... dat hebben de indianen nl gedaan enkele 100den jaren geledemn, niks nieuws aan mr Roberts Knipoog

Ik heb ook een intressant artikel, ik zal hem veen opzoeken...

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:48

Maar klopt het een beetje wat ik zeg?? Anders snap ik er helemaal niks meer van hahaha.

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:51

Ik denk dat je wel gelijk hebt... Monty roberts rammelt aan alle kanten, jammer dat de massa da niet ziet en hem gelijk gelooft...

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 11:52

Hahah heb je het artikel al gevonden? Ben wel benieuwt

noukske

Berichten: 797
Geregistreerd: 25-07-04
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 01-08-04 12:04

Hoi, zo te zien zijn er meer mensen tegen als voor.
De reden dat ik deze join up gedaan heb, is omdat hij niet liet leiden door een mens op zijn rug. Sowieso heeft dit paard al een dominant karakter. Het lag ook niet aan het rijden, geen gehang aan teugels ofzo, maar hij leek af en toe gewoon niet te reageren op mijn ''vragen''.
Ik wilde het niet gaan afdwingen d.m.v zweep en sporen dus daarom koos ik de join up. (Ik heb eerst veel erover gelezen en een vrouw het met haar eigen paard zien doen.)
Dit heeft natuurlijk te maken met zijn verleden, maar ik wilde bereiken dat hij mij zou accepteren als een leider en dat heeft hij gedaan. Na deze join up is het toch echt beter gegaan, en leek hij meer te luisteren naar mijn signalen.
Ik denk na het lezen dat er wel join ups bestaan die goed uitgevoerd worden, maar ook dat het niet iets is wat je altijd en zonder reden moet doen. Allemaal bedankt want ik heb hier veel van geleerd.
Vooral dat je het niet zonder een reden moet doen.
Maar nu zou ik toch nog graag willen weten: Heb ik er nu fout aan gedaan om met dit paard, die mij dus niet accepteerde als leider, een join up te doen??

Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:36

Wat ik zou hebben gedaan met zo'n paard, is in de piste gaan rijden. En zodra hij raar zou doen, afstappen en de join-up starten. Directe reactie geven aan de actie. Maar dan alleen bij bokken of steigeren (zonder medische reden of oorzaak uit de omgeving). Verder kun je beter rijtechnisch eraan werken.
Want rijden is nou ook niet echt een natuurlijk fenomeen uiteraard.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:40

Ik geloof er niets van dat als een paard onder het zadel iets doet wat jij net wil, dat afstappen de oplossing is.
Kun je niet beter opzoek gaan wat je daarboven anders moet doen?

(er van uitgaande dat hij aan de hand normaal opgevoed is)

Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:44

Ik bedoel, enkel bij bokken of steigeren, zonder medische oorzaak of oorzaak uit de omgeving. En dan na een geslaagde join-up weer verder rijden.
Geloof me, de paarden die ik onder mijn kont heb gehad deden soms echt krankzinnig, doordat ze verkeerd waren ingereden. En dan kun je gewoon niks anders doen dan er even af te gaan, tenzij je levensmoe bent.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:45

Dan ben ik levensmoe Haha!

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:45

het grote nadeel van de join-up (en dat maakt het hetzelfde als bijv slaan of schoppen) is dat je weer alle schuld bij het paard legt. Hij doet het verkeerd, dus.....
leer gewoon eerst hoe je een leider moet worden over je paard, dan heb je al dit soort dingen gewoon niet meer nodig. Een paard reageert alleen op jou of hij reageert zoals andere mensen hem geleert hebben te reageren op mensen.
ben trouwens niet 100% tegen join-up, heb er zelf ooit een hele positieve ervaring mee gehad, maar dat was ook een speciaal geval.

Duncan

Berichten: 1562
Geregistreerd: 02-05-04
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:46

Citaat:
Hahah heb je het artikel al gevonden? Ben wel benieuwt


Bron: Spiritueel met paarden, nr 7 juli 2004. geschreven door Bianca Boonacker en Rian Jonkers, Energiebalanstraining.

"het word steeds populairder: Natural horsemansip. Maar wat verstaan we er eigenlijk onder? het natuurlijk omgaan met paarden vanuit respect voor, en inzicht in het wezen paard. Veel mensen denken dat daar bepaalde methodes bij horen. Zo zou dressuur er bv niet bij horen, loswerken en clickertraining wel.

Respectvol en inzichtelijk handelen zijn echter niet beperkt tot bepaalde methodes. Sterker nog natuurlijke methodes op kortzichtige manier gebruikt, hebben niets met respect en inzicht te maken en dus niets met Natural horsemanship. We zullen het bovenstaande aan de hand van een paar voorbeelden verduidelijken.

Onder het kopje Natural Horsemanship vinden we op een beurs de aankondiging van een demonstratie "zadelmak maken". Volgens het programmagaat het een half uur duren. De demo gaat beginnen; het groene paard wordt binnen gebracht in de ring. er omheen zitten zo'n 1500 toeschouwers naar het door felle lampenbeschenen paard te kijken. Het si allemaal naturlijk: het paard mag zijn halster af en mag vrij rondlopen. Het paard heft zijn staart en rent zenuwachtig in het rond op zoek naar een plek om te ontsnappen aan deze situatie. De mens gaat hem helpen in deze benauwde tijden, betreed de ring met in zijn hand een vreindelike leadrope. Hij drijft het paard door de bak en beloont hem voor zijn reacties. Het paard aat op een gegeven moment zijn hals zakken e begint te smakken met zijn lippen, Dit is het signaal waar de mens gewacht heeft. Het moment om te stoppen en het zadel op te leggen. Opnieuw drijft de mens het paard door de bak; dit keer draagt het paard een zadel en geeft de nodige bokken. Het duurt dan ook even, maar uiteindelijkkomen de signalen te voorschijn. Er word gestopt en hetpaard word beloont. Het hoofdstel is nu aan de beurt, zodra het paard het aan heeft gaat het opnieuw door de bak heen, als wederom zijn hals laten zakken en gaat smakken is het tijd voor de laatste fase: het meisje betreed de bak en bestijgd na enkele vooroefeningen (gewicht geven) het paard. Dan worden ze samen door de bak gedreven en zie: het paard is zadelmak! en wel op natuurlijke wijze!.......................

Kan iemand ons vertellen wat hier natuurlijk aan is? Is dat et weglaten van de longe? Laten we de hele situatie eens analyseren. Voor de demo is een half uur uitgetrokken. Binnen dat tijdsbestek moet het paard zadelmak zijn. Heeft dit te maken met respect en inzicht tav dit paard? kun je van te voren weten dat dit paard er maar een half uur voor nodig heeft? ukt het je om 1500 mensen terleur te stellen uit respect voor het paard alsals hij aangeeft dat het hem na 10 minuten al teveel is? de demo is nog nieteens begonnen en we ziten al vol met vragen over het natuurlijke aspect.
Akkoord, er is in deze theateropstelling niets waar het paard steun aan ontlene en ht kent niets... Het paard word door de hele situatie totaal overdondert, waardoor hij niet meer natuurlijk kan reageren. Wnneer het de volgende signalen geeft: "hals en hoofd laten zakken en smakken", word deze uitgelegd als overgave van het paard aan de mens. Er wodr echter voorbei gegaan aan het feit dat een paard deze signalen ook geeft op het moment dat het de hele situatie niet kan hanteren. Het paard kan via deze signalen aangeven ókee, jij bent de baas het is goed" of zeggen 'STOP het is me al teveel'! Wie is dan in staatdeze situatie een juiste interpretatie van deze communicatie t geven? igenlijk kun je dus op zo'n moment niet verder gaan.
Dat doen we wel, het gewillige paard dat totaal overdonert, reageert nog amper, zelfs niet op het gewicht op zijn rug. Geen reactie, dus het is goed (?) Hoera hij is zadelmak????"

......................
dit is een stuk van het artikel, de andere delen gaan over clickertraining en dressuur.
......................

Wat is Natural Horsemanship dan wel?
Het respect en begrip voor en inzicht in het paard vind je niet in een methode, maar in jezelf! Daar waar je eerlijk durt te zijn en de moed hebt om te luisteren. Flexibiliteit op momenten waarop je inziet dat je als mens sneller wilt gaan dan je paard op dat moment aankan. Gedult en vertrouwen op kunnen in de relatie met je paard. En niet te vergeten je iegen lichaam, in al zijn bewegingen en houdingen, te leren kennen. Dat is immers het instruments waarmee je communiceert met je paard!
Zo ontstaat Natural Horsemanship, ongeacht de methode die je kiest. Het begrip paardenfluisteraar is in onze ogen dan ook verkeerd gekozen. Beter is: Paardenluisteraar
Laatst bijgewerkt door Duncan op 01-08-04 12:48, in het totaal 1 keer bewerkt

Locanda

Berichten: 2612
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: Noord-Holland en Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:48

Nou RunningKawa
Ik stuur je wel een PB als ik er weer een binnengekregen heb Knipoog .
Veel plezier dan, want dat overleef je echt niet .

Haha! Grote praatjes, maar wacht maar tot je er op zit/zat/hebt gezeten Ziek .

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-08-04 12:49

ben ik het helemaal mee eens OK dan!

(dat stukje van duncan dus Haha! )