[AR] Lange teugel met 2 jarige pony

Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Friso_lover

Berichten: 1038
Geregistreerd: 29-09-08

Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-12 21:40

(Ik weet niet of het hier goed staat, maar zou anders niet weten waar het moest xD )

Ik help een dorpgenoot met haar mini shetland ruintje, Hidde. Hidde is nooit echt in handen geweest en moest dus leren hoe hij zich moest gedragen tegenover mensen. De reden dat ik haar hielp was omdat de eigenaresse eigenlijk wat bang voor hem was, Hidde heeft een keer boven op haar gesprongen. Heel eng natuurlijk. Daarna durfde ze eigenljik niets met de pony te doen (werd wel goed verzorgd enzo, maar durfde hem niet uit het land te halen). Ik heb toen aangeboden om wat met hem aan de slag te gaan. Dit gaat echt super, hij is onwijs slim en pakt alles heel snel op. Hij snapt wat het inhoudt om naast iemand te lopen zonder gekke sprongen te maken (wat hij na 10 minuten al super deed en sindsdien altijd al goed doet), hij kent alle basisgangen op commando (Stilstaan, stap, draf en galop), en longeren kent hij nu ook helemaal.
Nu ben ik hem een paar keer in de week in de bak aan het longeren, en daarnaast loop ik veel met hem buiten. In het begin vond hij dit het éinde! Hij was altijd vrolijk als we naar de bak liepen, en was ook erg actief wanneer we aan het longeren waren. Maar de laatste tijd word hij wat sloom, als we nu bijvoorbeeld naar de bak lopen word hij meteen al 'down' als het ware. Hij loopt hij langzaam, en zijn koppie gaat echt hangen op een manier van 'moet dit nou alweer?'.

Nu was mijn vraag, is het te vroeg om met het lange teugelen te beginnen? Zodat hij de beginselen wat leert van het sturen en zodat we zo nu en dan wat afwisselingen hebben in de bak. Hidde is in Juni 2 jaar geworden en ik was van plan om hem later voor de kar te beleren, dus ik was hem dit zowiezo van plan te leren, maar is het nu nog te vroeg?

Voor diegenen die niet snappen wat ik met lange teugel bedoel: http://www.bokt.nl/wiki/Lange_teugel

Dennis

Berichten: 31767
Geregistreerd: 23-05-01
Woonplaats: Slootdorp

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 21:45

2 is te jong om te lange teugelen. Ook om te longeren.
Een twenter mag lekker in het land lopen en hoeft daar alleen uit te komen als er iets moet gebeuren (bekappen, ontwormen, soms borstelen).

Lichamelijk is lange teugelen niet meteen een flinke belasting, maar geestelijk wel.
Longeren is lichamelijk wel aardig belastend, ik longeer ze pas vanaf dat ze 3,5 zijn hooguit 15 minuten in de 2 á 3 weken, meer longeren gebeurd pas vanaf dat ze ruim 4 zijn.

Ik denk eerder dat hij te veel moet doen dan dat hij zich verveeld. En dat hij het daardoor minder enthousiast is.

Friso_lover

Berichten: 1038
Geregistreerd: 29-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-12 21:58

Dennis schreef:
2 is te jong om te lange teugelen. Ook om te longeren.
Een twenter mag lekker in het land lopen en hoeft daar alleen uit te komen als er iets moet gebeuren (bekappen, ontwormen, soms borstelen).

Lichamelijk is lange teugelen niet meteen een flinke belasting, maar geestelijk wel.
Longeren is lichamelijk wel aardig belastend, ik longeer ze pas vanaf dat ze 3,5 zijn hooguit 15 minuten in de 2 á 3 weken, meer longeren gebeurd pas vanaf dat ze ruim 4 zijn.

Ik denk eerder dat hij te veel moet doen dan dat hij zich verveeld. En dat hij het daardoor minder enthousiast is.


Okee, bedankt voor de uitleg.
Het punt is, als hij er vier dagen niet uit is geweest begint hij weer met bijten, en als ik daarna met hem naar buiten ga zonder hem eerst lichaamsbeweging te geven begint hij vervelend te doen als we naar het bos ( of iets dergelijks ) gaan. Dan kan hij zo de show van Appassionata in met zijn capriolen en mooie dansbewegingen. En dan durft de eigenaresse alsnog niets met hem te doen. En dat is niet alleen wanneer hij het land uitgaat, ook wanneer je hem dan wil borstelen. Als je dan bijvoorbeeld zijn flank borstelt probeert hij de kont naar je toe te draaien, en ik weet uit ervaring dat dit geen dreigement is.

Wel weet ik dat longeren niet heel goed voor een 2 jarige is, en daar houd ik in de bak ook rekening mee, ik longeer ook niet vaker dan 2 (hóóguit 3) keer per week, en dan ook niet langer dan 5 á 10 minuten. Maar dit doe ik ook voor mezelf, zelfs van zo'n mini voelt een trap niet lekker!

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 22:02

Je had je zelf nog beter in het begin kunnen afvragen of met name longeren niet veel te vroeg is met 2 jaar.
Dat is het namelijk wel. Longeren brengt een gigantische belasting van pezen en spieren met zich mee, omdat het constant 'rondjes' lopen is. Helemaal voor pony's waarvan alles nog lang niet volgroeid is, is dat juist erg schadelijk.
Longeren in een bak is ook nog eens vaak een stuk zwaarder dan longeren op gras. En 'enkele malen per week' is zowiezo veel voor longeren, al hélemaal voor zo'n jong ding. Hopelijk longeer je dan ook niet te lang achter elkaar......

Ik vind het dan ook niet meer dan logisch dat poown-lief nu zo reageert als je weer met hem naar de bak loopt......
Zelfs mijn volwassen pony's longeer ik geen 3x per week!

Laat dat longeren alsjeblieft nog even een jaar zitten, pak het dan heel rustig en vooral zéker niet te vaak (max. 20/30 min. en dan máx. 1 á 2x per week!) weer op als hij 3-4 is.

Lange teugelen........ is wel rechtuit (dus stukken beter dan longeren) maar om een 2 jarige nou een bit in z'n bakkes te duwen en daar dan ook nog echt aan te zitten, is ook niet echt handig.

Je kan het spelenderwijs eens een hooguit 10 min. proberen, de week daarop nog eens. Maar alsjeblieft, laat die jonkies nog lekker jong zijn. Waarom zo'n haast. Ze zijn zowel lichamelijk als geestelijk(!) nog lang niet volwassen. Ze kunnen ook nog niet zo lang hun concentratie bewaren. Als je ze af en toe per week eens kort pakt en dan spelenderwijs een stukje gaat wandelen, oefenen met netjes lopen aan halstertouw, 'schrik'training (zéker niet te lang!), netjes halthouden op commando, keer een bitje in (en geen touw er aan) om even te laten voelen, netjes leren voetjes geven, dat is al meer dan genoeg voor zo'n jonge pony.

Friso_lover schreef:
Het punt is, als hij er vier dagen niet uit is geweest begint hij weer met bijten, en als ik daarna met hem naar buiten ga zonder hem eerst lichaamsbeweging te geven begint hij vervelend te doen als we naar het bos ( of iets dergelijks ) gaan.


Hij staat dus wel steeds op 't land? En niet opgesloten in een stal? Of komt hij maar enkele uren per dag naar buiten?
Staat hij alleen of heeft hij 'vriendjes' op het land?

Jij/de eigenaresse zoeken het in 'bezig houden met werken'. Ik zou het eerder eens in échte, basale opvoeding gaan zoeken ipv. 'werken'.
Een 2 jarige kan volop aan het 'puberen' zijn. Het is dus wel echt een ruintje? Klinkt namelijk als een hengstje die nu een beetje door krijgt dat hij hengst is, en waarvan hormonen aan het opspelen zijn.
Kont toedraaien, dreigen, trappen, bijten......... dat mag gewoon niet. Wordt hij wel eens echt goed aangepakt? Hij zal uiteraard voelen dat z'n eigenaresse echt bang van hem is. En ja als ze dat voelen, wordt het juist alleen maar erger. Heeft imo niet eens zozeer met 'aan het werk houden' te maken.
Laatst bijgewerkt door JoyCiej007 op 11-09-12 22:06, in het totaal 1 keer bewerkt

Roosje911
Berichten: 245
Geregistreerd: 12-02-09

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 22:09

ik ben ook niet helemaal eens met het longeren
maar je kan wel met een bitloos (!!!) hoofdstel of zn halster aan de lange lijnen werk en dan lange rechten lijn en weinig bochten en buigingen dit echt pas vragen met 3,5 jaar.

Friso_lover

Berichten: 1038
Geregistreerd: 29-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-12 22:36

@Joyciej007: Ik heb alle paarden/pony's die ik beleerd heb gelongeerd op hun tweede, zoals ik al zei, weet ik dat het niet goed voor hun is, maar ik weet ook dat het niet goed is om met hun derde alles te leren. Ik longeer niet met een longeertouw, en longeer ook in een grote bak waar ze grote rondjes kunnen draaien, en niet van die kleine waarvan ik weet dat ze zowiezo schadelijk zijn. Ten tweede zei ik ook dat ik maar 5 á 10 minuten longeer. En geen half uur zoals jij zei voor een paard van drie, want dat vind ik voor elk paard teveel. Ik zei ook dat ik meestal twee keer per week longeer (hooguit 3), precies wat jij ook zei.
Ook heb ik niks gezegd over een bit, lange teugelen kan ook bitloos.
Ik heb er zelfs wel goede ervaringen mee als ik vroeg begin, zo kan ik met alles rustig aan doen zonder het paard te overbelasten wanneer ze alles op hun derde nog moeten leren en mensen er zo snel mogelijk mee de weg op kunnen (en serieus, die mensen zijn er). Ik heb de ervaring dat het paard alles beter accepteerd wanneer ik met twee al langzaam aan met de basis begin, en dit rustig opbouw. Dit is juist mijn manier van zo weinig mogelijk belasten, en ja geloof me, ik doe wel voorzichtig, want ik weet echt wel dat een paard pas met 6 compleet uitgegroeid is.

Ja, Hidde staat op een klein landje, het stelt niet veel voor eigenlijk. Hij deelt het land met 2 geiten, een groot konijn en kippen. Ook weet ik heeul zeker dat hij ruin is, alleen is hij nog niet zo lang geleden gecastreerd.
Ook weet hij van mij dat ik het niet accepteer als hij zo doet, en hij word wat dat aan gaat echt wel aangepakt. Alleen de eigenaresse durft hem nog niet zo heel goed aan te pakken (wat nu trouwens wel een stuk beter gaat). En wat je zegt over dat het niet met het werk heeft uit te staan ben ik niet met je eens; als ik de vorige dag met hem heb gelongeerd is hij beter te genieten dan wanneer ik dit die dag van tevoren het niet heb gedaan. Maargoed, dat is jouw mening en daar vroeg ik hier uiteindelijk ook om ;)

badass

Berichten: 1595
Geregistreerd: 14-03-12
Woonplaats: In het spookhuis

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 22:43

Dus jij wilt liever dat het makkelijker voor jou is en het paard kapotte benen krijgt dan dat je iets langer wacht. Een rondje blijft een rondje. Zelfs al heb je helemaal het einde van je longeertouw is het nog niet goed voor de benen. En 3x per week is nog te veel.
Heeft ie wel een maatje?

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 22:54

Hij heeft dus 2 geiten, kippen en 'een groot konijn' als 'maatjes'.........
Geen soortgenoten? Vind je het gek dat dat dier zich zo verveeld en zich dan zo vervelend gaat misdragen?!

Hoe kan een 2 jarige, jonge pony (of ieder ander paard/pony) nou 'spelen' en zich 'paards' gedragen met dieren die geen paard zijn?
Zet er een ouder paard bij (bij voorkeur een volwassen merrie) en het liefst nog een leeftijdsgenootje, of een paard wat nog jong van geest is, en moet je eens zien wat een lol en plezier hij zal beleven.
En wat voor een opvoeding hij zal genieten. Van een soortgenoot.

Dan kan men wel weer gaan roepen 'goh wat flauw dat daar weer over wordt begonnen'. Ik heb het hier met eigen ogen gezien. Mijn shetmerrie is de moeder van de shetmerrie die in het weiland naast die van mij staat. De 'buurmerrie' heeft bij ons altijd in een kleine kudde van 4 tot 6 pony's gelopen, heeft een prima opvoeding genoten van mij, van veulen af aan.

Is met 2 helemaal alleen komen te staan. Na enkele maanden kwamen er 3 geiten en 3 schapen bij. Pony was niet meer normaal te benaderen, werd schuw én heel erg vervelend en ging bovendien compleet door het lint, letterlijk en figuurlijk, als mijn pony's niet direct naast haar wei stonden, maar achterin mijn wei. Of als ik met ze aan het werk ging.

's nachts staan mijn 2 shetten op de paddock, en mijn Welsh blijft dan op de wei. De buurmerrie staat dan ook áltijd strak aan mijn paddock, zo dicht mogelijk bij mijn pony's.
Afgelopen juni heeft ze een veulen gekregen, dus gelukkig heeft ze nu dan eindelijk een soortgenootje, waar ze ook nog eens lekker voor kan 'zorgen'.

Edit: jij haalt er nu mensen bij die zodra het paard 3 zijn, ineens flink van start gaan met vanalles, zolang ze hem maar tot z'n 3e weinig of 'niks' laten doen.

Ik heb hier een ruin staan die ik vanaf dag 1 in handen heb gehad, die was keurig opgevoed vanaf dag 1, leerde spelenderwijs aan een halstertouwtje 5 min. per keer netjes meelopen en stemcommando's. Met 3 werd hij hooguit 1x per 2 weken paar minuten aan de longe gedaan. Verder veel gewandeld. Met 4 tuig er op, beetje lange lijnen. Wegens tijdgebrek is hij nu inmiddels 7 en nog niet beleerd voor de wagen en zadelmak. Zo kan het ook. Beetje extreem voorbeeld, maar jij bent nu al heel intensief bezig terwijl het dier nét pas (in juni zei je) 2 is geworden.

Met dat soort dieren kun je príma wat doen, om te zorgen dat ze toch nog in handen komen. Alleen longeren :n idd, een rondje blijft een rondje.
Jij doet net of ik zeg dat je met een 2 jarige nog helemaal niets moet doen. Dat zeg ik niet. Alleen moet je imo wel verschil maken in de intensiteit van het werk, en de duur, en de frequentie. En ja, ik vind dat je heel erg hard van stapel loopt.

En ik vind het eigenlijk best heel logisch van dit dier, dat hij zich zo gedraagt. Met én geen maatjes (soortgenoten!), want dat was niet voor niets dat ik dat vroeg, vermoedde nl. al dat hij geen soortgenoten bij zich als maatjes had, én een bange eigenaresse. Beest verveelt zich, is jong én begint te puberen. Los je imo met werk echt niet op.
Goed opvoeden, goed aanpakken, en soortgenoot er bij. Moet jij eens zien hoe hij zal veranderen. Zonder longeren en lange teugelen.

Friso_lover

Berichten: 1038
Geregistreerd: 29-09-08

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-09-12 23:07

Hmm, vreemd. Mijn eigen paard staat ook altijd alleen en heeft ook altijd alleen gestaan, nee dit lieg ik. Hij heeft een half jaartje bij een twenter gestaan toen hij 4 was, maar heeft verder altijd alleen gestaan. En met hem heb ik absoluut geen probleem, ook nooit gehad. Ik laat er kinderen van 2 op rijden en hij zou nooit een stap verkeerd zetten. Probeer me ook daar maar niet de les over te lezen.

Ik heb maar één ding gevraagd, of het op twee jarige leeftijd teveel gevraagd is om mee te lange teugelen. Jullie zeggen van wel, klaar, mijn vraag is beantwoord.
Heel aardig dat jullie verder ook nog informatie geven, maar dit hoeft nu niet meer. Toch bedankt.

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:13

Jij opent een topic en vraagt advies.
Dat advies is helaas toevallig niet wat precies in jou straatje past..........

Ja sorry hoor........ dan vraag ik me af, waarom open je dan een topic?

doezel2

Berichten: 2576
Geregistreerd: 07-03-10

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:23

Een 2jarige hoort bij leeftijdgenotjes(of een pensoen paardje die leert hem.ook veel) met 2en een half dan mag je pas beginnen. Ook met.longeren niet eerder. Het is echt slecht voor hun groei enzo)
Als je van 2jaar al longeert heb je er vaak niets meer aan op latere leeftijd. Ze zeggen niet voor niets 2 2/5 tot 3 longerenbeleren)

Yinnar

Berichten: 2364
Geregistreerd: 15-08-06
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:23

Ik vind de reactie van TS ook wat vreemd. Het antwoord op de vraag is nee maar dat lost dus niet het probleem op. Hierop wordt aanvullend het advies gegeven dat het hebben van een soortgenootje veel kan doen voor het paardje. Het leren gedragen tegenover mensen kan een mens niet alleen. Contact met soortgenoten is van essentieel belang. Je bent 19 zie ik en ik kan me niet voorstellen dat je niet weet dat paarden kuddedieren zijn en het best gedijen tussen soortgenoten. Het feit dat jouw paard op 6 maanden na ook altijd alleen heeft gestaan zegt niet dat het beestje hier gelukkiger van is geworden. Als paardenliefhebber denk je toch altijd in het belang van je paard??

ellend
Berichten: 113
Geregistreerd: 06-08-10
Woonplaats: Zuid West Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:27

Een paard of pony alleen is echt niet goed!! Het zijn kudde dieren!!

Gem

Berichten: 17611
Geregistreerd: 12-05-07
Woonplaats: Brach

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:35

Moderatoropmerking:
Adviezen over de pony in een kudde houden zijn er inmiddels genoeg gegeven. TS heeft dit voor kennisgeving aangenomen. Graag ontopic maar weer.

Magrathea

Berichten: 21851
Geregistreerd: 08-08-10
Woonplaats: In een boom aan de gracht

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:50

Dit is wel niet de pony van TS zelf hè. Dus ze heeft niet zoveel te zeggen over hoe hij gehouden wordt. Als TS er niet was geweest had het beestje nu alsnog staan verpieteren in het weiland.
Neemt niet weg dat ik het toch eens aan zou raden aan de eigenaar. Maar zoals ik al zei, je hebt er niet het laatste woord over, dus behalve advies geven kan je weinig doen. Kan je jouw paard er niet bij zetten? Twee vliegen in één klap :)

De ene twenter is de andere niet hè. Zo te horen is dit een heel slim pony'tje die ervan houdt om mentaal bezig gehouden te worden. Daarnaast zal hij ook wel eens een bochtje maken in het land in galop :)
Zolang TS goed op blijft letten dat het beestje goed blijft lopen en dergelijken zie ik er geen problemen in! Gewoon goed blijven oefenen met de stemcommando's, dat gaat je goed van pas komen als je hem voor een karretje zet. Succes!

JoyCiej007

Berichten: 17472
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: omg. Deventer

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-09-12 23:54

Ik begrijp die gedachtegang wel........

maar volgens mij is het redelijk duidelijk dat 'een bochtje in het land in galop' iets anders is dan werkelijk rondjes lopen?

Wat dat betreft vind ik die vergelijking eerlijk gezegd totaal niet op gaan.

Anoniem

Re: Lange teugel met 2 jarige pony

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-12 08:51

wat je beter kunt doen is gaan wandelen en evt. fietsen.
zo kan je hem alvast verkeersmak maken, lekker vreemde en rare dingen samen tegenkomen en samen bezig zijn. gezond voor jullie allebei. uiteraard ga je dan niet meteen uren op pad, dat bouw je rustig op.

keona
Berichten: 10751
Geregistreerd: 29-03-09
Woonplaats: meers(gemeente stein)

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-12 09:14

ik doe ook van alles met mijn jaarlingen die zijn nu 1,5 ook heb ik een 2jr lopen.wat ik daar mee doe om het dadelijk makkelijker voor mij te maken omdat ze mij dan vertrouwen.
is poetsen vast zetten
met water benen staart wassen afspuiten bij lekke weer
wandelen
door beekjes lopen buiten
wijken voor druk
met 1tje fiets ik ook soms

ik zou dan ook nooit longeren,dan kun je nog beter lang teugel werk gaan doen buiten recht uit recht aan bitloos(dit ga ik doen als de 2jr 2,5jr is ongeveer en dan 1x per week ofzo.

ik vind dat je er teveel van vraagt en vooral dingen die eigenlijk nog niet hoeven,mijn pony's kennen ook de commando's halt stap en draf maar dat doe ik met wandelen dat hoeft echt niet aan een longeer lijn of in een bak.

ook zou een maatje leuker zijn dan de geiten,en dus geiten weg en shettie er bij.een jong paard wilt spelen .ik heb zelf een hengst c pony gekocht 3jr mocht alleen s'nachts buiten alleen en stond voor de rest in de stal met schrikdraad,pony kwam op de achter benen de stal uit.bij ons was hij super braaf geworden stond 24/7 buiten in onze kudde en niemand merkte meer dat het eigenlijk een hengst was zo lief.hij liep zelfs naast mijn merrie in het 2 span.

Nouvel

Berichten: 29136
Geregistreerd: 12-08-01
Woonplaats: Bollenstreek

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-09-12 20:32

Ik denk dat een paar rondjes lange teugelen (wat voornl. rechtuit is) minder belastend is dan longeren, waarbij een paard constant in een wending loopt...

En voor lange teugelen heb je echt geen bit nodig, dat kan prima zonder...

Ik zeg niet dat je met een 2 jarige móet gaan lange teugelen, maar als ze ruim 2,5 zijn en je begint rustig rechtuit zonder bitje, denk ik niet dat dat heel veel kwaad kan hoor...

VanHuisUit

Berichten: 6697
Geregistreerd: 06-01-08
Woonplaats: Fiere Noarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-12 22:07

Ben toch zelf echt wel voor gewoon 3 jaar hoor, voordat je met tuig/leidsels/bitten e.d. begint. Wandelen & tutten met een jonge pony, van alles laten zien, 1 a 2x per week worden ze alleen maar wijzer van, dus ben ik dan weer erg voor.
Overigens gaat een driejarige bij mij de 1e maanden ook hooguit om de dag eerst 10 minuten, en later wat uitbouwen naar half uurtje 'aan het werk' (lees wandelen, lange lijnen, eigenlijk maar zelden longeren, vind ik net als dennis veel te belastend)... en zo ga je langzaam naar wat langere tijd. Maar het belangrijkste is dat ze er zin in blijven houden en gezonde blijven, als die 'zin in' al met 2 jaar weg is is dat echt zonde -O-
Met een driejarige en zelfs vierjarige kun je ook nog beslissen om ze een zomer vrijwel niets te laten doen en lekker uit te laten groeien op het land, worden het sterke gezonde paarden van.

Als het goed is moeten ze nog een heel paarden/pony leven mee....vind dit soort dingen altijd eigenljk gewoon zielig voor de poown... -O-