Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-03-05 09:18

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-03-05 09:18

BIj het longeren jaag ik mijn paard niet weg. Ik vraag of zij op de volte commando's uit wil voeren, dat is niet te vergelijken met een join-up.

Ik ben sinds ik een aantal jaren terug een "clinic' van Voest heb gezien op zijn zachtst gezegd niet van hem gecharmeerd. Wat hij zegt is voor mij dan ook niet bepaald zaligmakend. Ik heb een hoop gelezen en gediscusieerd over dit onderwerp, en vervolgens ben ik zelf tot deze conclusie gekomen.

Als jij bij het loswerken een paard krijgt dat gaat likken en kauwen ben je in mijn ogen verkeerd bezig, om wat ik hiervoor al heb aangegeven: ik wil geen volledige overgave.

Een paard laat zijn vetrouwen niet blijken door te gaan kauwen en likken, een paard laat zijn vertrouwen blijken door enthousiast en zonder terughoudendheid naar jou te luisteren en je te volgen. Kauwen is een teken van overgave, de reden waarom je dit slechts zeer extreme situaties zult zien bij paarden onderling (ik heb het zelf nog nooit meegemaakt).

Het idee dat je hebt is dat je op een natuurlijke manier omgaat met je paard. Waarom gebruik je dan een methode die bij paarden onderling slechts heel zelden wordt gebruikt en dan alleen om een paard op zijn donder te geven?

**Geplaatst**: 17-03-05 18:23

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-03-05 18:23

Nou, zo zie ik het dus niet, maar ja ieder zijn eigen mening.
Ik vind dat een paard zo dus laat zien bereid is om met je samen te werken. ( door te kauwen en te likken ) En er komt toch helemaal geen dwang aan te pas? Ik vind dat je een paard zo niet op z'n donder geeft, maar dat is mijn visie.

**Geplaatst**: 17-03-05 19:03

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-03-05 19:03

waldisney schreef:
Nou, zo zie ik het dus niet, maar ja ieder zijn eigen mening.
Ik vind dat een paard zo dus laat zien bereid is om met je samen te werken. ( door te kauwen en te likken ) En er komt toch helemaal geen dwang aan te pas? Ik vind dat je een paard zo niet op z'n donder geeft, maar dat is mijn visie.

Ik heb het idee dat jij niet het onderscheid kunt maken tussen lichamelijk en geestelijk op z'n donder geven.

**Geplaatst**: 17-03-05 20:45

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-03-05 20:45

Zoals ik al zei ieder heeft hier z'n eigen visie op.

Tijdens een join up heeft het paard toch zeker zelf de keuze
of hij mee wilt werken of niet.
Mijn pony wilt dit absoluut niet, en doet dat ook niet.
Met haar doe ik ook geen join up.
Maar bij mijn paard werkt het super goed, en onze band
is alleen maar sterker geworden.

Ik ga er verder niet over in discussie.

Ik kijk gewoon per paard of het mee wilt werken, zo ja dan
doet hij dat vrijwillig zo niet, dan zoeken we iets anders, er
leiden meerder wegen naar rome hoor!

**Geplaatst**: 18-03-05 11:17

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 18-03-05 11:17

Het is hier juist de bedoeling dat je wel in discussie gaat Haha!

Maar nogmaals, er is imo helemaal niets vrijwilligs aan. Je geeft je paard geestelijk gigantisch op zijn donder en daarom geeft hij zich over. Het is een reactie op jou, en hij vindt dat blijkbaar dat jij zo veel druk op hem legt dat hij zich over moet geven. Er is sprake van vrijwilligheid als je paard iets doet zonder dat er consequenties tegenover staan, en dat is hier niet het geval.

En ja, bij 99% van de dingen die je met je paard doet komt er geen vrijwilligheid aan te pas: jij vraagt, je paard dient te gehoorzamen. Maar ik probeer er voor te zorgen dat ik alleen die dingen van mijn paard vraag die hij aankan, begrijpt en zorgen dat hij zich -uiteinddelijk- beter gaat voelen of goed voor hem zijn of nodig zijn voor onze veiligheid. Overgave valt daar niet onder.

**Geplaatst**: 22-03-05 12:53

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 22-03-05 12:53

Het is maar te zien wat je opvat als het paard gigantisch op zijn donder geven. Als ik een join-up deed vroeger met Astra (nu is het niet meer nodig) omdat ze telkens haar kont naar me draaide in de wei bv. , dan stuurde ik haar maximum 2 rondjes door de bak, en was het al genoeg. Zonder touwen zwepen, alleen met lichaamstaal. Dan begreep ze direct dat ze niet moest rammelen. Is dat nu dier-onvriedelijk? Ik denk het niet.

**Geplaatst**: 22-03-05 13:00

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 22-03-05 13:00

Astragirl schreef:
Het is maar te zien wat je opvat als het paard gigantisch op zijn donder geven. Als ik een join-up deed vroeger met Astra (nu is het niet meer nodig) omdat ze telkens haar kont naar me draaide in de wei bv. , dan stuurde ik haar maximum 2 rondjes door de bak, en was het al genoeg. Zonder touwen zwepen, alleen met lichaamstaal. Dan begreep ze direct dat ze niet moest rammelen. Is dat nu dier-onvriedelijk? Ik denk het niet.

Ik vraag me af of je hier nu een echte join-up mee bewerkstelligt....

**Geplaatst**: 22-03-05 18:25

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 22-03-05 18:25

Zijn jullie allemaal ook anti longeren? Dan doe je hetzelfde je stuurt je paard weg en zet het aan het werk. Ik ben erg benieuwd!

**Geplaatst**: 22-03-05 18:52

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 22-03-05 18:52

wendytjeG schreef:
Astragirl schreef:
Het is maar te zien wat je opvat als het paard gigantisch op zijn donder geven. Als ik een join-up deed vroeger met Astra (nu is het niet meer nodig) omdat ze telkens haar kont naar me draaide in de wei bv. , dan stuurde ik haar maximum 2 rondjes door de bak, en was het al genoeg. Zonder touwen zwepen, alleen met lichaamstaal. Dan begreep ze direct dat ze niet moest rammelen. Is dat nu dier-onvriedelijk? Ik denk het niet.

Ik vraag me af of je hier nu een echte join-up mee bewerkstelligt....

Misschien niet, maar een join-up hoeft niet zo gewelddadig te zijn zoals sommige denken Pling

**Geplaatst**: 22-03-05 22:02

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 22-03-05 22:02

hoi!
leuk en interressant, een discussie over het fenomeen join-up. Laat ik mijn licht er eens op schijnen. veel ervaring met join-up heb ik niet, maar de ervaring die ik heb is goed. een join-up is in mijn optiek een goede manier om je paard te leren kennen, en voor het paard om jou te leren kennen en vooral wederzijds vertrouwen te winnen. als ik het me goed herinner (correct me if i'm wrong) zei monty roberts zelf ooit dat het verschijnsel join-up enigszins overschat is. ik heb die uitspraak op de volgende manier geinterpreteerd. samenwerken met een paard is een onnatuurlijk iets; paarden zijn van nature prooidieren, kuddedieren en vluchtdieren. mensen zijn daarintegen "jachtdieren". de taal die mensen en paarden spreken, de manier van communicatie, komt totaal niet overeen. aangezien paarden onze taal niet spreken, moeten wij de taal van de paarden leren spreken. dat doe je door goed te kijken naar hoe een paard zich binnen een kudde gedraagt. door middel van een join-up boots je een natuurlijke situatie voor een paard na, waarin het paard op een voor hem begrijpelijke manier als het ware een standje krijgt (als het goed is geen psychische oplawaai!). vervolgens kan hij laten zien, door middel van lichaamstaal, dat hij dat niet fijn vindt en veel liever bij jou in de buurt blijft. dit gebeurt alleen als hij daartoe de kans krijgt, en het gevoel krijgt begrepen en geaccepteerd te zullen worden. bijna overbodig dus om te zeggen dat je niet 'zomaar wat moet aanklooien' als je de paardentaal niet spreekt. join-up vind ik JUIST een diervriendelijke en voor het paard logisch te begrijpen manier, omdat het paard de kans krijgt zijn eigen taal te spreken en hem een keuze aangeboden wordt (vandaar die uitspraak dat het een goede, maar enigszins overschatte manier is). ga maar na, als ie daar geen zin in heeft zal ie zeker niet toegeven. nog iets: paardrijden gaat tegen alle natuurlijkheden in. toch lukt het ons om onze paarden te trainen en ze te laten gehoorzamen. ook dit heeft, denk ik, te maken met het principe 'nemen en toegeven' waarop join-up ook gebaseerd is. ik heb vaak genoeg meegemaakt dat ik een uur op een (onbekend) manegepaard reed, die me vervolgens nadat ik afsteeg als een hondje achter me aanliep; zelfde follow-up idee.
als de join-up goed en met succes wordt uitgevoerd is dat eigenlijk niet zo heel bijzonder, als wel een hele goede basis waarop samen voortgebouwd kan worden.
pfoe, sorry voor het veels te lange verhaal! zijn het hier mensen mee eens, of praat ik uit mijn nek??
groetjes

**Geplaatst**: 23-03-05 10:05

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 23-03-05 10:05

Helemaal mee eens Zwartwitje! Ik ga zaterdag naar de clinic van Monty en ik ben benieuwd wat hij hierover te bertellen heeft.

**Geplaatst**: 23-03-05 12:39

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 23-03-05 12:39

dankje! gaaf dat je naar die clinic kan; misschien kan je hier verslag ervan doen?
join-up heeft bij mij trouwens ook wel meer dan eens gewerkt bij het (begin van) overkomen van bepaalde angsten van het paard. ik had een tijdje geleden samen met een vriendin een niet al te moedige bijrijdpony. als het me eenmaal was gelukt mij te laten volgen liep ie zo over van die enge witte balken (echt veeeeel enger dan cavaletti!), in plaats van erlangs, en ook knisperende vuilniszakken waren ineens niet meer zo eng om je hoef op te zetten of zelfs je hele hoofd ermee bedekt te krijgen Ach gut

**Geplaatst**: 06-04-05 00:11

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 00:11

(sorry dat ik een oud topic omhoog haal..)

Maar heb er toch een vraagje over...de links die ik in dit topic vind, ook door gelezen...

Nu lees ik dat de meningen nogal verdeeld zijn, over dat het een straf is ect. of zielig..

maar als je je paard 'weg' stuurt... en 'opjaagt' dan sla je hem toch niet met de zweep...

als ik naar mijn pony kijk..en hoe hij reageerd om mijn lichaamstaal... dan hoef ik hem dus niet aan te raken, om het 'weg' te sturen...
Ik kan het met mijn lichaamstaal af, en denk dat het ook juist de bedoeling is dat je dat met je lichaamstaal enkeld kan doen. en niet met allerlei zwepen en touwen ect. te werk te gaan..

of denk ik nu heel raar....

**Geplaatst**: 06-04-05 10:41

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 10:41

Nee je denkt zeker niet raar maar sommigen denken dat je een paard psychisch op zijn donder geeft. Hoewel het uiteraard ook psychisch voor een paard veel belastender is om met sporen en zweep te rijden.

**Geplaatst**: 06-04-05 10:45

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 10:45

Dat het een straf is, heeft niks met het gebruik van de zweep te maken!

Ik snap niet dat mensen dat elke keer denken, een zweep is niet om te straffen, maar om aanwijzingen mee te geven. Dat is 1.

Ten tweede is het gebruik van lichaamstaal de manier waarop paarden met elkaar communiceren. Ze hebben nu eenmaal niet de verbale mogelijkheden die mensen hebben. Dat betekent dat een paard veel sterker zal reageren op subtiele dingen, en ook dat je met lichaamstaal een paard kunt 'vertellen' dat hij uitgestoten wordt van de groep!
Als je je in natural horsemanship verdiept, probeer je de taal van de paarden te leren en gebruiken, en die is totaal anders dan die van mensen.
Als jij je paard in lichaamstaal vertelt dat hij op moet rotten, is dat een veel ergere straf (mentaal) voor je paard dan een lichamelijke mishandeling.

**Geplaatst**: 06-04-05 10:46

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 10:46

hexodrien schreef:
Nee je denkt zeker niet raar maar sommigen denken dat je een paard psychisch op zijn donder geeft. Hoewel het uiteraard ook psychisch voor een paard veel belastender is om met sporen en zweep te rijden.

Nee, dat hoeft niet zo te zijn. Dat ligt aan het gebruik van sporen en zweep.

**Geplaatst**: 06-04-05 10:47

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 10:47

Daar ben ik het mee eens! het gaat bij een Join Up juist om een vriendelijke manier! De basis van een Join Up is juist proberen contact te maken met een paard door zijn lichaamstaal te spreken. Voor alle mensen die denken dat een Join Up iets is dat je zomaar even kan doen zou ik zeggen, lees dit Topic maar es goed!
Monty zegt zelf dat hij de taal van paarden wil spreken. Dat houd dus in dat hij in het begin het paard opjaagt( net als in de kudde dus gebeurt OOk zonder geweld!) en daarna neemt hij de leidende functie aan (ook zonder geweld!)
Iedereen die al een agressief paard heeft zou moeten oppassen en hulp moeten zoeken bij iemand die er ervaring mee heeft. Als je paard al vreselijk dominant is en je er zelf geen ervaring mee hebt moet je een Join Up niet voor het eerst met je eigen paard doen!

Succes en t is best n intresting topic zo!
T gaat ook niet om een paard dat zich overgeeft! T gaat erom dat hij je vertrouwt en jij hem!!!

**Geplaatst**: 06-04-05 12:38

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 12:38

Het leek mij idd ook dat je met je lichaamstaal moet kunnen commuseren...

ik heb nog nooit een join-up toegepast op mijn paard,
maar denk als ik die ooit ga doen (wel onder begleiding dan)
dat ik hem kan 'weg' sturen, door alleen mijn lichaamstaal te gebruiken,

en ik denk dat dat heel belangerijk is...het gaat er toch om dat je door middel van lichaamstaal comminseerd..dus niet met zwepen ect.

en idd een intresant topic.. daar leert iedereen weer wat van !!

**Geplaatst**: 06-04-05 13:29

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 13:29

amigootje schreef:
Het leek mij idd ook dat je met je lichaamstaal moet kunnen commuseren...

...

en ik denk dat dat heel belangerijk is...het gaat er toch om dat je door middel van lichaamstaal comminseerd..dus niet met zwepen ect.

Een join-up is niet de enige manier om met je paard te communiceren in lichaamstaal. De methoden van Hempfling en Parelli bijvoorbeeld draaien hier ook om. Welke methode je gebruikt is jouw eigen keuze, maar ik zou me nog wel wat inlezen.

Ik snap niet precies wat jij tegen de zweep hebt, maar als ik hem gebruik, gebruik ik het als verlengstuk van mijn arm zeg maar. Net als een carrotstick door parelli'ers weleens zo gebruikt wordt.
Niks zieligs aan, het bevordert juist de duidelijkheid Pling

Ik moet er wel bij zeggen dat ik met de zweep mijn paard dan ook niet aanraak, misschien snap je het dan?

**Geplaatst**: 06-04-05 15:26

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 15:26

Natuurlijk is dat niet de einige manier om te comminseren met je paard.
dat snap ik zelf ook nog wel...

Zelf ben ik er niet zo mee bezig, lees er wel soms wat over.

Ik heb helemaal niets tegen het bebruik van zweep..zoalang je er op een eerlijke manier mee omgaat..

en wat jij zegt, over dat je hem gebruikt als verleng stuk van je arm,

Uit sommige reacitie's maakte ik op, dat sommige dan slaan.
Kan ook dat ik het verkeerd begrepen heb.. (gebeurt hier volgens mij wel meer Knipoog

)

**Geplaatst**: 06-04-05 15:55

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 15:55

Tuurlijk zijn er mensen die een zweep correct kunnen gebruiken. maar ik heb het over straffen met een zweep, dit begrijpt een paard niet, hij wordt er alleen maar bang voor en doordat hij paard bang is zal het het niet meer doen.
Je kunt wel zeggen dat een zweep niet bedoeld is om te straffen maar om aanwijzigingen te geven, maar dat zegt de mens. Een paard voelt pijn en wordt er bang voor, hij ziet het dan niet als aanwijzing maar doet het goed omdat hij dan bang is weer een klap te krijgen. Dit is pure conditionering, ik loop door anders krijg ik weer een tik. Als je je zweep als carrot stick gebruikt is het natuurlijk een ander verhaal, dan krijgt het meer de functie van aanwijsstok, maar de meesten mensen (zeker in de spring en dressuur- sport) gebruiken een zweep als zweep en geven een tik ermee. Als het paard niet doorloopt of niet springt krijgt het een tik, het is dus een vorm van straffen en daarmee wek je angst op bij het paard. Het gebruiken van een zweep is niet de natuurlijke manier van communiceren, de join up wel. Nu wil ik hier niet mee zeggen dat ik totaal tegen zweep, maar de functie van de zweep is wel dat je paard bang is om iets (niet) te doen omdat het anders weer een tik krijgt. ik heb bij de join up trouwens nog nooit een paard gezien wat angst vertoont, het wegjagen gebeurt ook zonder geweld en als het zo belastend voor een paard zou zijn zou je dat toch minstens aan hem zien. Doordat het paard ziet dat je zijn taal spreekt is hij ook eerder geneigd naar je te luisteren en te volgen. Hij doet het dan niet uit angst maar uit zichzelf en dat vind ik het grote verschil. Dit zag je ook bij de demo bij monty bij het trailerladen.

**Geplaatst**: 06-04-05 16:14

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 16:14

Is alles wat we een paard leren niet een vorm van conditionering?
Of je conditioneert door middel van angst, door herhaling of door een beloning te associeren met een bepaalde handeling, het blijft conditioneren. En daar is volgens mij op zich niks mis mee.

Rijden in een bak is natuurlijk niet iets wat een paard uit zichzelf zal doen, net als vervoerd worden in een trailer. Hoe je het ook wendt of keert, het paard zal overtuigd moeten worden. Of een paard bang wordt van die overtuiging hangt van de gebruikte middelen, het gebruik van de middelen en van het karakter van het paard af.

Met mijn angstige onzekere paard zal ik niet snel een join-up doen, maar als ze me achterna loopt, maan ik haar wel tot het houden van een beetje afstand, zodat ze mijn persoonlijke ruimte respecteert.
Ik gebruik dus wel de paardentaal om dat duidelijk te maken, maar jaag haar niet weg.

Ook tijdens een clinic van Monty Roberts wordt heel kritisch naar de paarden gekeken, of ze uberhaupt wel geschikt zijn voor het doen van een join-up. Niet meer dan logisch. Ook hij maakt gebruik van meerdere methoden, ook hij kijkt naar het karakter van het paard.

**Geplaatst**: 06-04-05 16:15

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 16:15

amigootje schreef:
Kan ook dat ik het verkeerd begrepen heb.. (gebeurt hier volgens mij wel meer )

internet is een medium waarop mensen elkaar snel verkeerd begrijpen, misschien reageer ik ook wel wat heftig hoor Ach gut

**Geplaatst**: 06-04-05 18:21

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 06-04-05 18:21

Wat is daar nou zielig aan, als je de join-up methhode goed uitvoerd is het een stuk natuurlijker als bv. gewoon longeren. Met join-up sla je als het goed is niet eens, je drijft hem door je lichaamstaal te gebruiken en door in de lucht te zwiepen met een touw ofzo. En als het zo zielig zou zijn, zou het dus niet fijn zijn voor het paard, en als het niet fijn is voor het paard zou hij aan het einde niet naar je toe komen. Ik vind zo'n natuurlijke methode een stuk minder zielig dan een paard krom trekken met een slof, want de gemiddelde manege meid doet...

**Geplaatst**: 07-04-05 08:38

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 07-04-05 08:38

Nadien01 schreef:
Wat is daar nou zielig aan, als je de join-up methhode goed uitvoerd is het een stuk natuurlijker als bv. gewoon longeren. Met join-up sla je als het goed is niet eens, je drijft hem door je lichaamstaal te gebruiken en door in de lucht te zwiepen met een touw ofzo. En als het zo zielig zou zijn, zou het dus niet fijn zijn voor het paard, en als het niet fijn is voor het paard zou hij aan het einde niet naar je toe komen. Ik vind zo'n natuurlijke methode een stuk minder zielig dan een paard krom trekken met een slof, want de gemiddelde manege meid doet...

Dus omdat het natuurlijk is is het goed? Omdat er geen hulpmiddelen gebruikt worden is het goed?
Wat een onzin zeg!