Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-02-04 16:43

Geplaatst: 18-02-04 16:43

Ik heb het stuk van het bit ingescant (het blijft 10 dagen te zien, daarna worden ze door de uploadservice eraf gehaalt):

http://upload.petuhr.nl/upload/95440893.jpg
http://upload.petuhr.nl/upload/20419056.jpg
(de tekst is ietwat klein, maar anders is het bestand zo groot!)

Maar als je dit leest, dan is het toch zo goed als onmogelijk dat een paard uit zichzelf verzameld gaat lopen?

**Geplaatst**: 18-02-04 17:15

Geplaatst: 18-02-04 17:15

SuperPepeijn"]
maar ga eens inhoudelijk op mijn verhaal in. verzameling onder het zadel wordt systematisch tot stand gebracht dmv oefeningen (bespiering, oefening), jij beweert dat vanaf 0 dit kan? zonder impuls/opwinding??
[/quote]

Natuurlijk wordt verzameling, onder het zadel of niet, dmv training van spieren etc tot stand gebracht, maar er zijn verschillende wegen die naar Rome leiden. En dat dit er één is die zeker kan werken daar ben ik van overtuigd.
Het verschil is dat je paard het in dit geval voor je wíl doen en anders voor je moet doen... dat is het grote verschil.

Ik heb een los muildier een (voor het kunnen van zo'n dier, zijn bouw is gewoon beperkt) schitterde levade uit zien voeren, een quarter met een los teugeltje en een halster een prachtige piaffe zien doen. Dit dier was werkelijk rond van staart tot neus, een prachtig plaatje.
En wanneer je de video van KFH bekijkt zie je hem met een simpel vosje (qua bouw lang niet perfect) naar mate de training vordert (training aan de longe) steeds moeilijkere verzamelde oefeningen uitvoeren met alleen een touwtje om zijn hals in het open veld.

[quote="SuperPepeijn schreef:
ook dat swung wat jij noemt, noem ik opperste opwinding, maar gecontroleert, hoe zie jij dit?

een paard in opperste opwinding kan absoluut niet ontspannen zijn maar juist het tegenovergestelde. Opwinding geeft spierspanning en er gaat een verkeerd knopje om in het hoofd.
Wanneer je op een juiste manier piaffeert etc noem ik dat de beste impuls en concentratie die je maar kunt hebben, zeker geen opwinding...

**Geplaatst**: 18-02-04 18:05

Geplaatst: 18-02-04 18:05

elise, een paard dat gedwongen wordt, laat nooit een fijn beeld zien. dus dat is onzin.

waarom zou gecontroleerde opwinding tot spierspanning en knopjes die verkeerd omgaan leiden?

**Geplaatst**: 18-02-04 19:54

Geplaatst: 18-02-04 19:54

Kijk maar eens bijvoorbeeld naar een paard van Anky! Die zal heus niet haar paard in een longeerkraal het paard om zich heen laten rennen en hem zo trainen! En toch loopt het paard netjes over de achterhand, met een goede rug en zijn hoofd niet overdreven in de krul getrokken!

**Geplaatst**: 18-02-04 19:56

Geplaatst: 18-02-04 19:56

SuperPepeijn schreef:
nee aqua, een paard wil de voorhand ontlasten en die brengt hij dan omhoog, door de achterhand te buigen, en daar is altijd een reden voor.

maar ga eens inhoudelijk op mijn verhaal in. verzameling onder het zadel wordt systematisch tot stand gebracht dmv oefeningen (bespiering, oefening), jij beweert dat vanaf 0 dit kan? zonder impuls/opwinding?

ook dat swung wat jij noemt, noem ik opperste opwinding, maar gecontroleert, hoe zie jij dit?

en hoe zit het met de teugels?

Ik denk dat het anders is dan jij vermoedt. Een paard gaat van voren omhoog omdat hij van achteren zakt.

Nee, SP je hebt mijn reacties niet goed gelezen. Ik vind dat een paard moet leren dragen. Beheerst het paard dit dan heb je een basis waarin schwung en tact standaard aanwezig zijn. Nageeflijk zijn ze vrijwel uitzichzelf omdat dat voor het paard gewoon plezieriger is. Verzamelen doe je als ruiter door te stimuleren met je zit en je benen en zo min mogelijk aan de voorkant te zitten(max 200gr per teugel) Dan ontstaat impuls. Ik heb het al eerder genoemd er is een verschil tussen positieve spanning en negatieve spanning. De positieve is inspanning vanuit het paard. Negatieve spanning is spanning opgewekt door de ruiter.

Met schwung zie je een paard wat danst met uitdrukking over het hele lichaam.

Wat bedoel je met de teugels?

**Geplaatst**: 18-02-04 20:01

Geplaatst: 18-02-04 20:01

Aqua8horse:
Laat eens foto's zien, van jouw methode!!

**Geplaatst**: 18-02-04 20:33

Geplaatst: 18-02-04 20:33

aqua, het is anders dan JIJ vermoedt; want je praat in omgekeerde volgorde volgens mij:

want: er is nooit swung zonder impuls (schwung = met kracht naar voren gaan waarbij het achterbeen merkbaar gebogen is). en zonder impuls geen verzameling. jij praat over impuls als laatste, maar het is een middel om verzameling te bereiken.

wb de teugels: wat is het verschil tussen teugels en touwtjes of bijzet?

sjonnie ik denk niet dat we foto's te zien krijgen.

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 18-02-04 20:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-02-04 20:33

Geplaatst: 18-02-04 20:33

Sjonniej, die krijgen we toch nevernooit te zien!

**Geplaatst**: 18-02-04 20:36

Geplaatst: 18-02-04 20:36

Aqua8horse schreef:
Negatieve spanning is spanning opgewekt door de ruiter.

wat een onzin. dus alle spanning die een ruiter opwekt is negatief? Verward

**Geplaatst**: 18-02-04 20:51

Geplaatst: 18-02-04 20:51

Josien, op welke foto loopt jouw paard in passage??? Ik heb namelijk nog een piaffefoto van de mijne, die zal ik even opzoeken.

Als paarden lopen te showen door de wei of de bak, dan gooien ze meestal hals en staart op de rug en laten ze de rug vallen. Maar wel knietjes naar de neus natuurlijk

. Allemaal leuk en aardig en prima zolang dat paard géén ruiter op de rug heeft. Mét ruiter wordt dit een heel vervelend verhaal. Daarom mag die blije impuls best een beetje gemodelleerd worden zodat het paard zijn lichaam blijft gebruiken zoals goed voor hem is met een ruiter op zijn rug. Door het gebruik van hulpteugels kun je het paard daartoe makkelijk uitnodigen.

**Geplaatst**: 18-02-04 21:48

Geplaatst: 18-02-04 21:48

Bijna passage Tong uitsteken

**Geplaatst**: 18-02-04 22:35

Geplaatst: 18-02-04 22:35

Jah maar als een paard draaft en je neemt op het goede moment een foto krijg je zo een plaatje, zo heb ik er ook nog wel een heleboel. Het Fjordje hierboven tilt alleen zijn benen op, maar ook niets extra's, een werkende achterhand (lees: die goed onder de massa word gezet) is hier ver te zoeken, kijk maar naar de afstand tussen het l.voorbeen en het r.achterbeen.

**Geplaatst**: 18-02-04 22:37

Geplaatst: 18-02-04 22:37

Wel heel erg poedersuiker voor je als je iemand van jouw mening durft te overtuigen en je hebt geen standvaste argumenten. Ja, jij kan het wel zo vinden maar overdrijven is ook een vak. Als je het slim doet onderbouw je je stelling met argumenten waarvan je bewijst dat ze kloppen dmv. bijvoorbeeld foto's....
dus op zich best wel poedersuiker voor Aqua8horse dat hij/zij geen foto heeft

**Geplaatst**: 18-02-04 22:53

Geplaatst: 18-02-04 22:53

denk dat het meer poedersuiker voor jullie is dat A8H geen foto's plaatst Haha!

**Geplaatst**: 18-02-04 22:59

Geplaatst: 18-02-04 22:59

nee hoor geen poedersuiker... geen verassing, that's all Knipoog

vraag me wel af waarom niet.

**Geplaatst**: 18-02-04 23:35

Geplaatst: 18-02-04 23:35

Deze foto die ik al eerder geplaatst heeft spreekt toch voor zich. Hij is heel ongelukkig genomen maar wat duidelijk is de verzameling. En dit is niet tijdens het spelen als iemand dat denkt. Dit is tijdens een van de trainingen zoals je ziet geheel los. Het is dat jullie mij niet zien omdat ik zelf de foto maak hier. Anders zouden jullie het zien en hoop ik begrijpen hoe het komt dat deze pony zo mooi verzameld loopt.

Citaat:
Josien, op welke foto loopt jouw paard in passage??? Ik heb namelijk nog een piaffefoto van de mijne, die zal ik even opzoeken.

deze foto dus.

Als paarden lopen te showen door de wei of de bak, dan gooien ze meestal hals en staart op de rug en laten ze de rug vallen. Maar wel knietjes naar de neus natuurlijk . Allemaal leuk en aardig en prima zolang dat paard géén ruiter op de rug heeft. Mét ruiter wordt dit een heel vervelend verhaal. Daarom mag die blije impuls best een beetje gemodelleerd worden zodat het paard zijn lichaam blijft gebruiken zoals goed voor hem is met een ruiter op zijn rug. Door het gebruik van hulpteugels kun je het paard daartoe makkelijk uitnodigen.

Ja precies het goede woord "makkelijk". Het is heel makkelijk om het paard zo vast te binden dat hij wel aardig gaat lopen. Maar het is heel veel moeilijker om een paard dat geheel los is te leren zijn lichaam te gebruiken. Dit doe je dan door veel oefeningen als overgangen wendingen schouderbinnenwaarts enz. Daarbij kunnen fysio oefeningen ook goed bij dragen.
Als jij altijd schuin loopt en je word een keer goed recht gezet. En het word je duidelijk gemaakt wat voor een verschil dit is voor jouw. Zou jij dan ook niet het liefst zo lopen dat het fijn aanvoelt. Dit heeft in het begin veel tijd nodig. Je moet namelijk spieren krijgen om rechtop te kunnen blijven zonder moeite. Dit doe je door te oefenen. Je spieren sterker te maken en je lichaam soepeler te maken.
Dit kun je inderdaat proberen op te lossen door in een soort curslijf te gaan lopen. Maar na een week niet dragen loop je weer precies het zelfde. Je hebt namelijk niet die spieren ontwikkeld die nodig zijn om rechtop te lopen. Het resultaat duurt langer met oefeningen. Maar je hebt een blijvend resultaat.

Jullie willen foto's van Aqua. Kijk is naar paarden in het wild die aan het draven zijn b.v. Deze paarden zie je zo verzameld lopen als het nodig is. Ze zijn in evenwicht en weten zich zo te handhaven dat ze bijna alle situatie's aan kunnen. Ze weten precies wat ze doen. En hoeveel verzameling ze daarbij nodig hebben. Het grootste geheim van hun is wel hun evenwicht. Door met hun evenwicht te werken kunnen ze bijna alle situaties aan. En deze evenwicht hebben ze omdat ze geheel vrij zijn. Ze worden nergens tegen gehouden. Ze passen zich dus aan aan de situatie. Die situatie's moeten wij crieeren door oefeningen.
Iedereen kent wel het zwaaien met de armen als je uit evenwicht raakt. Heb je deze armen vast gebonden en kun je ze niet bewegen. Dan ga je onderuit. Vooral als je je benen niet kan gebruiken om je evenwicht te houden.
Het paard word van voren vast gebonden. Gevolg is dat het paard eerst uit evenwicht raakt en meer druk op de voorhand neemt. Het paard zet zijn benen meer naar voren om maar niet te vallen. Die afdalings effect. Door dit effect krijg je al snel een paard dat gaat hangen. Dit probeerd men dan van achteren op te vangen. Men drijft het paard meer naar voren of gebruikt een broek. Hierdoor zou het paard zeker niet zo snel gaan hengen. Maar het gewicht blijft op de voorhand. Ookal komt de achterhand er heel mooi onder. De achterhand neemt het gewicht niet van de voorhand af. Het komt enkel meer onder om zich maar in evenwicht te houden. Op het moment dat die hulpteugels er af worden gehaalt. Is het paard o zo blij dat het weer gewoon kan bewegen en zou daarna om die spieren te ontspannen nog erger gaan lopen.

Wat voor bewijs materiaal willen jullie zien. Er zijn zo ver ik weet geen testen gedaan met deze twee methode's. Ik heb twee foto's als voorbeeld gegeven. Waarom Aqua geen foto neer zet weet ik niet. Maar iedereen volgens mij die logisch na denkt kan zien op verschillende foto's hier op bokt dat het inderdaat niet zo is als het lijkt of als jullie denken.

**Geplaatst**: 18-02-04 23:48

Geplaatst: 18-02-04 23:48

josien, op het moment dat een mens een zadel op de rug legt van een paard, heeft het geen zin meer de situatie volledig te vergelijken met hoe het er in de natuur aan toe gaat. je wilt een paard trainen zodat hij blij, verzameld en gecontroleerd aan de hulpen gaat.

ik denk dat iedereen die serieus rijdt het belang weet van balans.

je hoeft je niet te verdedigen voor aqua, ik vind het sowieso top dat je hier foto's neergezet hebt, ongeacht of ik ze mooi vind of niet. maar ik zie niet dat de pony omhoog komt met de voorhand en ik zie de achterhand niet dalen, geen duidelijke buiging in de achterbenen, dus verzameling vind ik het niet.

**Geplaatst**: 19-02-04 00:06

Geplaatst: 19-02-04 00:06

Josien, ik heb het niet over vastbinden, maar over UITNODIGEN.
Je pony loopt leuk, maar ik zou het geen verzameling willen noemen omdat ik zo van de foto de indruk krijg dat hij zijn hals optrekt in plaats van zijn voorhand te verheffen.

**Geplaatst**: 19-02-04 01:06

Geplaatst: 19-02-04 01:06

SuperPepeijn"]
elise, een paard dat gedwongen wordt, laat nooit een fijn beeld zien. dus dat is onzin.?
[/quote]

Waarschijnlijk hebben we dan beide een ander idee van een 'fijn beeld', ik zie namelijk niet vaak fijne beelden... dus het kan wel kloppen.

[quote="SuperPepeijn schreef:
waarom zou gecontroleerde opwinding tot spierspanning en knopjes die verkeerd omgaan leiden?

Ik begrijp wel wat je bedoeld maar ik vind dat je woordgebruik verkeerd is. Impuls en concentratie geven die verzameling en opwinding is heel wat anders. Dat is wanneer een paard showend (staart omhoog, nek omhoog, snuivend) door de bak sjeest. Dan is er geen controle, dan is er in zijn hoofd iets dat hem opwind en is hij niet meer met zijn hoofd bij werken...
Denk gewoon aan jezelf, als je opgewonden bent ben je gespannen en presteer je niet zo dan wanneer je ontspannen bent en met je hoofd bij de les.
Nogmaals, we bedoelen hier wel hetzelfde, maar ben het niet eens met het woord opwinding, dat is het niet.

**Geplaatst**: 19-02-04 08:52

Geplaatst: 19-02-04 08:52

Impuls is stimuleren van de ruiter, nooit dwingen!!! En dat heb je natuurlijk bij een basis met schwung en tact maar dat laat me logisch. Hoe meer impuls, hoe meer verzameling dat is volgens mij ook gewoon heel duidelijk.
Maar een voorhand gaat omhoog op het moment dat de achterhand zakt en zeer zeker niet andersom SP. Want waar zit volgens jou dan de impuls?

En teugels hebben nooit dezelfde werking als touwtjes of bijzets. Want voordat je begint is het paard al uit balans. Hoe kan een paard kracht ontwikkelen in de achterhand als hij van voren vaststaat? Je dwingt het paard in een houding die niet bij de balans past van een stilstaand paard.

Jullie blijven maar vragen(het wordt haast vervelend) om foto's. Maar wat denken jullie daarop te zien dan als jullie de theorie (nog) niet goed begrijpen? Inmiddels is al gebleken door veel mensen dat je het ervaren moet en dat foto's niet bijdragen aan het verhelderen de methode die wij gebruiken.

**Geplaatst**: 19-02-04 08:57

Geplaatst: 19-02-04 08:57

SuperPepeijn"]
[quote="Aqua8horse schreef:
Negatieve spanning is spanning opgewekt door de ruiter.

wat een onzin. dus alle spanning die een ruiter opwekt is negatief? Verward

[/quote]

Nee, dat is zeker geen onzin. Je kent toch wel het verschil tussen inspanning en spanning? Goed voor jou zal ik proberen het wat eenvoudiger te formuleren.
Inspanning is gezonde spanning die vanuit het paard ontstaat en door zitbeenhulpen en beenhulpen wordt gestimuleerd door de ruiter.
(Negatieve) Spanning is spanning die niet vanuit het paard komt maar het paard wordt opgelegd of gedwongen door een ruiter vaak met kracht.

**Geplaatst**: 19-02-04 09:00

Geplaatst: 19-02-04 09:00

Precies SP een paard dat gedwongen wordt, laat geen plezierig beeld zien!

**Geplaatst**: 19-02-04 09:05

Geplaatst: 19-02-04 09:05

Aqua8horse"]
Maar een voorhand gaat omhoog op het moment dat de achterhand zakt en zeer zeker niet andersom SP.
[/quote]ja dat zei ik al eerder. maar de reden waarom de achterhand zakt is om de voorhand omhoog te brengen en zo te verlichten en niet andersom zoals jij stelt.

[quote="Aqua8horse"]
En teugels hebben nooit dezelfde werking als touwtjes of bijzets. Want voordat je begint is het paard al uit balans. Hoe kan een paard kracht ontwikkelen in de achterhand als hij van voren vaststaat? Je dwingt het paard in een houding die niet bij de balans past van een stilstaand paard.
[/quote]op dezelfde manier als dat je een stilstaand paard nageeflijk kan hebben, waar we het in een ander topic al over eens waren.

[quote="Aqua8horse schreef:
Jullie blijven maar vragen(het wordt haast vervelend) om foto's. Maar wat denken jullie daarop te zien dan als jullie de theorie (nog) niet goed begrijpen?

een verzameld en schwungvol paard, zoals jij zegt.

**Geplaatst**: 19-02-04 09:07

Geplaatst: 19-02-04 09:07

Aqua8horse schreef:
Nee, dat is zeker geen onzin. Je kent toch wel het verschil tussen inspanning en spanning? Goed voor jou zal ik proberen het wat eenvoudiger te formuleren.
Inspanning is gezonde spanning die vanuit het paard ontstaat en door zitbeenhulpen en beenhulpen wordt gestimuleerd door de ruiter.
(Negatieve) Spanning is spanning die niet vanuit het paard komt maar het paard wordt opgelegd of gedwongen door een ruiter vaak met kracht.

spanning hoeft helemaal niet negatief te zijn dus volgens mij begrijp jij het verschil niet. overigens weerleg je nu met het laatste stukje jezelf dat niet alle spanning die de ruiter geeft negatief is.

**Geplaatst**: 19-02-04 09:13

Geplaatst: 19-02-04 09:13

SuperPepeijn schreef:
josien, op het moment dat een mens een zadel op de rug legt van een paard, heeft het geen zin meer de situatie volledig te vergelijken met hoe het er in de natuur aan toe gaat. je wilt een paard trainen zodat hij blij, verzameld en gecontroleerd aan de hulpen gaat.

Waarom is de vrije beweging dan zo belangrijk voor veel fokkers en kopers? Dus de aangeboren ruimte in de beweging.
Het is toch juist het doel om die bewegingen die het paard van nature heeft er uit te halen als je erop zit?