Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-02-11 12:39

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 12:39

Ja leuk dit topic

, dat filmpje is ook schattig met die kleine paardjes die heel stoer hun karretje trekken

**Geplaatst**: 24-02-11 12:42

Geplaatst: 24-02-11 12:42

Wij hebben met een welsh bitloos voor de wagen gereden.
De bitloze variant van ideal vind ik persoonlijk waardeloos! Zelf reed ik graag met een gluckrad.

**Geplaatst**: 24-02-11 12:43

Geplaatst: 24-02-11 12:43

Ik moet zeggen, zou mijn pony niet bitloos voor de wagen zetten.
Onder het zadel rijd ik wel altijd bitloos.
maar iets in mij blijft zeggen ''niet zo voor de wagen'' (en dat is dan niet dat ik iedereen die een bitloos paard voor de kar heeft veroordeel, maar dat ik dat niet aan wil/durf met mijn eigen monster

)
en mijn mening is dat je het dan ook niet moet doen. Een bitloze optoming werkt pas als je er zelf vertrouwen in hebt. Heb weleens mensen in het zadel gehad bij mijn pony, bitloos, die er niet in geloofden dat het werkte, ''ja hij heeft geen bit'' en hij luisterde dus echt niet..

**Geplaatst**: 24-02-11 12:52

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 12:52

Het is wel mogelijk maar of het zo veilig is weet ik niet

**Geplaatst**: 24-02-11 16:24

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 16:24

Ik vind een bitloze aanspanning ook niet perse vriendelijker als met bit. Kijk, onder het zadel kan je door extra hulpen je bit vervangen: je kan je gewicht gebruiken, beenhulpen, druk teugel. Voor de wagen heb je die mogelijkheden niet. Je heb ook veel meer afstand tussen je hand en het bit of neusriem. Hierdoor gaat veel van je hulp verloren waardoor je juist harder zal moeten inwerken om je aanwijzing tijdig over te brengen. Volgens mij gaat er dan teveel druk op de gevoelige neus.

**Geplaatst**: 24-02-11 16:27

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 16:27

het kan ja, persoonlijk zou ik het niet doen. Je bent toch verder van het paard af en je hebt niet je been en zit hulpen erbij, die je wel hebt bij het rijden.

**Geplaatst**: 24-02-11 19:10

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 19:10

@Napie: je doet nou net of je een kilometer van je paard af zit ;-)

Je hebt je leidselhulpen, je zweephulpen en niet te vergeten je stemhulpen. En dan heb je als het goed is meestal ook nog een goede groom mee die nog voor je aanspanning kan springen of er al naast loopt zodra deze vermoedt dat het ook maar enigszins spannend wordt.

Mijn paard schrikt harder en langer met een menbit dan zonder. Ik vind zonder dan veiliger.
Hoeveel paarden zijn er met bit niet aan de kletter gegaan? Daar komt bij dat je wanneer je zonder stang en dus zonder hefboomwerking ment, je precies weet hoeveel druk er op het hoofd van het paard terecht komt, namelijk precies zoveel als je met je handen geeft (1:1). Wanneer je met een stang rijdt, komt er tig keer zoveel druk binnen. Het lijkt lichter te gaan, maar vraag maar eens aan je paard of dat voor hem ook zo geldt.

**Geplaatst**: 24-02-11 20:16

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 20:16

Moderatoropmerking:

Dit topic blijft open ondanks dat het om een ouder topic gaat dan omhoog gehaald is. Dat is beter dan weer een nieuw topic. Wel de vraag om echt bij deze discussie te blijven en niet offtopic te gaan. Daarom heb ik enkele reacties verwijderd.

**Geplaatst**: 24-02-11 20:30

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 24-02-11 20:30

Ergens is bitloos wel logisch.
In de dressuur en vooral western riding wordt er veel aan gewerkt om het paard los van het bit te krijgen.
Dus zonder bit heb je dat probleem niet meer, loswerken.

En mijn ervaring met heel veel keuringen (ringmeester) en eigen paarden is;

Met een paard aan de hand met een bit in ,heb je ook geen control over je paard.
Ze pakken het bit beet, kop omhoog en daar gaat je control over het paard.

Juist met een strak halster om en de ketting onder de kin, uiterste noodzaak over de neus, geeft veel meer effect.

De bitlose optoming is ook zo uitgevoerd dat je altijd neusdruk kan geven.

**Geplaatst**: 24-02-11 20:34

Geplaatst: 24-02-11 20:34

Wie met pijn z'n paard onder controle denkt te kunnen houden is wat mij betreft echt verkeerd bezig en of je nou wel of niet iets door een mond zaagt of over een neus dat maakt niet uit. Pijn is GEEN communicatiemiddel

Niet alleen omdat pijn 'sielugh' is, maar omdat pijn ook bij paarden juist vluchtreacties op gang brengt en daar zit je nou juist NIET op de wachten. Pijnprikkels wakkeren het vluchtgedrag alleen maar aan.

Geen enkel paard zal bij pijn denken 'oh die tijger doet zoveel pijn laat ik maar stoppen met rennen' Pijn betekent voor een paard 'vlucht en vecht voor je leven, anders eindig je als lunch'

**Geplaatst**: 24-02-11 20:40

Geplaatst: 24-02-11 20:40

Arabesk schreef:
Wie met pijn z'n paard onder controle denkt te kunnen houden is wat mij betreft echt verkeerd bezig en of je nou wel of niet iets door een mond zaagt of over een neus dat maakt niet uit. Pijn is GEEN communicatiemiddel

Niet alleen omdat pijn 'sielugh' is, maar omdat pijn ook bij paarden juist vluchtreacties op gang brengt en daar zit je nou juist NIET op de wachten. Pijnprikkels wakkeren het vluchtgedrag alleen maar aan.

Geen enkel paard zal bij pijn denken 'oh die tijger doet zoveel pijn laat ik maar stoppen met rennen' Pijn betekent voor een paard 'vlucht en vecht voor je leven, anders eindig je als lunch'

Wat adviseer jij dan ??

**Geplaatst**: 25-02-11 11:17

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 25-02-11 11:17

Heb je aandelen e_horse?

@Ariebren; wat ik uit Arabesks reactie opmaak is dat ze juist zegt dat een met respect gebruikt bit, met beleid gebruikt, beter is dan een bitloze optoming waaraan gesnukt wordt. Met andere woorden dat ze ook tegen bitloos is wat verkeerd (dwz te grof etc) gebruikt wordt
Dus adviseert Arabesk om met respect en beleid om te gaan met welke optoming je dan ook gebruikt
(zo lees ik 'm

)

**Geplaatst**: 25-02-11 11:19

Geplaatst: 25-02-11 11:19

Ik vind het ook wel heel belangrijk waar je bitloos besluit te mennen.

In een bos zonder veel verkeer en afleiding of in een afgesloten bak, vind ik iets heel anders dan met de aanspanning in de stad te rijden tussen bussen, trams en vrachtwagens.
Ik zou zonder stang nooit hier de stad in gaan. Veel van je stemhulpen gaan in druk verkeer verloren door de omgevingsgeluiden. En dan is een stang en de zweep het snelst werkende communicatie middel.
En de stang werkt net zo hard in als de hand van de koetsier. Mijn paard is op een pinkie te sturen, daar komt geen kracht bij kijken.

**Geplaatst**: 25-02-11 14:21

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 25-02-11 14:21

Eli loopt al een aantal jaar zonder problemen met bit voor de wagen en vorige zomer ben ik hem ook bitloos gaan rijden.
Mijn ervaring is dat bitloos heel goed gaat voor een ontspannen buitenritje, maar wil je onderweg ook dressuurmatig een beetje correct rijden wordt het lastiger terwijl dat bij ons met bit heel licht gaat.

Het is natuurlijk de bedoeling dat je paard zo goed opgevoed is dat hij altijd doet wat je vraagt, maar het blijft een paard en je heb ook te maken met andere weg/bosgebruikers. Op momenten dat Eli om wat voor reden dan ook niet mee wilde werken kon ik hem met bit of bitloos even goed stoppen/langzamer laten gaan, bitloos misschien zelfs beter. Sturen echter gaat bitloos bij hem zeer slecht als hij niet mee wil werken. De oorzaak is volgens mij het feit dat je verder achter het paard zit en de leidsels door de ogen op het schoftje recht naar achteren gaan. Onder het zadel zou je in dat geval je hand wat opzij brengen en zo ook meer zijwaards op de neus inwerken, voor de wagen is dat niet mogelijk.
De bitloze optoming geeft voor zulke momenten te weinig verschil tussen druk op links rechts of beide.

Ik zal zowel bitloos als met bit blijven rijden afhankelijk van wat ik wil doen die rit. Maar ik denk dat het voor ieder paard anders zal zijn en iedere menner er ook anders mee omgaat.

**Geplaatst**: 25-02-11 16:08

Geplaatst: 25-02-11 16:08

e_horse schreef:
@Napie: je doet nou net of je een kilometer van je paard af zit

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hefboom
http://wetenschap.infonu.nl/natuurkunde ... ncipe.html

Napie heeft gelijk; doordat je veel langere leidsels hebt dan teugels, is de inwerking (kracht) vele malen groter dan met kortere teugels en dus niet vergelijkbaar. Natuurkundig principe. Afstand vergroot de kracht. Dus is de inwerking op de neus van het paard vele malen sterker als het aan de leidsels voor een koets loopt.

**Geplaatst**: 25-02-11 16:11

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 25-02-11 16:11

Dank je wel janouk en viola voor de ondersteuning van mijn stelling

**Geplaatst**: 25-02-11 16:36

Geplaatst: 25-02-11 16:36

Ik ben het helemaal met Napie eens.

Waarom wordt toch altijd gedacht dat bitloos vriendelijker is voor het paard? Er komt heel veel druk op neusbeen, achter de oren of op andere plaatsen.

Nu wil ik niet zeggen dat bitloos slecht is. Maar het is per situatie, per paard zo verschillend. En met mennen zijn de gevolgen gewoon enorm als het uit de hand loopt. Ik snap daarom ook niet zo goed, waarom er op dit soort vragen zoveel ruiters reageren met nul procent ervaring/verstand van mennen. Mennen en rijden zijn zo ontzettend verschillend wat dat betreft.

**Geplaatst**: 25-02-11 17:11

Re: Is bitloos mennen mogelijk?

Geplaatst: 25-02-11 17:11

Bitloos kan prima zijn. Ik heb ook wel eens iemand bitloos geadviseerd omdat het paard zo enorm hard in de mond is. In de bak gaat dit prima bitloos, buiten rijden ze met bit. Is het vriendelijker? Niet beslist omdat je nauwelijks andere vriendelijke hulpen kan gebruiken. (stemhulp kan ook al een deel werking bit vervangen en zweephulp vind ik niet perse vriendelijker)

**Geplaatst**: 25-02-11 17:27

Geplaatst: 25-02-11 17:27

janouk schreef:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hefboom
http://wetenschap.infonu.nl/natuurkunde ... ncipe.html

Napie heeft gelijk; doordat je veel langere leidsels hebt dan teugels, is de inwerking (kracht) vele malen groter dan met kortere teugels en dus niet vergelijkbaar. Natuurkundig principe. Afstand vergroot de kracht. Dus is de inwerking op de neus van het paard vele malen sterker als het aan de leidsels voor een koets loopt.

Je bewering zou kloppen wanneer je een menstang in de mond van het paard denkt bij de langere leidsels. In dit geval is de vraag van de TS of BITLOOS mennen mogelijk is en gaat de vergelijking met een hefboom niet op, omdat er geen draaipunt aanwezig is. Dit integenstelling met de werking van een scharenbit/menstang, waar dit draaipunt wel aanwezig is.
(Zie het plaatje in de duidelijke link van Janouk hierboven.)

De druk die je op de leidsels geeft komt dus 1:1 binnen op de neus/mond/etc van het paard. Met de formule die in bovenstaande link genoemd wordt kun je uitrekenen hoeveel druk er in de mond terecht komt wanneer je een stang met een schaar van een paar cm zou gebruiken.

**Geplaatst**: 25-02-11 17:38

Geplaatst: 25-02-11 17:38

Niet met je eens, want een koevoet etc. werkt met hetzelfde natuurkundig principe.

VOel maar het verschil tussen het dragen van een kort zweepje of een menzweep. Het gewicht is soms gelijk, maar door de lengte is de kracht in je pols vele malen zwaarder.

Ik ga verder niet in discussie.

**Geplaatst**: 25-02-11 20:34

Geplaatst: 25-02-11 20:34

Hier kom je terecht in het technische vak van de momenten leer.

Kracht X Arm is moment.

Bij een men bit is de Arm de lengte van het stuk ijzer wat aan het bit zit en waar de teugel aan vast gezet wordt.
Je praat dan over enkele centimeters. Vergelijk het met een scharenbit.
De Kracht is wat de teugel op de arm van het menbit uitoefend.
Dus de Kracht is de spierkracht van de menner.
En dat heeft niets te maken met de lengte van de teugel.

Teugel voering kan je niet vergelijken met de lengte van een zweep.
Bij een zweep komt de snelheid erbij.

Een korte zweep maakt een lage snelheid aan het eind waar het touwtje zit.
Kan je die laten knallen ??

Een lange zweep met touwtje maakt een hoge snelheid op het eind, zo snel dat de knoop aan het eind de knal maakt die veroorzaakt wordt door de doorbreking van de geluids barriere.

**Geplaatst**: 26-02-11 09:30

Geplaatst: 26-02-11 09:30

Ik had het hier niet over het slaan met een zweep en het laten klappen van de zweep .
Ik gaf het voorbeeld; dat een lange zweep veel zwaarder in de hand is bij statisch vasthouden: door de lengte. Terwijl het gewicht hetzelfde kan zijn dan een korte zweep.
Alleen door de lengte voel de zweep veel zwaarder in de pols.
Zal wel een vrouwending zijn, maar ik heb een hele lichte menzweep, omdat ik hem anders niet een uur kan vasthouden. Door de lengte komt er teveel kracht in mijn hand.

Idem lange leidsels zijn veel zwaarder in de hand dan korte teugels. Maar ook op de neus van het paard werkt het gewicht van de langere leidsels veel meer in. En daarom is het in mijn mening niet te vergelijken hoe een bitloos hoofdstel met ruiter inwerkt en hoe een bitloos hoofdstel in werkt als er een koetsier de leidsels vast heeft. Daar komen hele andere natuurkundige wetten bij kijken.

Maar misschien moet je veel mennen om het verschil te begrijpen tussen het gevoel van teugels en een kort zweep dat in je hand naar beneden hangt, tegenover leidsels voeren en een menzweep bovenhands voeren. Hele andere krachten komen daarbij vrij in je arm, schouder, pols en bij het paard hoofd/mond/neus. Niet te vergelijken naar mijn mening.

**Geplaatst**: 26-02-11 10:41

Geplaatst: 26-02-11 10:41

Citaat:
Zal wel een vrouwending zijn, maar ik heb een hele lichte menzweep, omdat ik hem anders niet een uur kan vasthouden. Door de lengte komt er teveel kracht in mijn hand.

Dat is inderdaad wel een beetje een 'vrouwending' omdat onze botten net iets anders gevormd zijn dan bij mannen, zie je goed als je je handen/arm in de volleybal houding doet (armen gestrekt naar voren, handen in kommetje doen).

Ik snap ook absoluut niet dat niet-menners iets zeggen over bitloze optomingen bij het mennen. Mennen is echt een andere tak van sport met andere verhoudingen qua aansturing met je paard. Blijkbaar vinden veel mensen die onder het zadel rijden dat lastig te begrijpen. Mijn tip aan die mensen: neem een paar menlessen

**Geplaatst**: 26-02-11 10:47

Geplaatst: 26-02-11 10:47

VanHuisUit schreef:
Citaat:
Ik snap ook absoluut niet dat niet-menners iets zeggen over bitloze optomingen bij het mennen. Mennen is echt een andere tak van sport met andere verhoudingen qua aansturing met je paard. Blijkbaar vinden veel mensen die onder het zadel rijden dat lastig te begrijpen. Mijn tip aan die mensen: neem een paar menlessen

$_/-\o_$

**Geplaatst**: 26-02-11 11:14

Geplaatst: 26-02-11 11:14

Ik men bitloos, zelfs met een tweespan........... ECHTER:

Bitloos in de wagen is totaal iets anders dan bitloos onder de man (doe ik nl. ook)... Zoals velen hier al aangeven heb je onder de man je andere lichaamshulpen nog.........MAAR:
Mits je dier goed afgericht is; heb je ook in de wagen je hulpen.... en een ding is zeker: Als ze aan de kletter gaan, met bit, zonder bit, met wagen of onder de man.......... DAT is het moment dat geen enkel dier meer aan de hulpen staat, die houd je niet meer.

voor mij (en dat is voor mij persoonlijk) heb ik wel ervaren dat zowel in de wagen als onder de man het dier makkelijker tot stilstand komt ZONDER bit, maar dat is MIJN ervaring. Ze kunnen namelijk niet op het bit gaan hangen en "doorpullen". Geloof me als je je hand naar voren doet en dan (en heb hier over een NOODGEVAL, dus niet normaal halthouden) een flinke ophouding maakt; staat mijn 2 span 4-kant stil. Ditzelfde geldt voor de draver onder de man.

Hier kom je ook tot het punt of bitloos alleen maar vriendelijk is............. nou nee! Dat blijkt uit bovenstaande. Bitloos is vriendelijk, maar als je alleen maar aan de teugel hangt met een kruiselingssysteem dat is zeker niet vriendelijk! Maar ditzelfde geldt voor een bit.

Je moet ook overwegen WAAROM je bitloos wilt gaan rijden... mijn 2span heb ik het gedaan omdat geen enkel bit past bij mijn aanspanning. Alle bitten zijn zo goed als te dik, het werkt als een rem op de aanspanning, ze durven niet te lopen. Op het moment dat je een lichte ophouding maakt kreeg ik verzet....... in de vorm van: doorpullen bij stilstaan (niet handig bij een kruisign), in de bochten echt tegenwerken, hoofden omhoog etc. En ik had een complete bittenverzameling liggen, waarbij het bokkenbitje in de bovenste sleuf het meest beste uit de bus kwam.

het verzet is nu over met bitloos. Ze zijn meer onder controle, hoeven niet te vechten tegen dat ding in hun mond en hebben plezier in het werken en letten hiermee veel beter op andere hulpen.
Ditzelfde heb ik onder de man ervaren. Daar paste wel bitten, maar hij is gewoon rustiger en gecontroleerder zonder bit.

Ben ik nu bitloos voorstander? Neuh niet perse, denk dat je moet kijken wat bij jou, jouw aanspanning, jouw doel en bovenal beestje past. Het is een andere vorm van werken, .......... en die past niet altijd bij iedereen.

Zou ik dus met elke pony en elke paard zo maar meteen bitloos gaan rijden, nee zeker niet. maar als het bevalt op de bewuste aanspanning zou ik het ook zeker niet laten.

Oh en ik rijd met een 2 span ezels en een draver onder de man. En idd ezels zijn geen ponys dus wellicht is mijn info ook niet betrouwbaar