Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-11-05 12:37

Re:

Geplaatst: 12-11-05 12:37

doe dat dan maar met een fries en je zie, dat deze manier niet zo geweldig is

**Geplaatst**: 13-11-05 23:46

Re:

Geplaatst: 13-11-05 23:46

amble, dat topic wat je als link gaf is gewoon eigenlijk kei érg! ik had er eigenlijk nooit echt bij stil gestaan dat mensen het ook wérkelijk zo erg deden. dat voorbeeld valt ook absoluut niet onder vrijheidsdressuur! en dat het kind ook zelf het gevaar er niet in ziet, en het gevaar van de omgeving!

Stef idd, het word tijd dat er een goed boek over VD komt. xyzutu2 ik hoop dat het boek snel in de winkel ligt

**Geplaatst**: 14-11-05 15:29

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 14-11-05 15:29

Oke, een shetlander optillen is erg slecht voor je rug en de pootjes van je shetlander.
Toch hebben wij een pony die je 'op kan tillen' en die rechtop tegen je aan gaat staan. Dit is geen steigeren. Dát kan de pony nog niet. (Trouwens al twee jaar niet gedaan, met drachtige merries doe ik nooit vd, te veel druk op de buikbanden bij veel kunstjes.

Ik wil hier wel even reageren op dat maar aanklooien. Ook ik ben ooit zo begonnen, zonder boek, zonder hulp. Het ging allemaal spelenderwijs, en ik heb nooit iets geforceerd.
Maar wel een heleboel dingen gedaan die ik nu NOOOOIT meer zou doen.
Voorbeeld: Mijn eerste vdpony kon al liggen voor ze was ingereden. Onder het zadel liet ik haar later liggen door de teugel aan te nemen, en bij te drijven. Door de 'verzameling' die je zo krijgt gingen haar beentjes al dichter naar elkaar, wat makkelijk is.
je begrijpt ongeveer het probleem toen ik haar twee jaar later wilde verzamelen in o.a. de galop?
Neem van mij aan dat een paard dat zich in volle galop in de hoefslag torpedeert niet erg veilig is, voor niemand!

MAAR, en dat wil ik benadrukken, omdat de kunstjes nooit en te nimmer met stress waren aangeleerd, kon ik alle problemen wel weer opvangen.
Dus mijn advies is, probeer gerust van alles uit, schroom niet te vragen, kijk vooral goed naar je pony of hij er plezier in heeft.
Ik heb pas het boek van Penquit ontdekt toen mijn eerste pony alles al kon. Maar ik heb heel veel aan psychologische leertheorieen gehad en alles wat ik over alternatieve leermethodes kon vinden gelezen.
Vele wegen leiden naar Rome, maar de weg die geplaveid is met angst en dwang leidt bij vd naar het ziekenhuis of de slager.

**Geplaatst**: 15-11-05 15:59

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 15-11-05 15:59

Toen ik net begon met VD aanleren had ik de spaanse pas bij Odin ook zo aangeleerd hoor. En het compliment met het hoofd tussen de benen.
Alleen was er in die tijd bijna niemand die aan VD deed, en het boek van Nathalie had ik ook net gelezen toen Ood al bijna alles kon.

Kijk, nu weet ik precies hoe alles moet en zie ik ook in dat het niet erg verstandig was wat ik vroeger allemaal deed. Maar als je jong bent, dan denk je altijd van "Ooh, dat lukt wel, dat probeer ik gewoon even".
En dat hebben de meeste jonge mensen van nu ook...

**Geplaatst**: 16-11-05 10:40

Re:

Geplaatst: 16-11-05 10:40

pfff.. krijg t benauwd van dat andere topic... Mijn paardjes zijn nog lang niet oud genoeg om met VD te beginnen, maar de tijd tot het zover is wil ik benutten om me zoveel mogelijk in te lezen in VD. Dat ik iig niet op de manier van die TS te werk zal gaan

**Geplaatst**: 17-11-05 18:52

Re:

Geplaatst: 17-11-05 18:52

Evy, ik denk dat wat jij zegt voor vele zo is, maar er is een verschil tussen verantwoorde fouten en onverantwoorde fouten

**Geplaatst**: 17-11-05 21:37

Re:

Geplaatst: 17-11-05 21:37

En ik denk dat er ook een verschil is in het feit dat nu het wat bekender word iedereen het denk te kunnen ook de mensen die niet goed naar hun paard kunnen kijken.
"Vroeger" toen het nog niet zo bekend was begonnen denk ik meer alleen de mensen eraan die het trainen in zich hadden zitten, die problemen meteen kunnen opvangen.
Mensen die echt naar hun paard kunnen kijken en zien wat hij te zeggen heeft kunnen wel wat afwijken van hoe het hoort zonder dat dat problemen zal geven. Maar bij mensen die dat niet zien kan diezelfde afwijking van het ideaalbeeld voor grote problemen zorgen.

**Geplaatst**: 17-11-05 23:49

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 17-11-05 23:49

WOW die foto's met menno zijn gewoon eng! het been van die pony wordt zowat uit het lid getrokken! een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet, als je het mij vraagt.
ik wil mijn pony ook graag VD leren, maar ik ken zelf nog lang niet alle oefeningen, laat staan alle goede leermethodes. ze kan al een paar dingetjes, maar ze is 2,5, dus nog te jong voor het echte werk. ze kan al wel op een blok staan. toen ze klein was, moest ze door ziekte een poos op stal. omdat ze niet over de deur kon kijken heb ik toen een blok gemaakt van hout, waar ze zelf opklom om over de deur te kijken. ze heeft het zichzelf dus geleerd, ik heb alleen het hulpmiddel gegeven. soms zet ik nu nog het blok in de stal, en als ze er dan opgaat als ik zeg 'op je blokje' op een bepaald toontje (ja vreemd commando, maar dat zit er een beetje ingebakken omdat mijn hond het zo ook doet

) beloon ik haar. ik heb nooit aan haar hoeven trekken om haar erop te krijgen. naar mijn mening moet het paard het zelf doen, op de juiste aanwijzingen. dus niet door hem aan een been omhoog te trekken. mijn pony KAN ook liggen op commando, ook dat heeft ze zichzelf geleerd, toen ze ziek was en alleen maar wou liggen. meestal doet ze het niet als ik het vraag, maar goed, ze is nog jong dus het heeft geen haast. soms doet ze het, maar dan is het meer per ongeluk. van mij mag ze het juist niet te vaak doen, omdat ze nog zo in de groei is. ze kan ook pootje geven, ook dat heeft ze zelf gedaan. ze vindt het heerlijk als je de oderkant van haar hals en haar borst flink krabbelt, en las ik bij haar zit, dan 'grijpt' ze met haar voorbeentje mijn arm, en 'trekt' die naar zich toe om aan te geven dat ik haar moet krabbelen. ik doe dat dan natuurlijk, het krabbelen is haar beloning. (misschien is dit een mooi begin van de Spaanse pas?)

met de basis oefenen ben ik al wel begonnen, puur om haar aan stemcommando's te leren wennen. halthouden, en aandraven aan de hand gaan al goed, alleen langer stilstaan, daar is ze te ongeduldig voor! dit is niet echt VD natuurlijk, maar wel erg belangrijk. mijn paarden reageren allebei op een speciaal fluittoontje. als ik eraan kom, dan doe ik dat en dan sprinten ze hinnikend naar het hek. de kleine pony ziet het ook al een 'kom hier' commando. als ik in de wei ben en ze loopt te grazen, dan komt ze op dat toontje. en alles hebben ze zichzelf geleerd!

idd, net wat jullie zeggen. je moet niet gaan 'aanmodderen'. alles wat mijn paardjes kunnen hebben ze zelf gedaan. dingen die ik leuk vind beloon ik, en dan leer ik er een commando bij. het moet dus vanuit het paard komen, op natuurlijke wijze. toen ik op een dag in de wei kwam gaf mijn paard ineens kusjes! hij steekt dan zijn neus naar je uit, zodat je er een kusje op kan geven. meestal om wat lekkers te krijgen, maar ik ben niet zo van het belonen met voer. als ik nu zeg 'kusje' dan doet hij het! ik weet er niet genoeg van om met moeilijke dingen aan het werk te gaan, maar ik ga er zeker mee bezig zodat ik dat straks wel kan als mijn pony wat ouder is.
als iemand van jullie nog een goede tip heeft, dan hoor ik het graag!

*EDIT* ik heb net de site Pink-horizon bekeken, en het staat mooi duidelijk uitgelegd. als ik het zo lees lijken mij het goede methoden. wat vinden jullie ervan? kan ik hiermee wat dingen proberen, als mijn pony er klaar voor is(ik hoop er volgende zomer mee te beginnen, ze is dan dik drie jaar, maar dan moet ik het wel eerst zelf weten/ kunnen natuurlijk

?

**Geplaatst**: 18-11-05 13:41

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 18-11-05 13:41

ik zou me hier eigenlijk niet mee moeten bemoeien,,,,, maar doe het toch even..

je schrijft een hoop wat waar is, maar er zit imo ook een hoop blabla in je verhaal.

Vrijheidsdressuur kent in mijn ogen geen regels van het moet zo en zo.. het is VRIJHEID ook voor de mens.. je kunt een paard prima de spaanse pas leren door het been naar voren op te tillen.. dit is echt niet zo gevaarlijk als je het omschrijft... als dat wel zo was hadden ale hoefsmeden ook al in het ziekenhuis gelegen.. en 100000x herhalen is niet nodig, een paard wat dat noig heeft is gewoon niet geschikt voor VD.

VD is iets wat spelenderwijs moet groeien tussen mens en paard. Er zijn geen regels, er zijn enkel tips. Jij maakt hier regels..... maar die staan nergens opgeschreven... dit zijn jouw regels en dus jouw manier, wat prima is... maar er zijn ook andere manieren en die kunnen net zo goed of zelfs nog beter zijn.

Ik heb jaren Vd gedaan, en heb het menig pony en paard zonder stres of dwang geleerd, en op een totaal andere manier dan dat jij omschrijft, maar dit wil niet zeggen dat jouw of mijn manier dat verkeerd zou zijn. Het is andes maar uiteindelijk heb je het zelfde resultaat. Ik zal ook vast dingen niet goed gedaan hebben, maar zo begint iedereen, door fouten lee je..

Natuurlijk ben ik het ook niet eens met de pennymeisjes die hun verzorg pony leren stijgeren en de het compliment met de buiging combineren... maar enkel een tip van "zo hoort het er uit te zien" heeft waarscheinlijk meer effect dan een pagina vol regels...

Wat ik gewoon wil zeggen is dat ieder het op z'n eigen manier doet, en dat er geen regels horen te zijn vor VD , dan haal je de vrijheid er van af....

**Geplaatst**: 18-11-05 14:53

Re:

Geplaatst: 18-11-05 14:53

Ik ben het een heel stuk met je eens Debo, de vrijheid van vrijheidsdressuur geld niet alleen voor het paard, maar ook voor de trainer.
Ik denk dat goede trainers die daar gevoel voor hebben die vrijheid ook prima gebruiken en aan kunnen. Maar dat "penny's" die eigenlijk geen enkel gevoel voor paarden hebben die vrijheid niet aan kunnen. Die komen zichzelf met vrijheidsdressuur echt tegen (maar willen dat uiteraart niet zien)

Kijk mijn pony kan steigeren als ik recht voor hem sta op nog geen halve meter afstand,maar zal nooit zo dichtbij komen dat hij mij zal raken. Voor een willekeurig ander paard en trainer kan dat levensgevaarlijke situaties opleveren het zo te doen. Voor mensen die die paar cm verschil in de stand van de oren (ik noem nu maar wat) niet zien kan die vrijheid van trainen heel veel problemen geven.

**Geplaatst**: 18-11-05 19:54

Re:

Geplaatst: 18-11-05 19:54

toch viola, ik ken jou paard natuurlijk niet, maar een paard is en blijft een dier.
Ben je niet bang dat het eens mis gaat? Bijv door een mis calculatie van je paard? Het hoeft niet eens bewust te zijn, maar waarom zou je het opzoeken?

**Geplaatst**: 18-11-05 20:40

Re:

Geplaatst: 18-11-05 20:40

Ik ben absoluut niet bang dat het mis gaat nee. Ik weet heel goed dat een paard een dier blijft en dus altijd anders kan reageren dan je verwacht. Daar hou ik dan ook altijd bewust rekening mee.
Ik sta dus niet te slapen als ik mijn paard vraag te steigeren.

**Geplaatst**: 18-11-05 21:13

Re:

Geplaatst: 18-11-05 21:13

@Debo
als het paard leert dat het bij het been optellen zou steigeren, dan denk ik, dat de hoefsmid niet meer komt voor datpaard.
Idd de hoefsmid telt altijd de beenen op, maar dan mag geen paard steigeren.
Maar ik vind wel, hoe jij zegt, dat vrijheidsdressuur bedoelt, dat je het niet naar een bepaalde methode doet.
Afbeelding

**Geplaatst**: 18-11-05 21:36

Re:

Geplaatst: 18-11-05 21:36

daar ben ik het wel mee eens, het ene paard zal het bij de ene methode beter doen dan bij de andere. het hangt ook af van de rest van de opvoeding ed. gelukkig doen mijn bessies lekker veel uit zichzelf...

**Geplaatst**: 18-11-05 23:20

Re:

Geplaatst: 18-11-05 23:20

@ Debo, ik ben het volledig met je eens dat er verschillende methodes naast elkaar bestaan om hetzelfde kunstje te bereiken: mijn hele boek draait erom om al die methodes eens naast elkaar op een rijtje te zetten zodat elke trainer voor zich kan kiezen! Maar keuzevrijheid en domme keuzes sluiten elkaar niet uit. Natuurlijk ben ik ook veel liever adviezen aan het geven van hoe het wel moet, vandaar de website en het boek. Dit topic ben ik ook voornamelijk begonnen toen ik op Bokt een link zag voor clinics/cursussen waar paarden de Spaanse pas leerden door de voorbenen naar voren te trekken. Dat is gewoon echt gevaarlijk aangezien je je paard niet leert om gewoon in jouw hand te rusten, maar om het been vervolgens actief uit te slaan. Het resultaat is een paard dat blijft maaien en klauwen zodra je iets voorover buigt.

Als ervaren vrijheidsdressuurtrainer weet jij toch ook wel het verschil tussen het been naar voren strekken door de hoefsmid/fysio, en voor de Spaanse pas? In het eerste geval leert het paard niets anders dan dat hij zijn been in de handen van de smid moet leggen, die het vervolgens in allerlei richtingen beweegt. In het tweede geval leer je je paard door deze hands-on methode zijn hoef voortaan zelf uit te slaan naar voren zodra jij naar voren buigt en naar de hoef wijst. Het eerste is passief volgen, het tweede is actief leren uitslaan, maar dan op een erg ongelukkig gekozen manier. Ik schat dat zo'n 99% van de fysiotherapeuten en hoefsmeden erg ongelukkig gaat worden als hun paarden geleerd hebben om zelfstandig een voorbeen naar voren te schoppen als dat met de hand naar voren bewogen wordt.

Natuurlijk zijn er paarden bij wie het herhaald aantikken van een voorbeen niet tot resultaat heeft dat het been naar voren gestrekt wordt. Maar dan zijn er andere, betere methodes om je paard dit te leren. Je kunt hem leren om met de knie je zweep te toucheren. Je kunt direct vanuit de stap gaan werken en van daaruit het been optillen leren, en meer. Het probleem is niet dat er niet genoeg methodes zijn, maar dat veel mensen gewoon absoluut niet stilstaan bij wat ze hun paard eigenlijk in detail aan het leren zijn, en wat voor gevolgen dat kan gaan hebben. Als iemand het verschil in werking en gevolgen van een been toucheren en een been handmatig optillen niet begrijpt, dan is het niet meer dan logisch dat deze persoon ook niet in kan zien dat de resultaten van beide methodes anders zullen zijn, en misschien ook zeer ongewenste bijwerkingen zal hebben. Maar als je mensen gaat trainen in het beleren van paarden, dan moet je toch wel enig inzicht hebben in wat je je leerlingen precies qua methodes gaat overbrengen?

Als ervaren trainer kun je als je dat wilt wel eens 'sjoemelen' met methodes, omdat je precies weet hoe ze wl en niet werken, je je paard kent en je inmiddels genoeg ervaring met verschillende paarden hebt opgedaan om in te kunnen schatten hoe ze gaan reageren. Een heel intelligent paard zou ik het been handmatig naar voren trekken ook absoluut niet aanleren, gewoon omdat juist zo'n paard daarvoor te snel leert en ook te snel dingen eromheen leert die jij niet bedoelt, bijvoorbeeld dat voorover buigen de hulp voor uitslaan in. Maar misschien heb je een wat trager lerend paard waarbij alle andere methodes hebben gefaald (waag ik te betwijfelen), dan zou je het eens kunnen proberen. Maar dat zijn toch niet de basisvaardigheden die je een leerling/cursist aanleert als les 1?

**Geplaatst**: 19-11-05 15:32

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 19-11-05 15:32

@Miriam: Ik denk dat het verschil tussen jou en Debo is dat jij echt bezig bent met het uitdokteren van een methode die overdraagbaar is. Dat is absoluut een lovenswaardig streven gezien de velen die interesse in VD hebben maar geen sjoege van wat het inhoudt.

Als je voor jezelf bezig bent, je kent je paard(en) goed en je werkt vanuit wederzijds respect kun je je inderdaad heel wat meer permitteren.

Zelf denk ik dat mensen zoals het meisje op de foto, hoezeer ze het ook goed bedoeld! vanzelf de lol in VD verliezen omdat ze op die manier geen resultaat kunnen boeken. Een paard vind sommige situaties nou eenmaal zo vervelend/hinderlijk dat zelfs een zak bix hem er niet toe kan brengen zich vrijwillig in zon situatie te brengen. En onbegrip leidt automatisch tot een slecht resultaat. (En een paard dat zijn been uitslaat en een harde klets met de vijl van de hoefsmid krijgt, is snel genezen van zijn kunstje.)

Maar er zullen altijd mensen blijven die zonder methode of wat ook alles van hun paard gedaan krijgen, omdat zij dat nu eenmaal in zich hebben.

(Trouwens, methodes als ponys omhoog sleuren en benen naar achter trekken voor het compliment zijn vooral leuk als je een shetlander hebt. Met pakweg een gemiddeld warmbloedpaard zijn ze vooral leuk voor de fysiotherapeut

)

**Geplaatst**: 19-11-05 19:45

Re: [VD] Levensgevaarlijke methodes

Geplaatst: 19-11-05 19:45

@xyzutu2: Kun je het me laten weten wanneer je boek uitkomt? Ik ben nu zelf ook geïnteresseert geraakt in VD en ik wil graag op een "goede" manier beginnen, ik denk dat jou boek me daar in elk geval wel bij zal helpen. Erg goed dat je dit topic gestart bent! Zelf heb ik overigens ook wel dingen uitgeprobeerd (die overigens niet werkten haha), maar ik ben toch liever voorzichtig met wat en op welke manier ik mijn paard iets leer. VD lijkt me een leuke afwisseling op het normale werk!

Mijn vraag: Geeft VD veel belasting op de voorbenen of las ik het nou goed dat het juist is als het paard zijn achterhand goed gebruikt? Of ligt dat eraan welke oefeningen je precies doet? Mijn paardje heeft namelijk hoefkatrol dus ik moet wel voorzichtig zijn met wat ik doe..

**Geplaatst**: 19-11-05 20:18

Re:

Geplaatst: 19-11-05 20:18

ik ben vandaag met de mijne beziggeweest! ik heb er zelf niet genoeg ervaring mee voor de moeilijke kunstjes, maar ik ben druk bezig om het te leren. omdat mijn pony altijd probeert haar stal uit te stampen als de deur opengaat, leek het me wel nuttig om haar te leren in de stal te blijven met de deur open. we hebben geoefend met Back up, Blijf, Ho en Kom maar hier, als volgt toegepast. ik doe de deur open, pony komt, ik zeg ho. pony blijft staan. dan beloon ik uitbundig (Oma dacht dat ik gek was geworden). dan doe ik een stap achteruit, en zeg blijf (met een handgebaar) als de pony naar voren stapt zet ik haar terug met Back up, weer belonen, en dan blijf. als ze een paar seconden blijft staan weer belonen. we zijn er iets van 10 minuten/ kwartiertje mee bezig geweest, maar ze snapt het al helemaal! ik ben zo trots op dr! ze bleef netjes staan, geen halster om of wat dan ook, en alles op mijn stem, en zonder snoep. alleen bij kom maar hier gebruik ik snoep, ook een beetje om haar mee te lokken. na het oefenen om in de stal te blijven hebben we nog een rondje gemaakt over het erf, waar ze normaal meteen het gras aanvalt. nu liep ze netjes mee, bleef staan bij 'Ho', en dat alles zonder halster of touw! natuurlijk is het allemaal nog niet perfect, maar in dat kwartiertje tijd heeft ze toch al aardig wat onder de knie gekregen! ze is nu 2,5, maar als ze wat ouder is en ik zelf ook weet hoe ik het goed moet doen, wil ik haar ook steigeren en compliment en nog meer kunstjes leren. ze is leergierig, en ondanks dat er geen snoep aan te pas kwam deed ze het perfect!