Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-02-05 20:27

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 24-02-05 20:27

Ik zeg ook niet dat dat ik het elke week doe.. ik heb het 1 keer uitgeprobeerd. Ik vind dat je het heel erg overdreven verteld, het paard krijgt er heus geen pak rammel van. Hoe kan het anders bij monty robert werken als het iegenlijk een pak rammel is!? Haha!

**Geplaatst**: 24-02-05 22:09

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 24-02-05 22:09

join-up...? straf..?
nou,ik heb begrepen dat je er een betere band met je paard/pony van krijgt !

en het is niet de bedoeling om het paard in elkaar te slaan,je moet hem gewoon een beetje aandrijven Knipoog

maar misschien kun je er nog iemand bij halen die help ofzo...want dan is het toch ook weer wat veiliger.

**Geplaatst**: 24-02-05 22:13

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 24-02-05 22:13

Dat ga ik zeker doen nadeze mislukte poging, en nu al die negatieve reacties Bloos

!!

**Geplaatst**: 25-02-05 10:35

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 25-02-05 10:35

HCdevilin schreef:
hoe kun je dan een join up doen zonder je paard weg te jagen?

als je het wegjagen weglaat dan volgt hij je toch al en dat is dan toch geen join-up, of zie ik het nou verkeerd?

Ja ok, dan heb je het technisch gezien meer over een follow up denk ik, maar volgens mij werd dat ook wel een beetje bedoeld.

**Geplaatst**: 25-02-05 22:47

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 25-02-05 22:47

Wat versta je onder join up? Dat is volgens mij de vraag. Join up is volgens Monty Roberts het moment dat het paard naar je toe komt en kontakt met je wilt maken. Dat kun je inderdaad in een roundpen doen, maar ook met lichaamstaal in stal. De term Follow up wordt normaal gesproken genruikt wanneer het paard je gaat volgen na de join up.

**Geplaatst**: 28-02-05 18:56

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 28-02-05 18:56

Binnenkort is er een clinic van Monty Roberts, in de Brabanthallen in Den Bosch. Kijk hiervoor op www.montyroberts.nl Hij legt dan precies uit hoe je een join up doet. Het is zeker niet zielig omdat je paard vrij is in de keuze of hij je volgt of niet. Het enige wat je doet is zijn taal spreken in plaats van dat je hem jou taal opdringt.
Een longeerbak vind ik een handige plaats voor een join up omdat deze afgeronde hoeken heeft. Jij gaat dan met een lead rope (lang touw) in het midden staan. Door bewegingen in het ritme van stap- draf en gallop te maken zet je je paard aan het werk. In de kudde worden paarden ook eerst weggejaagd en mogen ze daarna weer terug komen. Als je achter hem komt dan loopt hij vooruit (drijvende hengst in de kudde), kom je voor hem dan stopt hij (leidende merrie). Als hij de volgende tekenen vertoont :binnenoor naar je toe, hals zakken en likken, dan geeft hij aan dat hij met je wil praten. Dan kun je je van hem afdraaien en zal hij je volgen. Bij het ene paard zal dit sneller gaan dan bij het andere. (Bij mijn paard is dit na 5 minuten al het geval). Belangrijk is dat je hem niet aankijkt en niet recht op hem afloopt (dit doen roofdieren ook). Dus loop schuin met je schouder naar hem toe en kijk naar de grond.
Ik heb het bij mijn paard uitgeprobeerd en bij hem werkt het perfect, zo ook bij velen andere paarden. Het verbeterd de relatie tussen jou en je paard.
Ook het loswerken van Emiel Voest zorgt ervoor dat je paard jou als leider ziet. Bij hem is de join up niet het belangrijkste maar de positie van jou en je paard (www.emielvoest.nl) Deze manier van werken verhoogd het plezier bij jezelf en je paard. Het is moeilijk om het zo beknopt uit te leggen. Lees daarom de boeken: Monty Roberts: " een man die naar paarden luisterd" en "Shy boy", Emiel Voest Freestyle fase 1 en 2
Succes!!!

**Geplaatst**: 28-02-05 19:13

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 28-02-05 19:13

Als een wild paard een "join up" bij een ander wild paard doet dan doet dat paard dat omdat het andere paard zich misdragen heeft.
Hij jaagt het paard uit de kudde, zodat het paard kwetsbaar word want zonder de leider is hij vrijwel er geweest.

Als jij dus een join up doet, dan stuur je je paard weg omdat hij zich misdragen heeft.

En over dat het paard de keuze heeft om weg te gaan of terug te komen, tja eigenlijk heeft hij geen keus.
Het is of de dood in gestuurd worden of terug komen. Dan kun je er van uitgaan dat het paard terug komt.

**Geplaatst**: 01-03-05 18:18

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:18

Join up is het moment dat het paard naar je toekomt op aangeven van jouw lichaamstaal. Dit kun je doen door met het paard los te werken en met het te gaan communiceren. Je kunt het ook doen met kleinere lichaamsbewegingen, bijv op stal. Je kunt dit proberen door naar je paard te kijken emt je schouders open. Op het moment dat je paard naar je kijkt draai je langzaam je ogen en schouders van hem weg. Wanneer je dit een naantla malen doet, zal je paard naar je toe gaan komen. Ook dit kun je een join up noemen.

Het volgen is de follow up, dit wordt wel het volgen genoemd.

**Geplaatst**: 01-03-05 18:27

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:27

Bij een join up stuur je een paard niet uit de kudde, het wegsturen zorgt ervoor dat hij jou als leider ziet. Als hij je voor het loswerken niet volgt, ziet hij jou op dat moment niet als leider.

**Geplaatst**: 01-03-05 18:33

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:33

Ik heb het altijd zo gehoord als ik het heb uitgelegt.

**Geplaatst**: 01-03-05 18:39

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:39

Het is jammer dat mensen altijd zo snel een oordeel klaar hebben over freestyle. Lees eerst eens de boeken, volg eens een clinic en probeer het eens uit.
Ikzelf ben er echt bij geholpen.

**Geplaatst**: 01-03-05 18:45

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:45

Ik ben helemaal voor freestyle, ik doe zelf ook aan NH. Maar een join up? Neeeeeeeee!

**Geplaatst**: 01-03-05 18:50

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 18:50

Was ook niet persoonlijk bedoelt hoor. Haha!

Hoewel de join up een belangrijk onderdeel is in de freestyle. Ik vind de join up niet het belangrijkste maar het kan wel voortkomen uit het loswerken en als een paard je hierna volgt, is dit een teken dat het loswerken succes heeft gehad. Dit hoeft niet zo te zijn, daarom is het ook de vrije keuze van het paard. Je kunt door het loswerken een join up bewerkstelligen zonder dat dit eigenlijk je bedoeling was.

**Geplaatst**: 01-03-05 19:06

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 01-03-05 19:06

'de' freestyle bestaat volgens mij helemaal niet. Er zijn veel verschillende methoden, die allen wel wat gemeenschappelijks hebben, en allemaal ook een hoop verschillen.

Wat ik over de join up heb gehoord is hetzelfde als wat Milkaatjuh hier zegt.
Er zijn volgens mij ook andere manieren om de leiding te nemen, zonder je paard te 'degraderen' want zo zie ik het. Soms zal het misschien nodig zijn, wie weet, maar ik denk wel dat je er erg voorzichtig mee moet zijn Lachen

**Geplaatst**: 02-03-05 12:49

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 02-03-05 12:49

viewtopic.php?f=21&t=272046&hilit=

12 pagina discussie over de join up. veel leesplezier.

Mijn mening: De methode is gebasseerd op een methode die paarden onderling gebruiken om een paard gigantisch op zijn donder te geven. Je paard vat een join up ook exact hetzelfde op, hij geeft namelijk dezelfde signalen af: hals zaken en kauwen, oftewel: volledige overgave.

Je gaat veel verder dan het enkel vragen aan je paard of hij je ruimte wil respecteren, iets wat paarden onderling heel vaak doen en waarmee ze onderling de verhoudingen vastleggen. Je paard doet dat namelijk al op door van je weg te lopen.

Een feit: je geeft je paard geen enkele keus. Je geeft je paard een keus als jij in een open ruimte je paard gaat wegsturen en daar mee ophoudt als hij aangeeft zich niet over te willen geven. Wat gebeurd er met een join up: paard wordt in een round pen gezet waar hij geen kant op kan, en je blijft hem net zo lang wegjagen tot dat hij zich overgeeft. Waar zit de vrijwilligheid? Het alternatief is de rest van zijn leven rondjes blijven lopen.

**Geplaatst**: 02-03-05 12:59

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 02-03-05 12:59

Als je het zo bekijkt heb je gelijk. Maar hoe kan het dan dat ik bij mijn paard ook in de rijbak of in het weiland een join up voor mekaar krijg. Hij kan tenslotte ook ergens in een hoek gaan staan. Het gaat zelfs zo ver dat hij het in de springweide doet en me volgt over de hindernissen.

**Geplaatst**: 02-03-05 13:11

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 02-03-05 13:11

Ik vergellijk het met de situatie dat ik mijn paard opzadel. Ze staat daarbij helemaal los, heeft alle ruimte om weg te rennen (kan zo de bak in) en toch blijft ze staan. Maar dat heeft niets met vrijwilligheid te maken. Ik vraag haar om stil te staan en ze hoort mij te gehoorzamen. Doet ze dat niet dan corrigeer ik haar.

Vrijwillig is als er geen consequenties tegen overstaan. Ze komt bv wel vrijwillig naar mij toe om te zien of er nog wat lekkers te halen valt. Gebereurd niets als ze het niet doet.

Jij vraagt aan je paard om zich volledig aan jou over te geven. Dat zul je ongetwijfeld vele malen hebben gedaan. In het begin was je daar lang mee bezig, nu steeds korter en heb je ook steeds minder hulpmiddelen nodig. Maar dat maakt het niet vrijwillig! Dat doet je paard omdat hij de consequenties kent.

Zoals ik daarboven ook heb uitgelegd imiteer je de leider van de kudde die een paard enorm op zijn donder geeft, ik heb ook onderbouwd waarom dat zo is. Waarom zou je dat willen doen?

Ik weet dat het allemaal heel vriendelijk lijkt omdat er gen zweep of wat dan ook aan te pas komt. Maar psychische druk is net zo belastend als druk van die hulpmiddelen. Je paard geeft zich volledig aan je over en gaat je daarom volgen. Je zou dat ook kunen bereiken door je paard vast te binden, met een zweep te gaan slaan tot dat hij zich overgeeft en dan vragen of hij jou volgt. Zal hij dat ook doen. Het enkele feit dat jij je doel (volgen) bereikt betekend nog niet dat een methode goed of vriendelijk is. Die van mij volgt mij ook. Nooit een join up voor nodig gehad, gewoon een correcte en consequente omgang.

Ik wil geen paard dat zich aan mij overgeeft. Ik wil een die zelf initiatief blijft tonen binnen de grenzen, en ik ga mijn paard zeker niet gigantisch op zijn donder geven om maar te zorgen dat hij mij gaat volgen.

**Geplaatst**: 02-03-05 13:32

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 02-03-05 13:32

Dit is bij mijn paard zeker niet het geval. Als hij met de andere paarden buiten staat is hij de leider van de groep. Het is zeker niet zo dat mijn paard bij mij geen eigen initiatief toont, denk dat de meesten mensen vinden dat hij eerder te veel dan te weinig initiatief toont, hij gaat onderweg af en toe gewoon stilstaan om te grazen, of ontwijkt plassen, maar als ik een keer vraag het wel te doen zal hij altijd luisteren. Ik heb ook altijd gedacht dat ik niet de leider van het paard wilde zijn, maar dit kan in de meeste gevallen niet anders. Wat als je gaat rijden en hij is de leider? Grote kans dat hij gewoon blijft staan. Ik sta eigen initiatief sterk toe, meer dan de meeste mensen die ik ken, veel mensen keuren dit ook af, wat misschien wel terecht is. Het ligt erg aan het karakter van het paard hoeveel eigen initiatief je toe staat. Mijn paard is vrij makkelijk in de omgang. Hij is vroeger renpaard en later manegepaard geweest en was erg afgestompt op alle gebieden, ook sociaal tegen andere paarden, kreeg er totaal geen contact mee. Door het loswerken en de join up heb ik dit kunnen doorbreken. Ik zie dat hij zich nu ook tegenover andere paarden dominanter opstelt en niet meer over zich heen laat lopen. Ook heeft hij veel meer een eigen wil, en heb ik het idee dat hij veel meer plezier in zijn leven heeft. Ik denk dat de join up en het loswerken hier aan bijgedragen heeft. Natuurlijk ook dat hij een eigen baas heeft en iedere dag met andere paarden naar buiten komt. Ik merk op alle tereinen hoeveel hij veranderd is, mensen die hem een paar jaar niet gezien hebben herkennen hem niet eens meer. Waarschijnlijk zal de join up niet voor ieder paard waardevol zijn maar het was voor mij een goede manier om contact te krijgen met mijn paard.

**Geplaatst**: 02-03-05 13:45

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 02-03-05 13:45

hexodrien schreef:
Ik heb ook altijd gedacht dat ik niet de leider van het paard wilde zijn, maar dit kan in de meeste gevallen niet anders. Wat als je gaat rijden en hij is de leider? Grote kans dat hij gewoon blijft staan. Ik sta eigen initiatief sterk toe, meer dan de meeste mensen die ik ken, veel mensen keuren dit ook af, wat misschien wel terecht is. Het ligt erg aan het karakter van het paard hoeveel eigen initiatief je toe staat. .

Mijn mening is dat je onder alle omstandigheden de leider van je paard moet zijn. In de eerste plaats voor de veiligheid van allebei, maar in de tweede plaats ook voor de duidelijkheid en gemoedsrust van je paard. Binnen die grens, dus dat je paard jou accepteerd als leider, is er ruimte voor initiatief. Maar dat is iets volstrekt anders dan overgave. En dat bereik je met een join up.

En je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag: waarom zou je je paard gigantisch op zijn donder geven terwijl hij niets verkeerd heeft gedaan? Waarom zou je volledige overgave willen als je ook door miuddel van een duidelijke en consequente omgang kunt bereiken dat je paard je gaat vertrouwen en je accepteerd als zijn leider?

**Geplaatst**: 09-03-05 17:17

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 09-03-05 17:17

Hoi hoi,

Ik heb denk ik de discussie wel/niet goed join up een beetje gemist heb, maar ik wil je best vertellen over mijn ervaring in het weiland....de situatie is heel anders, maar wie weet kan je er wat mee. ik had ene Welsh A veulen (k heb 'm nog steeds hoor Knipoog

wat altijd op zijn reet gekriebeld wilde worden. Van de fokker hoorde ik dat de hele famili edat lekker vond. Echter, hij gaf dat aan door achteruit naar je toe te komen en zijn kont in je te parkeren, maar als je dan niet reageerde kon je klappen krijgen....precies op kniehoogte! Pijnlijk....ik heb er over nagedacht en had besloten dat de enige manier was om hem elke keer weg te jagen en niet in mijn buurt te laten. Dat kost moeite met zo'n klein pukkie maar na een week ofzo begon het zoden aan de dijk te zetten...paarden vinden genegeerd worden niet fijn en niet bij je mogen komen als zij dat willen helemaal. Inmiddels is hij bijna 4 en doet dat soort dingen nooit meer (al 3 jaar niet meer eigenlijk). Ik denk dat, of je paardje nou bang of dominant is...dit gedrag mag hoe dan ook niet, het is gevaarlijk....doet ze het ook als je haar weer loslaat in het weiland of alleen als je erin loopt? het is best moeilijk om er iets over te zeggen....join up is denk ik hardstikke leuk om t edoen...probeer het gewoon...als het niet lukt kan je er altijd weer mee stoppen...ik ben ook ooit begonnen en je zal toch zelf moeten proberen...kijk goed naar je paard...als het niet gaat zoals je verwacht, maak af waar je dan even mee bezig bent (ook al is het alleen maar een rondje lopen)...doe een stapje terug, denk na wat er gebeurde en ga in boeken lezen of je uit kan dokteren wat er gebeurde en hoe je het zou kunnen oplossen.....sorry....ik vind dit soort dingen erg leuk, dus ik kan nog wel even doorgaan, maar ik heb het al veel te lang gemaakt Lachen

Zowiezo succes ermee

**Geplaatst**: 10-03-05 10:47

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 10-03-05 10:47

Elpharo schreef:
Hoi hoi,

Ik heb denk ik de discussie wel/niet goed join up een beetje gemist heb, maar ik wil je best vertellen over mijn ervaring in het weiland....de situatie is heel anders, maar wie weet kan je er wat mee. ik had ene Welsh A veulen (k heb 'm nog steeds hoor wat altijd op zijn reet gekriebeld wilde worden. Van de fokker hoorde ik dat de hele famili edat lekker vond. Echter, hij gaf dat aan door achteruit naar je toe te komen en zijn kont in je te parkeren, maar als je dan niet reageerde kon je klappen krijgen....precies op kniehoogte! Pijnlijk....ik heb er over nagedacht en had besloten dat de enige manier was om hem elke keer weg te jagen en niet in mijn buurt te laten. Dat kost moeite met zo'n klein pukkie maar na een week ofzo begon het zoden aan de dijk te zetten...paarden vinden genegeerd worden niet fijn en niet bij je mogen komen als zij dat willen helemaal. Inmiddels is hij bijna 4 en doet dat soort dingen nooit meer (al 3 jaar niet meer eigenlijk). Ik denk dat, of je paardje nou bang of dominant is...dit gedrag mag hoe dan ook niet, het is gevaarlijk....doet ze het ook als je haar weer loslaat in het weiland of alleen als je erin loopt? het is best moeilijk om er iets over te zeggen....join up is denk ik hardstikke leuk om t edoen...probeer het gewoon...als het niet lukt kan je er altijd weer mee stoppen...ik ben ook ooit begonnen en je zal toch zelf moeten proberen...kijk goed naar je paard...als het niet gaat zoals je verwacht, maak af waar je dan even mee bezig bent (ook al is het alleen maar een rondje lopen)...doe een stapje terug, denk na wat er gebeurde en ga in boeken lezen of je uit kan dokteren wat er gebeurde en hoe je het zou kunnen oplossen.....sorry....ik vind dit soort dingen erg leuk, dus ik kan nog wel even doorgaan, maar ik heb het al veel te lang gemaakt Zowiezo succes ermee

Misschien een idee om de discussie toch eens te lezen dan?

Een join up is niet iets 'wat leuk is om te doen'. Het is een middel, wat als je het inzet, je zeer weloverwogen moet doen.
Ik vraag me af of wat jij gedaan hebt bij je pony wel onder de join-up valt zoals die door bijvoorbeeld Monty Roberts wordt gedaan...

**Geplaatst**: 12-03-05 21:31

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 12-03-05 21:31

Ik had met mijn paard ook problemen. O.a met het rijden, stijgeren, niet achterwaarts gaan, niet zijwaarts e.d. Hulpen negeren.
Ook als ik ernaast of voor stond wilde ze niet achteruit of opzij.

Ik ben met haar gaan freestylen, o.a de join up, en nu reageert ze op de fijnste hulpen. Gaat achteruit en opzij.
Het is alleen wel heel confronterend. Tijdens de join up zie je namelijk hoe je paard tegen jou aan kijkt.
Mij zag hij als minderwaardig, tijdens de join up liep ze wel haar rondjes maar met haar hoofd naar buiten gekeerd, zo van: ik vind wat daar buiten gebeurt veel interresanter en houd jou wel in een beetje in mijn ooghoek in de gaten!

Na heel wat keren oefenen, vaak niet langer dan 15 min, gaat het nu heel goed, ze gaat haar eigen ontspannen, halsje naar beneden e.d.
En ze komt naar me toe, volgt me, gaat op de minimale hulpen achteruit, keertwending om voor en achterhand!!!

Heel erg veel succes ermee! Ik heb er veel mee bereikt, en de band tussen mij en mijn paard is al veel beter dan in het begin! Haha!

**Geplaatst**: 13-03-05 00:54

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 13-03-05 00:54

volgens mij worden hier een aantal dingen door elkaar gehaald en zit er wel zeker een verschil in de join-up van MR en bv het loswerken van EV.

De join-up van MR komt tot stand doordat je het paard opjaagt tot hij zegt: ik geef me over, eet me maar op.Dit is in mijn ogen een hele zware psychische grens die je een paard over laat gaan.Dat kan in bepaalde gevallen zeker zijn nut hebben.Bij het gros van de paarden is het niet noodzakelijk over deze grens heen te gaan.

Het loswerken van bv EV is meer samenwerken.Lichaamhouding en positie bepalen tempo en richting en je werk aan de overgangen en gehoorzaamheid.Een gevolg KAN een follow-up zijn.

Dit is volgens mij wel iets wat je vaker en bij veel paarden kan gebruiken ter afwisseling en ondersteuning van de training en kan zeker de band versterken zonder het paard over de grens te duwen van totale overgave.

**Geplaatst**: 13-03-05 08:43

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 13-03-05 08:43

Klopt, mijn probleem met een join up is de volledige overgave. Alleen als een paard dat doet spreek ik van een join up.

Een paard longeren waarbij je zorgt dat hij netjes op je stemhulpen gaat reargeren en daardoor gaat ontspannen is geen join up. Je spreekt pas over een join up als een paard zijn hals laat zakken en kauwende bewegingen maakt.

En nogmaals, om een paard gehoorzaam te krijgen hoef je echt niet naar zo'n extreem middel als de join up te grijpen. Gewoon normaal consequent en correct omgaam met je paard is voldoende.

**Geplaatst**: 16-03-05 18:21

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 16-03-05 18:21

Dat is jou mening Laura, ik vind het nog steeds geen volledige overgave, en ook niet op zijn donder geven. Bij het loswerken bij Emiel gaat je paard ook likken , kwauwen, hals zakken enz, lees zijn boeken maar eens. Het is alleen niet zijn bedoeling om een join up te bewerkstelligen, deze kan voortkomen uit het loswerken.
Als je paard kauwt en likt heb je niet gelijk een join up. Ik werk via de methode van voest, bij het loswerken geeft mijn paard automatisch een join up. Maar dit is niet na alle paarden zo. Hij heeft de keuze of hij naar me toe komt of niet. Mijn paard doet dit, maar niet alle paarden. Hij is dan echt niet bang of agressief. Hij laat eerder vertrouwen zien op dat moment. Toont ook eigen initiatief. Het is echt niet zo dat je hem urenlang de roundpen rondjaagt en ook niet de eerste keer, dat het nu sneller gaat, hij gaf meteen na 5 min al een join up de eerste keer. Het geeft mijn paard vertrouwen. Bij het longeren jaag je je paard in principe ook van je weg.