Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-02-04 19:40

Geplaatst: 16-02-04 19:40

okay

Aqua8horse:
Hoe longeer jij dan? Zou je dat duidelijk willen uitleggen?
Hoeveel lijnen, hoe maak je die lijn(en) vast en vooral wát train je?

**Geplaatst**: 17-02-04 00:08

Geplaatst: 17-02-04 00:08

Dit is een foto van mijn pony op een nogal ongelukkig moment genomen. Maar oke je ziet dat deze pony mooi compact en verzameld loopt.

Afbeelding

En dit is een foto van een half jaar voor die foto hier boven. Ontspannen maar nog met te weinig rug gebruik. Ik heb jammer genoeg geen foto waar ze laag loopt met goed rug gebruik. Want ik kan haar zeer zeker hoog en laag "instellen" en dat geheel op lichaamstaal.

Deze foto's zijn zeker niet perfect. Maar wat je ziet is dat het gewicht verdeelt word over 4 benen. Met longeren met bijzet loopt bijna alle paarden op de voorhand. Deze methode waar ik mijn paarden mee train kost meer moeite en tijd. Maar je krijgt niet enkel een paard dat uitgebalanseerd is. Maar ook een paard dat plezier heeft in zijn werk. En die groeit. Deze foto's zijn gemaakt van een zeer onzeker pony. Die op de eerste foto een geheel andere manier van lopen en gedragen heeft gekregen door de bewuste training.

Hoe zou jij het vinden om bijgezet rondjes te moeten rennen. Als je lange tijd in een zelfde houding die je niet gewoon bent loopt. Krijgt je altijd ergens last van. Je loopt het lekkerst zoals je normaal loopt. Door je zelf dan heel bewust te trainen kun je verkeerde manier van lopen verbeteren. Dit niet door hulp middelen. Want zou je die spullen een poos niet dragen. Dan loop je precies het zelfde als voordien. Je moet je paard trainen om spieren te krijgen waar het nodig is. Naar mijn neming train je verkeerde spieren met bijzet. En los je het probleem die je had niet op. Maar maakt het veel eerder erger. Of er komen andere problemen om de hoek kijken.

Weeten jullie dat een paard 70 jaar kan worden met de juiste training. Bij show stal van Mario ... weet zijn achter naam niet meer. Worden de paarden gemiddeld 40 jaar. En het gemiddelde sport paard is 7 jaar. En de niet sport paarden 25 jaar. Dat breng je wel te denken he.

**Geplaatst**: 17-02-04 08:15

Geplaatst: 17-02-04 08:15

Ik heb daar geen duidelijke foto van. Maar iedereen weet toch wel hoe een ontspanen paard loopt die zijn rug en zijn achterhand correct gebruikt?
Stel je gewoon voor: "Swingen zonder dwingen"
Dus niet uit balans gehaald door touwtjes of bijzet. Want dat is namelijk wat je doet. Denk maar aan een speedboot principe Lachen

**Geplaatst**: 17-02-04 11:14

Geplaatst: 17-02-04 11:14

Ik ben (helaas) nog steeds niet overtuigd en op mijn andere vraag in PP word geen antwoord meer gegeven...

**Geplaatst**: 17-02-04 12:52

Geplaatst: 17-02-04 12:52

josien, zonder je aan te vallen, ik denk dat we een ander beeld van het woord verzamelen hebben. ook de 2e foto loopt het paard te sloffen in mijn ogen. je kan eigenlijk geen conclusies trekken aan de hand van jouw statistieken over de leeftijd van paarden, daar zijn teveel variabelen bij. maar 70 zou ik wel een heel mooie leeftijd voor pepeijn vinden Lachen

**Geplaatst**: 17-02-04 13:28

Geplaatst: 17-02-04 13:28

josien"]
Deze foto's zijn zeker niet perfect.
[/quote]
Zolang je er touwtjes voor nodig hebt is het in mijn ogen zéker ook niet perfect...

[quote="josien"]
Maar je krijgt niet enkel een paard dat uitgebalanseerd is. Maar ook een paard dat plezier heeft in zijn werk. En die groeit. Deze foto's zijn gemaakt van een zeer onzeker pony. Die op de eerste foto een geheel andere manier van lopen en gedragen heeft gekregen door de bewuste training.
[/quote]

Ik denk ook zeker dat het kan. Op de momenten dat Nacino echt 100% met zijn aandacht bij mij is, loopt hij zeker weten verzameld en werkelijk prachtig gebogen om mij heen. Ik kan dan met minime hulpen schakelen etc. Dat is echt een heerlijk gevoel...
Nee ik heb geen fotos (zou er graag eens een maken natuurlijk maar dan moet er maar net op dat moment iemand naast de rounpen staan )

[quote="josien"]
Hoe zou jij het vinden om bijgezet rondjes te moeten rennen. Als je lange tijd in een zelfde houding die je niet gewoon bent loopt. Krijgt je altijd ergens last van. Je loopt het lekkerst zoals je normaal loopt.
[/quote]

Zo denk ik er ook over. Je traint vast rug spieren etc sneller door hem in een houding te dwingen maar andere dingen gaan hierdoor verkeerd. Ik vind het alleen geen fijne manier van trainen..

[quote="josien schreef:
Weeten jullie dat een paard 70 jaar kan worden met de juiste training. Bij show stal van Mario ... weet zijn achter naam niet meer. Worden de paarden gemiddeld 40 jaar. En het gemiddelde sport paard is 7 jaar. En de niet sport paarden 25 jaar. Dat breng je wel te denken he.

Ik denk dat je Mario Lurashi bedoelt, een franse stuntpaardentrainer.

**Geplaatst**: 17-02-04 16:26

Geplaatst: 17-02-04 16:26

Maar over die leeftijden: Als jij met je paard iedere dag goed traint, dan slijten zijn gewichten eerder. Dat is logisch, dat is bij mensen ook.
En die 70 jaar lijkt me wel overdreven....een gem. paard word nu ongeveer 20 jaar?! Dat zou dus 3½ keer zo veel zijn....de mens: gem. 80 jaar keer 3½ is 280 jaar?!?!?!?!!!!!

**Geplaatst**: 17-02-04 16:35

Geplaatst: 17-02-04 16:35

Sjonniej schreef:
de mens: gem. 80 jaar keer 3½ is 280 jaar?!?!?!?!!!!!

toch maar niet gaan werken en sporten dus.

**Geplaatst**: 17-02-04 18:07

Geplaatst: 17-02-04 18:07

Nou als er eentje wel op de klassieke manier paarden traint is het wel mario luraschi!!!!!

Ga maar eens een film kijken, daar zie je keurig verzamelde paarden aan een los teugeltje.

Die man is een genot om naar te kijken.
En hij heeft een hele speciale band met zijn dieren.

**Geplaatst**: 17-02-04 20:11

Geplaatst: 17-02-04 20:11

Sjonniej schreef:
Maar over die leeftijden: Als jij met je paard iedere dag goed traint, dan slijten zijn gewichten eerder. Dat is logisch, dat is bij mensen ook.
En die 70 jaar lijkt me wel overdreven....een gem. paard word nu ongeveer 20 jaar?! Dat zou dus 3½ keer zo veel zijn....de mens: gem. 80 jaar keer 3½ is 280 jaar?!?!?!?!!!!!

Als je gewoon normaal traint zonder te overbelasten (dus wel belasten met trainingseffect maar niet overbelasten) heb je als het goed is nauwelijks tot geen slijtage... Op moment dat je dingen gaat afdwingen niet (nog) niet mogelijk zijn, ja DAN krijg je die slijtage...

**Geplaatst**: 17-02-04 21:07

Geplaatst: 17-02-04 21:07

Ben ik helemaal mee eens. Slijtage ontstaat pas bij verkeerde belasting. Of je paard moet een natuurlijke afwijking hebben, maar daar ga ik niet van uit.

Citaat:
toch maar niet gaan werken en sporten dus.

Zeer zeker moet het paard getraind worden. Ga zelf maar is na hoe je je voelt als je een dag op bed heb geleegen. Zo stijf als een plank. Juist bij verkeerde training of helemaal niet krijgt het paard gezondsheids klachten.
Met de juiste training bedoel ik het gestructureerd langzaam opbouwen van oefeningen die het paard lenig maken en leert zijn lichaam zo te gebruiken dat hij zonder inspanning die oefeningen kan volbrengen. En dit bereik je zeker niet door het gebruik van hulpmiddelen.

Citaat:
Ik denk dat je Mario Lurashi bedoelt, een franse stuntpaardentrainer.

Jep, hem bedoelde ik. Weet trouwens iemand waar je video's van hem kan kopen. Hij staat niet voor niks bekent als de beste paarden trainer van frankrijk.

Citaat:
josien, zonder je aan te vallen, ik denk dat we een ander beeld van het woord verzamelen hebben. ook de 2e foto loopt het paard te sloffen in mijn ogen.

Zoals ik al zij is die foto op een zeer ongelukkig moment genomen. Om de waarheid te zeggen liep hile hier in de passage. Daar heeft ze zeer mooie hoge bewegingen. Die digi's komen altijd te laat grrr.

Door de manier van fokken krijgen we grotere maar vooral langere en daardoor zwakkere paarden. Om dit op te vangen kun je een paard dat sterre kijkt met een slof of pessoa of op welke manier ook naar beneden dwingen. Je kunt wel zeggen dat de hulp middel pas inwerkt als het paard zijn hoofd omhoog doet. Maar dit is net zo goed dwingen in een andere houding te lopen. Natuurlijk is sterre kijken niet goed voor het paard. Op z'n paard mag pas gereden worden naar mijn inzien als het geleert heeft zijn rug te bollen en in evenwicht te lopen. Door de juiste training(zonder hulpmiddelen) kun je z'n paard zeer zeker leren zijn rug bol te maken en zich te verzamelen. Want je leert het paard door oefeningen geheel los zijn lichaam goed te gebruiken. Je kunt het een beetje zien als Yoga oefeningen. Je word je bewust van je manier van bewegen. En door de oefeningen word je sterker waardoor je verkeerde gewoontes zonder veel moeite kun corrigeren. Zo is het voor het paard ook.
Enkel wat wij kunnen doen is het paard bewust maken van zijn achterhand(lichaam). En door verschillende oefeningen aan te bieden het paard meer en meer zijn achterhand te laten gebruiken. En dit geheel los van enig manier van druk op de voorhand. Pas dan kan het paard zijn gewicht op de achterhand nemen. En kan het zich vormen naar het gevraagde.

Als ik zie hoe mijn pony vanmiddag nog aan een zeer los hangend touw zeer kort om mijn heen draaft van nog geen 5 meter. En hoe verzameld ze dit doet. Geheel gebogen en gesteld. Zeer sterk met de achterhand onderkomen en voortstuwend.
En hoe ze bij mij kwam. Geheel op de voorhand lopend. Altijd met haar hele lichaam naar buiten gesteld en zo scheef als een hoepeltje. Dan kan ik niet zeggen dat deze methode niet werkt.

**Geplaatst**: 18-02-04 08:33

Geplaatst: 18-02-04 08:33

Ik ben het zeker met Josien en Elise eens! Met touwtjes haal je een paard uit zijn of haar balans. Dan moet het paard dus als het ware voortdurend strijd leveren tegen zichzelf. En ik vind die foto's van Josien wel goed. In ieder geval altijd beter dan een paard met touwtjes of bijzet. Zeker als het een onzeker dier is. Op deze manier geef je juist zo'n dier vertrouwen.

SP op hoeveel manieren denk jij dat een paard kan verzamelen?
Ik denk dat er namelijk maar een manier is. Een paard dat goed in balans is en waar de kracht van achteren komt. Ik denk dat jij een ander beeld hebt omdat je de paarden meer opgericht wil zien. Maar daar heb ik juist mijn twijfels over. Het paard weet als geen ander perfect hoe zijn balans bij een bepaalde beweging moet zijn. Dat is natuurlijk om niet te vallen. Ik geloof en ben er zelfs van overtuigd dat je dus niet of nauwelijks aan de voorkant moet zitten. En als een paard geleerd heeft te dragen werkt het dier zelf aan zijn balans.

Als voorbeeld zou ik willen geven een mens die 25 kg uien moet dragen op zijn rug. Het is onmogelijk om te bepalen voor iemand hoe ver deze persoon moet buigen om in balans te zijn. Dat kan alleen de die persoon zelf voelen. Ik denk dat dat voor een paard ook geldt. Alleen hebben de meeste mensen het idee, naar mijn mening dus een onjuist idee, dat er altijd een overdreven oprichting moet zijn bij verzameling.

Hoe meer verzameling, hoe meer de achterhand zakt en dat zal het paard zelf compenseren met de oprichting om toch perfect in balans te kunnen zijn. Dit geldt natuurlijk voor het rijden en het longeren.

Met bijzet of touwtjes kan het paard onmogelijk zijn balans bepalen zonder zich ergens te moeten onttrekken. Wat natuurlijk veel nare gevolgen kan hebben.

**Geplaatst**: 18-02-04 08:54

Geplaatst: 18-02-04 08:54

een paard verzameld zich als het de voorhand omhoog wilt brengen. daar heeft een paard een reden voor nodig. opwinding door spelen of impuls begrenzing onder het zadel. als het rondsloft aan de longe kiest het daar niet voor.

waarom zou een paard aan de teugels wel in balans kunnen zijn, en aan touwtjes of bijzet nooit? zelfde principe toch?

**Geplaatst**: 18-02-04 09:24

Geplaatst: 18-02-04 09:24

Ik ben het roerend met SP eens!

En zit nu ook te twijfelen of ik ooit nog antwoord op mijn vragen krijg.....

**Geplaatst**: 18-02-04 09:54

Geplaatst: 18-02-04 09:54

Jah helemaal eens met SuperPepeijn, bij ene paard ide rondjes om je heen rent lijkt het me zo goed als onmogelijk dat hij zichzelf kort maakt en zijn onderhand er verder onder zet. Jij gaat ook nog heel moeilijk lopen als het je niet verplicht word. dat paard vind het echt niet super tof om netjes verzameld te lopen en ik weet niet of je het stuk in de laatste Bit hebt gelezen over het verzamelen. Daar komen 3 paardensportmensen die in de top rijden aan het woord: in de dressuur, western en het mennen. Die zijn het er allemaal over eens dat een B-paard géén goede verzameling kan laten zien, omdat deze oefening heel moelijk en zwaar is voor eejn paard. Dus ik geloof niet dat een paard gaat verzamelen als het rondjes om jou heen loopt en verder geen vontact heeft met jou dmv. teugels, zit oid.

**Geplaatst**: 18-02-04 10:02

Geplaatst: 18-02-04 10:02

eigenlijk geloof ik wel dat dat kan sjonniej, maar bij doorgetrainde paarden en zeer getalenteerde trainers. zo zag ik ooit een stukje video van KF Hempfling en die liet (weliswaar een paar seconden maar) zien dat hij een paard zonder fysieke begrenzing verzameld had, echter het paard was ook duidelijk van zichzelf opgewonden, wat eea weer makkelijker maakt) ik betwijfel alleen dat het zo makkelijk is als josien en A8H het doen lijken. en ik mis de woorden opwinding/impuls in hun verhaal, het lijkt mij meer op rondsloffen (no offence).

**Geplaatst**: 18-02-04 11:13

Geplaatst: 18-02-04 11:13

Vaker is deze discussie geweest. Ik wil echt een keer foto's zien hoor Aqua8horse. Mijn paard loopt van nature zonder ruggebruik, altijd met weggedrukte rug en hoofd omhoog, hals en rug zijn dan in een boogje omhoog. Onmogelijk om mijn paard te trainen aan de longe zonder bijzet.

Al laat ik hem lang genoeg lopen, ontspannen raakt hij vrij snel en zal ook met zijn neusje over de grond gaan lopen, maat doet dan vrijwel niets. Geen ruggebruik. Als hij op de wei aan het jagen is, is het gruwelijk om te zien hoe hij in de rem schiet, helemaal hol en met zijn volle gewicht op zijn voorbenen. Als ik dat zie, haal ik hem ook binnen.

Juist door het trainen met pessoa heeft hij nu behoorlijke rugspieren, weg onderhals en begint zijn nek er beter uit te zien. Maar als ik hem los laat lopen in een klein rechthoekig bakje, zal hij in zijn eigen manier van lopen terugvallen en dat is devoor hem makkelijke manier, zijn eigen natuurlijke manier van lopen, lekker weggedrukte rug en koppie in de lucht.

Ook zijn er zat mensen die van nature een totaal verkeerde lichaamshouding hebben, waardoor ze fysio en tal van andere houdingsspecialisten nodig hebben. Geloof ook zeker dat dit voor paarden zo kan zijn. Wordt er nooit op mijn paard gereden is er niets aan de hand, hij redt zich prima in zijn paardenbestaan. Maar als rijpaard moet hij wel geleerd worden anders met zijn rug om te gaan. Dit is hem niet afgeleerd, hij heeft dat gewoon niet van nature, hij moet daarmee geholpen worden.

Aqua8horse, graag jouw reaktie op dit berichtje.

**Geplaatst**: 18-02-04 12:41

Geplaatst: 18-02-04 12:41

Russel, ik ben bang dat we hier toch niets over te horen/zien krijgen. Mijn eerdere vragen over het zwembad (onderzoeken en studies) en vragen om foto's in dit topic, worden gewoon genegeerd.

**Geplaatst**: 18-02-04 12:41

Geplaatst: 18-02-04 12:41

Mag mijn reactie ook.

Zoals ik al eerder zijn. Zijn er paarden van deze tijd die het toppunt van verkeerd fokken zijn. Zoals jij je paard beschrijft begrijp ik dat je naar hulp middelen grijpt. Zo krijg je een snel zichtbaar resultaat, maar bij het vrij laten van het paard loopt het paard al snel weer op zijn eigen manier. Dit betekend dat je het paard door de hulp middelen naar beneden heb gedwongen zonder dat het paard bewust is van zijn lichaam. Het paard loopt zo omdat het gewoon weg niet anders kan. Dit paard zou altijd op de voorhand blijven lopen. Omdat het niet bewust is van zijn achterhand en wat er mee te doen.

Over de trainging die Aquea en ik onze paarden geven. Is niet het paard gewoon om ons heen laten rennen. Want dat zou inderdaat niet zo veel nut hebben. Zelf gebruik ik het liefst een vierkante ruimte. Door het paard hier te laten lopen zou het zich al los maken. Door dan ten eerste heel bewust met positie te werken en daarbij ondersteunend met lichaamstaal kun je zelfs jouw paard binnen enkele dagen leren zijn lichaam te gebruiken. Want denk je dat jouw paard het zo lekker vind te lopen met zijn neus in de lucht en rug hol. Nee, zeer zeker niet. Maar omdat het paard niet weet hoe anders en niemand hem dat duidelijk maakt zou hij zo blijven lopen. En ga je hem dan met hulp middelen naar beneden vragen om zijn rug te laten gebruiken. Dan gaat dat ten koste van voorhand en zou je niet lang plezier van je paard hebben.
Om jouw paard mooi compact te krijgen is veel tijd, geduld en inzicht nodig. Dit is zeker niet makkelijk. Maar zeker wel te leren, hoewel de een het beter leert dan de ander.

Tijdens de demonstatie's die ik af en toe geef. Laat ik zien dat ik mijn paard los van de teugel enkel op mijn zit kan verzamelen tot een passage, piaffe. Aan de hand doe ik precies het zelfde. Ik verzamel mij zelf waarop het paard zich verzameld. En daar hoeft geen opwinding bij te pas te komen.
Als ik dan mijn paard geheel vrij laat lopen. Blijft hij compact en verzameld. De paarden waar ik mee te maken heb. Leren de ruiter te dragen. En worden niet gedwongen de ruiter te dragen. Gevolg is altijd compacte paarden die zonder enige inspanning die moeilijkste oefeningen kunnen uitvoeren. Het gewicht zit op de achterhand en het paard is vrij in zijn bewegingen.

En zoals Aqua zegt komt oprichting niet op de eerste plaats. Nee, pas op het moment dat de achterhand zakt komt de hals omhoog. Men zit veel te veel met de voorhand. Het paard moet aan de teugel. En het paard word door die teugels in een bepaalde positie gedwongen. Gevolg is dat de paarden mischien wel compact kunnen wezen. Maar er geen verzameling is.

Een poos geleden stond hier op bokt een uitslag van een test bij Tineke Bartels. Die test was om te kijken of het paard het gewicht op de achterhand nam in de piaffe. De uitslag was dat het paard enkel zijn achterhand sterker onder zet zonder daarbij gewicht op de achterhand te nemen.
Bij een zelfde soort test maar dan bij enkele iberisch ruiters kwam uit dat het paard ruim 90% van het gewicht op de achterhand draagt. Dit betekent 10% van het gewicht op de voorhand.

De reden dat bij engelse ruiters het gewicht niet op de achterhand word genomen is door mijn inzien het van voren tegen houden. Het rijden op teugel en been. Zit hulpen worden enkel ondersteunend in gezet. Bij de iberische rijkunst en dan vooral de Doma vaquera rijden (stieren vechters) rijd men geheel op zit. De teugels worden zo strak gehouden als het paard het aangeeft. En daar andalusiers paarden zelf een hoge ronde hals hebben is dit vaak kort. Daarbij hebben ze een zadel waar zeer veel over na is gedacht.

Mensen die dit niet geloven mogen altijd langs komen. Dit is een heel andere benadering. Maar wil je echt het beste voor je paard. Ga dan is kijken bij andere die op een andere manier werken. En pik de goede dingen er uit. Probeer je er meer in te verdiepen hoe alles in elkaar zit.

**Geplaatst**: 18-02-04 12:42

Geplaatst: 18-02-04 12:42

Ik wil eerst gewoon eens foto's en onderbouwing volgens studiemateriaal, eer ik mijzelf ertoe kan bewegen om eens in levende lijve te zien wat jullie doen. Maar aangezien in nul op request krijg, zal dat niet zo snel zijn.

**Geplaatst**: 18-02-04 14:38

Geplaatst: 18-02-04 14:38

Beter laat dan nooit Lachen

**Geplaatst**: 18-02-04 14:46

Geplaatst: 18-02-04 14:46

russel schreef:
Onmogelijk om mijn paard te trainen aan de longe zonder bijzet

Maar waarom is dat onmogelijk?
Ligt dat dan altijd aan het paard of kan het misschien ook aan degene liggen die longeert?

Ik longeer alle paarden zo die ik train. Zelfs jonge paarden, die niets kennen. En toch lopen ze goed en correct.

Dus goed achterbeengebruik en goed door hun rug, helemaal in balans. Heerlijk met uitdrukking aan het werk en ontspannen. Dus het kan wel.
En waarom zou ik en met mij bv Josien, dat nou zeggen als het niet waar zou zijn?

Dan zouden we toch alleen ons zelf voor de gek houden en een flater slaan als jullie zouden komen kijken.

**Geplaatst**: 18-02-04 14:51

Geplaatst: 18-02-04 14:51

SuperPepeijn schreef:
een paard verzameld zich als het de voorhand omhoog wilt brengen. daar heeft een paard een reden voor nodig. opwinding door spelen of impuls begrenzing onder het zadel. als het rondsloft aan de longe kiest het daar niet voor.

waarom zou een paard aan de teugels wel in balans kunnen zijn, en aan touwtjes of bijzet nooit? zelfde principe toch?

Omdat het paard draagt, natuurlijk.

Een paard verzamelt niet als hij de voorhand omhoog wil brengen Verward

Een paard verzamelt als hij de achterhand juist naar beneden brengt.

**Geplaatst**: 18-02-04 15:20

Geplaatst: 18-02-04 15:20

nee aqua, een paard wil de voorhand ontlasten en die brengt hij dan omhoog, door de achterhand te buigen, en daar is altijd een reden voor.

maar ga eens inhoudelijk op mijn verhaal in. verzameling onder het zadel wordt systematisch tot stand gebracht dmv oefeningen (bespiering, oefening), jij beweert dat vanaf 0 dit kan? zonder impuls/opwinding?

ook dat swung wat jij noemt, noem ik opperste opwinding, maar gecontroleert, hoe zie jij dit?

en hoe zit het met de teugels?

**Geplaatst**: 18-02-04 16:11

Geplaatst: 18-02-04 16:11

Nee, maar een paard gaat echt wel lopen op de manier die hij het makkelijkste vind! Zie jij paarden in het wild rennen met een holle rug en het hoofd in de lucht? Nee, dus deze fout is idd door het verkeerd rijden onder het zadel, het paard zal waarschijnlijk spierpijn hebben in zijn lijf doordat zijn hoofd naar beneden in de krul word getrokken en probeert die spieren te ontspannen!
Maar een paard gaat niet uit zichzelf in passage/piaffe zonder enige hulp van de mens. Hij gaat het zichzelf echt niet moeilijk maken als het niet van het paard word gevraagd, want al zou een paard uit zichzelf makkelijk een verzamelde draf kunnen laten zien, waarom is het dan 1 van de moeilijkste dingen??