Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-11-03 14:45

Geplaatst: 11-11-03 14:45

Daar sluit ik me helemaal bij aan Cassidy

Er is totaal geen begeleiding met deze gevaarlijke spelletjes.

**Geplaatst**: 11-11-03 14:57

Geplaatst: 11-11-03 14:57

Als ik het al zou gaan doen, zou ik zeker de raad en hulp vragen van een deskundige omdat ik daar zeker het belang van inzie. Het met alles met paarden, als je gaat prutsen, heb je meer kans op problemen die soms ernstig kunnen worden. Nee, als ik er tzt aan zou gaan beginnen meld ik me voor iemand die een deskundige weet of misschien is.

**Geplaatst**: 11-11-03 15:17

Geplaatst: 11-11-03 15:17

Aqua8horse"]
Voor mijn paard zo het denk ik toch gunstig uitpakken omdat ik erg goed met haar kan communiceren. Ik denk dat ze het niet tegen mij zal gaan gebruiken. Daarvoor wil ze het te graag goed doen, verwacht ik.
[/quote]

[quote="Aqua8horse schreef:
Als ik het al zou gaan doen, zou ik zeker de raad en hulp vragen van een deskundige omdat ik daar zeker het belang van inzie. Het met alles met paarden, als je gaat prutsen, heb je meer kans op problemen die soms ernstig kunnen worden. Nee, als ik er tzt aan zou gaan beginnen meld ik me voor iemand die een deskundige weet of misschien is.

Naar aanleiding van het stukje in de eerste quote dacht ik al dat je het zelf zou willen proberen. Ben blij dat je er zelf in ieder geval begeleiding bij zou zoeken. Het is geen schande om toe te geven dat je ergens liever begeleiding bij zou willen hebben. Dingen zijn makkelijker goed aangeleerd dan verkeerde geleerde dingen weer afgeleerd.

**Geplaatst**: 11-11-03 17:13

Geplaatst: 11-11-03 17:13

Het lijkt me leuk als meer VD mensen zich in de discussie gaan mengen, het zijn nu bijna alleen maar ruiters die er iets tegen hebben.

Ik kan ook mee gaan met de gedachten van de gene die er tegen zijn hoor, voor de volle 100% zelfs. Ik begin er zelf ook niet aan voordat ik zeker weet dat het goed gaat, en omdat je dat nooit weet doe ik het niet.
Maar oefeningen als liggen, voetjes geven enz kunnen ook gruwelijk misbruikt worden.
Dennis schraapt ook wel een enkele keer als hij ongeduldig word, maar het is duidelijk geen pas of voetje, en word er op gecorrigeerd.

**Geplaatst**: 11-11-03 17:21

Geplaatst: 11-11-03 17:21

Citaat:
Dennis schraapt ook wel een enkele keer als hij ongeduldig word, maar het is duidelijk geen pas of voetje, en word er op gecorrigeerd.

Dat corrigeer ik ook.

Maar in aansluiting van het kwartjesverhaal van Cassidy (en Sjuimpje): ook Meagan deed in het begin te pas en te onpas de Spaanse pas (en later de stap) toen ze eenmaal doorhad dat dat wel erg knap was... In die gevallen negeer ik haar eigen initiatief volkomen.

Met Meagan rijd ik overigens ook dressuurmatig, maar ik neem een oefening als de Spaanse stap gewoon op in het de training en gebruik hem ook als oefening om haar meer op de achterhand en losser in de schouder te krijgen.
Ik gebruik wel meer oefeningen die sommigen hier als vrijheidsdressuur betitelen als lenigheidsoefening of als ontspanning in het werk.

**Geplaatst**: 11-11-03 17:24

Geplaatst: 11-11-03 17:24

Abby, daar is ook verder helemaal niets mis mee. We hebben het nu over het steigeren. En daar moet je gewoon niet aan beginnen. Spaanse pas en schrapen is vervelend als ze het doen zonder commando, maar in de minste gevallen levensbedreigend. Steigeren is dat wel.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 11-11-03 17:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-11-03 17:27

Geplaatst: 11-11-03 17:27

Luna kan steigeren op commando.
Naja,steigeren... Verward

een huppeltje met de voorbenen van de grond af... Knipoog

Ze heeft het nog nooit tegen me gebruikt,gelukkig.
Me zus had het haar geleerd,en we hebben er allebei nog nooit last van gehad dat ze dat zomaar doet.

**Geplaatst**: 11-11-03 17:36

Geplaatst: 11-11-03 17:36

Citaat:
Abby, daar is ook verder helemaal niets mis mee. We hebben het nu over het steigeren. En daar moet je gewoon niet aan beginnen. Spaanse pas en schrapen is vervelend als ze het doen zonder commando, maar in de minste gevallen levensbedreigend. Steigeren is dat wel.

Mijn mening over steigeren heb ik al eerder gegeven. Ondertussen ging de discussie verder en reageerde ik op de post van Dennis.

**Geplaatst**: 11-11-03 18:24

Geplaatst: 11-11-03 18:24

Cassidy"]
[quote="Aqua8horse"] Voor mijn paard zo het denk ik toch gunstig uitpakken omdat ik erg goed met haar kan communiceren. Ik denk dat ze het niet tegen mij zal gaan gebruiken. Daarvoor wil ze het te graag goed doen, verwacht ik.
[/quote]

[quote="Aqua8horse schreef:
Als ik het al zou gaan doen, zou ik zeker de raad en hulp vragen van een deskundige omdat ik daar zeker het belang van inzie. Het met alles met paarden, als je gaat prutsen, heb je meer kans op problemen die soms ernstig kunnen worden. Nee, als ik er tzt aan zou gaan beginnen meld ik me voor iemand die een deskundige weet of misschien is.

Naar aanleiding van het stukje in de eerste quote dacht ik al dat je het zelf zou willen proberen. Ben blij dat je er zelf in ieder geval begeleiding bij zou zoeken. Het is geen schande om toe te geven dat je ergens liever begeleiding bij zou willen hebben. Dingen zijn makkelijker goed aangeleerd dan verkeerde geleerde dingen weer afgeleerd.
[/quote]

Nee, ik zou zeer zeker deskundige begeleiding zoeken omdat ik van dit aspect voor mezelf te weinig kennis en ervaring heb. En ik zie vanuit de revalidatie te veel problemen die hadden kunnen vworden voorkomen als er deskundige instructie was geweest. Op dit moment ligt dat erg moeilijk. Ik schaam me helemaal niet om toe te geven dat ik daar te weing verstand van heb, je kan nou eenmaal niet alles weten. Bovendien ben ik een perfectionist, dus zelf wat prutsen ligt niet zo op mijn lijn. Echt, ik zie er teveel ellende van! Als ik zover ben laat ik van me horen.

**Geplaatst**: 11-11-03 18:28

Geplaatst: 11-11-03 18:28

Aqua8horse schreef:
Dat is wat ik ook bedoelde en in gedachten had. Heb jij daar ervaring mee? Mijn paard doet het niet om zich te ontrekken maar meer om aan te geven dat ze het moeilijk vindt, althans dat gevoel heb ik. En door opgewondenheid als het spannend is, dus ik heb niet het idee van verzet in de zin vanniet willen.

Ik heb er op steigergebied geen ervaring mee nee, mijn vorige paard steigerde heel erg in het begin en daar had ik moeite genoeg om het hem af te leren (heb 'm een keer om laten donderen, hij kon zichzelf nog *net* redden en toen was het over ook, ik werd geacht netjes stil te blijven zitten en toen ik dat niet meer deed durfde hij het blijkbaar niet meer aan). Mijn huidige paard doet alleen (aanzetten tot) steigeren als hij stil moet staan als hij heel erg opgefokt is. Dan is het een kwestie van voorwaards rijden.

Maar het principe van 'controle nemen over ongewenst gedrag' pas ik op meerdere vlakken toe. M'n huidige paard had er een handje van om in het bos uit het niets keihard weg te stuiven. Dat zijn we dus gewoon op commando gaan doen, net zolang tot die commando's (van weggalopperen en weer halthouden) zo in z'n hoofd zaten dat hij ze ermee verbond. Hij sprong weg, ik zette hem nog harder aan, en dan was de actie binnnen 2 sprongen weer 'van mij' en kon ik hem ook weer terugnemen.

Net zoals ik mijn vorige paard, wat zich niet liet vangen in de wei, een keer een uur heb nagezeten door de wei. Hij niet komen? Goed, maar dan zal je rennen ook! Net zolang tot hij het niet meer leuk vond allemaal, dat 'leuke' idee van zich niet laten pakken was verpest door mij, en hij heeft nooit meer zo moeilijk gedaan.

**Geplaatst**: 11-11-03 19:45

Geplaatst: 11-11-03 19:45

Als je weet waar je mee bezig bent dan is er niets aan de hand... Helaas heb ik het zondag anders gezien...

Een paar van die penny-meiden hadden hun shet steigeren geleert. Aan de teugels trekken, aandrijven en klikken. Toen ze weer verder wilde rijden gingen ze dus aandrijven en klikken dus dat paardje je dacht dat hij moest steigeren. Dus dat beestje steigeren. Krijgt hij op z'n flikker. Precies een goed voorbleed hoe het dus niet moet. Het belangrijkste... Leg er een comando aan en niet 1 die je ook met het rijden gebruikt...

**Geplaatst**: 11-11-03 21:10

Geplaatst: 11-11-03 21:10

Jamaica kan dus ook steigeren.
Ik ondervind er weinig last van. Ja, ze steigert weleens tijdens het rijden, uit verzet, drammerigheid of onzekerheid. Of omdat ze gewoon een hulp door elkaar haalt. Dit wordt niet altijd afgestraft. Als ik weet dat ze de hulp door elkaar haalt (vraag je spaanse pas, komt ze ineens omhoog Haha!

) negeer ik het en rij ik naar voren. Als ze puur aan het drammen is (ik wil naar links, zij naar rechts...) dan kan ze hem krijgen ook, en dat weet ze.
Opvallend is dat ze het op commando eigenlijk practisch alleen bij mij doet. Mijn vriendin vroeg laatst of ze het mocht proberen, maar die kreeg haar niet overeind.
Steigeren heeft ze in meerdere of mindere maten altijd wel gedaan, en ik heb daar dankbaar gebruik van gemaakt.
Ik geloof niet in "tegen je gebruiken" . Als een paard wil steigeren doet ie het zowiezo wel, of ie het nou geleerd heeft of niet.

**Geplaatst**: 11-11-03 21:21

Geplaatst: 11-11-03 21:21

stef schreef:
Ik geloof niet in "tegen je gebruiken" .

meet boefie Tong uitsteken

toen hij net het kunstje voetje kende is hij een beetje erg verpest. de mensen waar hij staat en mn moeder(die beloont een paard voor alles, als vip doordramt is het ook "braaf vip, rustig aan" ook al hoort hij eigelijk een lel te krijgen etc.) vonden het ook lief/schattig en dus als hij het deed kreeg hij ook wat lekkers(zonder commando dus), ben ik aardig pissig over geweest maar goed, na een poosje vonden ze het niet meer zo grappig en toen had boef zich net aangeleerd dat hij dat ook zo kon doen, dus toen heb ik een poosje last gehad van het ik-wil-wat-lekkers-schop effect. dan gaf hij me dus gewoon een klap met zn voorbeen als ik niet opschoot met het eten ofzo. maar nu hij al een paar keer helemaal de stal uit is geschopt haalt hij het toch niet meer zo snel in zn hoofd. dus ik geloof toch wel in het tegen je gebruiken, maar dat is wel de schuld van mensen

**Geplaatst**: 11-11-03 21:33

Geplaatst: 11-11-03 21:33

da's bedelen, da's wat anders

**Geplaatst**: 11-11-03 21:50

Geplaatst: 11-11-03 21:50

Ik wou het lady eerst ook leren, maar heb er heel lang en goed over na gedacht en heb ook besloten om het niet te doen. Ik heb lady nu 4,5 jaar en ik ken haar door en door maar met dit weet ik ook niet of ik haar wel kan vertrouwen. Vooral omdat ze volgend jaar een veulentje krijgt en als ze het dan tegen me gaat gebruiken..... daar zit ik niet op te wachten. Ik ga het haar dus ook absoluut niet leren.

**Geplaatst**: 11-11-03 22:16

Geplaatst: 11-11-03 22:16

stef schreef:
Jamaica kan dus ook steigeren.
Ik ondervind er weinig last van. Ja, ze steigert weleens tijdens het rijden, uit verzet, drammerigheid of onzekerheid. Of omdat ze gewoon een hulp door elkaar haalt. Dit wordt niet altijd afgestraft. Als ik weet dat ze de hulp door elkaar haalt (vraag je spaanse pas, komt ze ineens omhoog ) negeer ik het en rij ik naar voren. Als ze puur aan het drammen is (ik wil naar links, zij naar rechts...) dan kan ze hem krijgen ook, en dat weet ze.
Opvallend is dat ze het op commando eigenlijk practisch alleen bij mij doet. Mijn vriendin vroeg laatst of ze het mocht proberen, maar die kreeg haar niet overeind.
Steigeren heeft ze in meerdere of mindere maten altijd wel gedaan, en ik heb daar dankbaar gebruik van gemaakt.
Ik geloof niet in "tegen je gebruiken" . Als een paard wil steigeren doet ie het zowiezo wel, of ie het nou geleerd heeft of niet.

hier ben ik het wel mee eens

**Geplaatst**: 11-11-03 22:19

Geplaatst: 11-11-03 22:19

Citaat:
Ik geloof niet in "tegen je gebruiken" . Als een paard wil steigeren doet ie het zowiezo wel, of ie het nou geleerd heeft of niet.

Nu ga ik iets zeggen waar ik half bokt voor over mijn nek krijg Haha!

ik denk daar heel anders over als je het gaat hebben bij een dominant paard of met een paard dat een stuk hoger in het bloed staat.
Die gaan zoiets wel degelijk tegen je gebruiken.

Dit omdat steigeren eigenlijk een dominantie spelletje is.

**Geplaatst**: 11-11-03 22:30

Geplaatst: 11-11-03 22:30

ik ben met mijn shet ook bezig met vd..
dus ook steigeren ben ik nu aan et leren..
ik weet dat et gevaarlijk kan zijn..nu snapt ze et nog niet..maar voetje snapt ze wel..geeft ze die terwijl ik het niet vraag straf ik het ook..dus bij steigeren ook dan..
maar ik ben het er wel mee eens dat je het beter bij rijpaarden niet kan aanleren...juist omdat ze dat misschien tegen je gaan gebruiken

**Geplaatst**: 11-11-03 22:45

Geplaatst: 11-11-03 22:45

Dan ook nu van mij een reactie waar niet iedereen het mee eens zal zijn. Haha!

De nadruk op de (on)veiligheid van het trainen van oefeningen zoals het steigeren en de Spaanse pas is op zich logisch, maar doet vergeten dat ook de andere oefeningen grote risico's met zich mee kunnen brengen. Het compliment kan, wanneer het slordig uitgevoerd wordt met een verkeerde hoofdhouding tot verwondingen bij paard & trainer leiden, net als de Spaanse pas, de buiging, het liggen, zitten enz. Het steigeren is alleen erg zichtbaar gevaarlijk en geeft door de adrenaline-kick een groter risico op ongewenste herhaling waarbij omstanders een groter risico lopen dan bij bovenstaande oefeningen.

Even een stukje dat redelijk on-topic is, wat ik langlang geleden ook eens op Bokt gezet heb als reactie op een vraag van iemand die met vrijheidsdressuur wilde beginnen en dus het steigeren wilde gaan trainen.

---------------------------------------------

Als je met vrijheidsdressuur wilt beginnen heb je een aantal basisingredienten nodig. Sommigen menen dat een voorwaarde een duidelijke dominantieverhouding is, maar ik zie dat niet zo scherp; Vrijheidsdressuur (VD) kan ook een zeer grote hulp zijn bij het vestigen van de dominantieverhoudingen in moeilijke gevallen omdat je paard tijdens het oefenen dan relatief vrij is, voer verdient en zo leert dat het ook leuk kan zijn om met een mens om te gaan (in plaats van steeds weer gecorrigeerd te worden). En dat is juist vooral belangrijk als je door een 'moeilijke fase' gaat tijdens de andere omgang met elkaar. Maar dan begin je logischerwijs niet met het steigeren, dat lijkt me duidelijk.

Als je met het steigeren wil beginnen, moet je het paard eerst een aantal basisvaardigheden aanleren, zoals geparkeerd blijven staan terwijl jij vrij om hem heen loopt, voetjes optillen op een toucherende zweephulp en achterwaarts stappen op een stem-, zweephulp en je lichaamshouding. Als je paard geleerd heeft om stil te blijven staan hoef je hem niet steeds te corrigeren als hij nietsvermoedend wegstapt als jij naar zijn achterhand loopt. Het voetjes optillen komt in iedere volgende VD-oefening wel terug en het achterwaarts is een ingebouwde veiligheid: als je paard tijdens de Spaanse pas of het steigeren al dan niet per ongeluk zijn actie op jou richt, heb je het achterwaarts nodig als sterke correctie van deze fout, en als veiligheidsmaatregel. Een hoef in je oog is nooit leuk.
Eerst begin je daarom met het 'op scherp' zetten van deze verradelijk eenvoudige oefeningen. Vervolgens kun je met behulp van deze ingredienten aan de echte VD-oefeningen beginnen. Dus waarom dan niet meteen aan het steigeren? Die drie veiligheidsingredienten zitten er toch goed in?

A) Als je met vrijheidsdressuur begint is het goed mogelijk dat je geen flauw benul hebt van de leervaardigheid van het paard. Stel dat hij nieuwe oefeningen erg snel oppikt, maar minder goed is in het koppelen van een hulp aan dat gedrag? Of dat hij weliswaar snel de hulpen leert, maar beter reageert op visuele dan op auditieve hulpen? Of dat hij nogal snel overenthousiast of opgefokt raakt van het werken met voedselbeloningen? Dat zijn vragen waarmee je niet overvallen wilt worden tijdens het aanleren van de wat risicovollere gedragingen. Daarom kun je beter eerst je aandacht richten op de buiging of het compliment, zaken waarbij je de schade aan je omgeving, mocht het misgaan, enigszins beperkt.
B) Het zou goed kunnen dat je voor je aan VD begint weinig ervaring hebt opgedaan met het trainen van dieren, paarden en dit paard specifiek. Je kan dan niet van tevoren inschatten hoe jij zal reageren op teleurstellingen of juist meevallers. Stel dat je paard plotseling erg mooi steigert, ga je daar dan op door of sluit je daarmee de training af? Hoe consequent ben je met het aanleren van duidelijke hulpen? Bestaat er een kans dat je te veeleisend bent, of juist te weinig vooruitgang durft te vragen waardoor je paard zich gaat vervelen? Hoe goed ben je in het shapen (omvormen van gedrag)? Ben je in staat om een paard dat tijdens het steigeren steeds op je af loopt en met de voorbenen trapt te leren om stil te blijven staan en zijn voorbenen tegen het lichaam te houden? Voor je aan het steigeren begint moet je eerst een duidelijk en eerlijk beeld hebben van jouw capaciteiten als trainer. En dat kan alleen als je al enige ervaring met VD hebt opgebouwd. Waar de buiging, het compliment, het liggen, zitten, Spaanse pas enz. heel goed voor geschikt zijn.

C) Steigeren is gewoon een risicovolle oefening omdat de houding het paard ongetwijfeld aan rangordegevechten zal doen denken. Door deze link is het steigeren, net als de Spaanse pas gedrag dat adrenalineverhogend werkt. Dan is het verstandig om enkele goede geestelijke cooling-down oefeningen achter de hand te hebben. In de circustraditie is het bijvoorbeeld niet ongebruikelijk om pas met het steigeren te beginnen als het paard het liggen vlekkeloos beheerst. Het liggen is namelijk geheel tegenovergesteld aan steigeren, niet alleen lichamelijk, maar ook geestelijk.

Dus. Probeer eerst wat ervaring op te doen met andere vrijheidsdressuur oefeningen. Als je paard op een gegeven moment uit zichzelf het steigeren aanbiedt kun je van dit aanbod gebruik maken, maar bedenk dan wel dat je dan de nodige ervaring om het gedrag precies zo te vormen als jij wilt, misschien mist. En dat heeft niet alleen gevolgen voor jou, maar ook voor de toekomst van je paard.

----------------------------------------------

Als je aan al deze voorwaarden voldoet is er niets aan de hand. En zo niet, dan er nooit aan beginnen.

**Geplaatst**: 11-11-03 22:47

Geplaatst: 11-11-03 22:47

Oefeningen als liggen kunnen ook heel gemeen gebruikt worden. Dennis heeft dat ook een tijdje(nog voor hij het op commando kon) ook een tijdje uit verzet gedaan. Dan kijk je raar op hoor, als je fijn aan het rijden ben en je paard(je) ligt in eens op de grond(met een beetje pech op je benen). Dit heeft hij na het stijgeren(wat hij ook een tijdje uit verzet gedaan heeft) bedacht.

Net als Stef geloof ik niet in het 'tegen je gebruiken'. Niet in de zin van 'ff lekker de baas pesten'. Om te bedelen ja, maar dat is een fout van de baas. Bij hoog in het bloed staande paarden kan je zeggen dat het wel gebeurd. Maar die gaan (imo) zoiezo makkelijker de lucht in als minder hoog in het bloed staande paarden.

**Geplaatst**: 11-11-03 22:48

Geplaatst: 11-11-03 22:48

Citaat:
Dit heeft hij na het stijgeren(wat hij ook een tijdje uit verzet gedaan heeft) bedacht.

Dat noem ik wel degelijk tegen je.

**Geplaatst**: 11-11-03 22:52

Geplaatst: 11-11-03 22:52

Ik ben 100% tegen het steigeren aanleren.
Het is gewoon je paard de plaats als leider in laten nemen,je paard is op dat moment hoger in rang.
En die dominantie zal op den duur (niet bij ieder paard) wel tegen je gaan gebruikt worden.

**Geplaatst**: 11-11-03 23:01

Geplaatst: 11-11-03 23:01

runningkawa schreef:
Citaat:
Dit heeft hij na het stijgeren(wat hij ook een tijdje uit verzet gedaan heeft) bedacht.

Dat noem ik wel degelijk tegen je.

Natuurlijk was dat tegen mij. Maar allebei VOOR dat ik het hem geleerd heb (stijgeren kan hij nogsteeds niet op commando, en dat gaat niet komen ook). Het viel dus netjes af te leren. Hij heeft pas meer dan een jaar na zijn 'truckje' op commando leren liggen, maar heeft het niet meer uit verzet gedaan.

Hij gebruikt dus geen enkele VD oefening tegen mij. En heeft het ook nooit gedaan. Oke, hij doet wel eens een verkeerde oefening(pas ipv voetje, knielen ipv het compliment) maar dat is puur uit enhousiasme of omdat ik de hulp niet helemaal duidelijk geef. Maar ik heb hem nog nooit een oefening zien doen uit verzet(toen het dus een oefening was, want liggen en stijgeren heeft hij gedaan lang voordat ik wist dat VD bestond).

**Geplaatst**: 11-11-03 23:03 · **Anoniem** **Geplaatst**: 11-11-03 23:03 Oke snapte ik hem verkeerd

Geplaatst: 11-11-03 23:03

Oke snapte ik hem verkeerd Lachen

**Geplaatst**: 11-11-03 23:08

Geplaatst: 11-11-03 23:08

runningkawa schreef:
Oke snapte ik hem verkeerd

Oke

. Dat was lang geleden(al bijna 3 jaar Knipoog

), toen mijn 'lieve brave watjes kinderpony' nog een 'gevaarlijke jonge hengst' was.