Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-08-04 10:45

Geplaatst: 11-08-04 10:45

laurae schreef:
Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig of je een join up dezelfde betekenis geeft als ik? En zo niet, waar zit volgens jou het verschil in?

Join-up voor mij wordt gebruikt als het slecht gaat met rijden (en ik dus niet al met een poedersuiker op wil stappen aangezien het dan helemaal niet werkt met een gevoelig paard) dan gaan we andere dingen doen, als grondwerken, beetje vrijheidsdressuren (vind ze leuk door de snoepjes) of wandelen oid.
Opjagen door de bak zou ook kunnen, maar dat voegt niks toe, je krijgt er geen betere band mee, je lost er niks mee op. dus dat doe ik niet.
Met grondwerken communiceer je met je paard in zijn natuurlijke taal, daarom vind ik dat belangrijk, das toch vertrouwder om zegmaar in je eigen taal aangesproken te worden imo. Maar goed, dan gaan we grondwerken, rondje die kant, rondje andere kant, sneller, langzamer, halthouden, draaien enzo, tot ze zich onderdanig gedraagt (likken, kauwen hoofd omlaag) dan zijn er 2 dingen die ik doe. Soms stop ik, klik dr aan de lijn en gaan wandelen, soms vraag ik dr naar me toe door mee te draaien en weg te lopen. Dan volgt ze me nog een tijdje, tot we naar voren gaan, lekkere borstel/was beurt en soms nog een stukje over straat Lachen

Dan soms weer maanden niet, zoals ik al zei, ik doe het absoluut niet onnodig en zomaar omdat het zo geweldig leuk is dat ze me achterna loopt Knipoog

Ik heb het werken met een join-up als tip gekregen, als gevolg van het rijden. Daar paar lessen in gehad en vervolgens door veel lezen zelf zo'n beetje de dingen eruit gepikt die ik belangrijk vind.

Met een ander paard heb ik het nooit gedaan, simpelweg omdat ik nooit zo'n paardje als starlight gereden heb. Met problemen die niet zomaar even op te lossen zijn dus. Het is bij haar geen verzet of niet willen, maar angst en wantrouwen. Heb het dus verder nooit nodig gehad Lachen

**Geplaatst**: 11-08-04 11:17

Geplaatst: 11-08-04 11:17

Ik vind nog steeds dat je alles voor elkaar moet krijgen zonder een join up.
Ookal is je paardje moeilijk Knipoog

Gewoon een goede instructrice erbij en lekker veel tijd met je paardje doorbrengen.
Milka was vroeger ook niet 1 van de makkelijkste, zij heeft ook geen makkelijk leven gehad.
Ze was mishandeld, werd met bamboe stokken geslagen is met 1,5 jaar ingereden en moest op die leefdtijd al vol in de lessen van de manege meelopen.

Maar ondanks dat en zonder join up heb ik nooit problemen met mijn knolletje. Het is echt mogelijk zonder join up. Knipoog

**Geplaatst**: 11-08-04 11:25

Geplaatst: 11-08-04 11:25

Wat ik bovendien raar vind is dat mensen zeggen 'het is net als longeren maar dan anders'. In mijn ogen is dat niet zo. Als ik mijn paard longeer dan weet hij 'er moet gewerkt worden'. Soms heeft ie zijn dag niet en dat respecteer ik. Dan maken we er licht werk van en mag een beetje rommelen ook. Zolang dat incidenteel is, geen probleem. Hij kent de commando's. Stap, is stap, drrrrraf is draven, en galop is galop. Verder zijn er nog meer commando's maar dat terzijde. Hij doet dat zonder lijn, zonder zweep. Bij een join up wordt het paard weggejaagd. Echt gejaagd tot hij zijn hals laat hangen, knarst of whatever. Dan geeft hij zich volgens de aanhangers over. Nogmaals, met alle respect maar dit vind ik dus dwang. Ik trek het in het extreme maar als je dan echt de natuur wil nabootsen (ik heb het al ergens eens gezegd) haal dan ook die omheining weg. Bij een join up weet een paard totaal niet wat hem overkomt. En voor wie zegt dat dit psychisch geen belasting is????? Daar ben ik het dus beslist niet mee eens.

**Geplaatst**: 11-08-04 13:11

Geplaatst: 11-08-04 13:11

nou ik vind een join up beter dan te gaan slaan,, neej dat helpt zeker slaan ,

ik vind dat als je je paard slaat dat je het er alleen maar in slaat! en het er niet uit haald.

ik be helemaal tegen slaan! of snoocky moet me bijten of trapen , dan doe ik het terug. (maar dat heeft ze gelukkig nog nooit gedaan Haha!

)

en waarom zou een join up niet goed zijn? waarom doet monty roberts het dan ook? en klaus ferdinand hempfling?

en dan vinden jullie zeker natuurlijk paardrijden ook niks Verward

en freestyle zekker ook niet! Verward

als het zo slecht is waarom doen dan best veel mensen het onderandere monty roberts en klaus ferdinand hempfling bv?

**Geplaatst**: 11-08-04 13:25

Geplaatst: 11-08-04 13:25

Snoocky, natuurlijk paadrrijden betekent nog geen join-up. Join-up en los werken is heel verschillend hoewel het voor een leek bijna het zelfde er uit ziet. Hempfling doet geen join-up. Dan zou zijn hele theorie in duigen vallen.

**Geplaatst**: 11-08-04 14:29

Geplaatst: 11-08-04 14:29

neej oke het is verschillend maar ik bedoelde ermee van er staat hier ergens weet nu nie ff 1/2/3 waar van als je het natuyurlijk doet moet je ook de omhijning ook weghalen. daarom gaf ik hem als voorbeeld dat doet hij toch ook niet en ik bedoelde ermee van dat hij ze wel natuurlijk berijd.

en doet hij geen join up nou in een van me boeken doet die het toch echt. hier een foto er staat bij gescheven van samen gevat,,, ze volg nu mijn aan wijzingen nu vlgd de merrie mijn vertrouwde hand

Afbeelding

en monty roberts doet toch ook aan join ups dus waarom is het slecht?

**Geplaatst**: 11-08-04 14:34

Geplaatst: 11-08-04 14:34

sorry maar waarom is het dan slecht volgens jullie???? als paarden het ook onder mekaar doen?

**Geplaatst**: 11-08-04 16:12

Geplaatst: 11-08-04 16:12

Snoocky lees is de dagen voordat hij hij in de picadero ging met dit paard. Dit paard volgde hem al na 1 dag enkel door te werken aan de lange touw te leren volgen en vertrouwen uit te stralen. Geen join-up op die pagina die onderste bovenstaat, maar enkel even laten merken dat hij niet enkel er voor loopt, maar ook er achter, waarop het paadr door deze zekerheid en communicatie van zijn kant zonder problemen volgt.

Dat verhaaltje dat paard het onder elkaar ook doen is in uiterste gevallen waar. In zeer uiterste gevallen. Een paard word niet bij het minste of geringste de kudde uit gezet, maar gecorrigeert door die gene die boven hem staat end aarna gaat de hengst er mee bemoeien en de l merrie. Pas wanneer het echt niet meer kan en de kudde gevaar loopt word z'n paard uit de kudde gezet. Vaak word z'n paard weer door een andere kudde opgenomen, maar dan kijkt dit paard wel uit om zich te misdragen.

Veel vaker komt het voor dat merrie's overlopen naar een andere hengst. De hengst die ze opnemen in de kudde heeft de merrie's naar zich toe gelokt vanwege zijn karakter en vaardigheden.

Heb je wel is gehoort van het verhaal van twee vechtende hengsten om een paard merrie's en dat deze merrie's een andere hengst uitkozen. Die andere twee hadden het na kijken.

Join-up is natuurlijk, maar komt zeer zelden voor. Bij ons mensen mag de join-up enkel gebruikt worden in zeer extreme gevallen en geloof me die komt eens in de 100 jaar voor.

**Geplaatst**: 11-08-04 16:56

Geplaatst: 11-08-04 16:56

snoocky schreef:
sorry maar waarom is het dan slecht volgens jullie???? als paarden het ook onder mekaar doen?

Allereerst is het misschien handig te beseffen dat jij geen paard bent. Dus ook al zouden ze het onder elkaar doen, dan nog kan jij dit niet nabootsen. Je bent een mens en dat blijf je.

Ten tweede: het is psychisch zwaar en in mijn ogen slecht omdat het paard totaal niet begrijpt waarom ie steeds maar weer wordt weggejaagd.

Ten derde: onder elkaar doen ze het misschien, maar dan is er geen omheining. HEt paard kan altijd weg. In de join up is er een omheining en kan hij dus NIET kiezen. Want hij kan niet weg.

**Geplaatst**: 11-08-04 19:17

Geplaatst: 11-08-04 19:17

Sorry, ik wordt een beetje gaar Frusty

van het "goed" praten van sommige methodes (of wat dan ook) omdat paarden dat onderling ook zo zouden doen...........ten eerste staan deze paarden in een kudde die 24 uur pd bij elkaar is, wij mensjes komen misschien 2 a 3 uur (soms niet eens) pd bij het paard en trainen dit dier.

Wij 'breken' dus in de zijn omgeving (tenminste zo zie ik het dan) en hij moet allerlei dingen en oefeningetjes met ons samen gaan doen, in sommige gevallen als het paard ook daadwerkelijk in een kudde staat wordt ie hier lettelijk uitgehaald en moet gelijk met ons aan de slag en wij met hen natuurlijk.

Dan komt er zo'n fantatieke nh-er aangelopen

, pleurt dat paard in een kleine cirkel en gaat deze wegjagen??? Paard snapt er waarschijnlijk geen snars van en raakt in de stress, wat doen paarden die in de stress schieten ....die vluchten.....paardje in cirkeltje kan niet vluchten dus ....paardje raakt nog mee van de leg...wat nu?......paardje zoekt met zn stomme kop bescherming bij het enige wat nog enigzins vertrouwd voor hem is en dat is dat stomme mens wat hem net in dat cirkeltje heeft gezet. Paardje loopt naar mens en mens is helemaal gelukkig dat het paard 'vrijwillig' aan is komen lopen..................heel kort door de bocht gesteld natuurlijk, maar daar komt het dan toch wel een beetje op neer.

Zijn het trouwens alleen nh-ers die Join Up gebruiken of is het een opzichzelf staand ïets??? (ik heb begrepen dat het typische Nh aanhangers zijn, maar wellicht klopt dit niet)

Daarnaast is dit de uitleg die ik er nooit uitbegrepen heb, ik heb een totaal andere versie die wel degelijk diervriendelijk is en niks met weg/opjagen te maken heeft. Volgens de meeste voorstanders hier van join up zal DAT vast niet een echte join up zijn!

**Geplaatst**: 11-08-04 22:02

Geplaatst: 11-08-04 22:02

snoocky schreef:
nou ik vind een join up beter dan te gaan slaan,, neej dat helpt zeker slaan ,

Waar lees jij dat mensen die geen join up doen voor slaan zijn Verward

. Ik ben een voorstander van vriendelijk omgaan met je paard. Natural Horsemanship. MAar Join up is voor mij niet vriendelijk omgaan met je paard. Alleen omdat je de wonden niet zichtbaar ziet? Nee wat dat betreft kan ie beter een gebroken been hebben. Dan is het pas zielig. Geestelijk is niet zo belangrijk.

**Geplaatst**: 11-08-04 22:03

Geplaatst: 11-08-04 22:03

snoocky schreef:

en monty roberts doet toch ook aan join ups dus waarom is het slecht?

Van Monty Roberts is ook al meermalen in het nieuws geweest dat hij niet altijd even vriendelijk is als hij lijkt. Vooral mensen die er geweest zijn beamen dat.

**Geplaatst**: 11-08-04 22:05

Geplaatst: 11-08-04 22:05

Cissie, volgens mij is NH en Join up niet aan elkaar verbonden. Er zijn veel NH'ers die niet achter de join up staan. NH spreekt me aan (zonder het goeroegedoe Haha!

) maar de join up, nou ja, dat moge duidelijk zijn dat het mij niet aanspreekt. Ik wil daarmee mensen niet beledigen of wat ook maar dat is mijn mening.

**Geplaatst**: 11-08-04 22:09

Geplaatst: 11-08-04 22:09

Ik ben ook helemaal voor NH, maar niet voor een join up Haha!

**Geplaatst**: 12-08-04 10:32

Geplaatst: 12-08-04 10:32

cissie"]
Sorry, ik wordt een beetje gaar van het "goed" praten van sommige methodes (of wat dan ook) omdat paarden dat onderling ook zo zouden doen...........ten eerste staan deze paarden in een kudde die 24 uur pd bij elkaar is, wij mensjes komen misschien 2 a 3 uur (soms niet eens) pd bij het paard en trainen dit dier.
[/quote]
Lijkt me een goed punt. Ik begrijp niet hoe het paard het idee kan krijgen dat je hem "uit de kudde wegjaagt" als je hem rondjes laat lopen in een roundpenn oid. Als je klaar bent met trainen zet je hem weer terug in de wei, en ga je zelf weg; zet je hem dan ook uit je kudde? Oftewel, ik zie dus niet zo in waarom een "join-up" per definitie zo'n psychologische dreun zou geven. Heeft iemand wat meer "wetenschappelijke" info over dit onderwerp (bv. links)? Er moet toch wel iets bekend zijn over de lange-termijn effecten van join-ups?

Ik heb zelf overigens geen ervaring met join-ups, en mijn ervaring met grondwerk is minimaal. Wat ik wel vind is dat elke trainingsmethode waarbij je je paard zichtbaar over de rooie jaagt hoogst twijfelachtig is (voorzichtig gezegd). Maar een methode waarbij je voorzichtig druk op het paard zet, paard probeert je te begrijpen en reageert, goede reactie = belonen en druk wegnemen ... hoe kan dat nou een "psychologische dreun" opleveren?

Praten over "vrije wil" bij het paard vind ik overigens nogal vaag: zoals eerder al opgemerkt leg je altijd al een soort psychische druk op hem als je iets vraagt. Als het paard reageert op jouw vraag omdat hij jou als de leider ziet, is dat dan uit vrije wil? Lijkt me niet, hij is zelf niet op het idee gekomen om iets te doen: jij legt een (subtiele) druk op het paard en hij reageert daarop. Lijkt me geen vrije wil, maar wel acceptabel.

[quote="cissie schreef:
Daarnaast is dit de uitleg die ik er nooit uitbegrepen heb, ik heb een totaal andere versie die wel degelijk diervriendelijk is en niks met weg/opjagen te maken heeft. Volgens de meeste voorstanders hier van join up zal DAT vast niet een echte join up zijn!

Kun je iets meer vertellen over jouw versie (nieuwsgierig!), ik denk nl. dat er heel wat methodes zijn die mensen "join-up" noemen waar zowel slechte als hele goede tussen zitten.

**Geplaatst**: 12-08-04 11:45

Geplaatst: 12-08-04 11:45

Waarom zou je een paard dat nix misdaan heeft "verstoten" ?
Volgens mij valt dat onder geestelijke dierenmishandeling.
Kinderen stuur je ook niet de straat op, om ze dan met "hangende pootjes" weer thuis te laten komen toch ?

**Geplaatst**: 12-08-04 11:49

Geplaatst: 12-08-04 11:49

Waarom valt join-up dan onder "verstoten"? Ik kan me dat voorstellen als je het paard gestressed door de bak heen jaagt. Of hoort door de bak heen jagen per definitie bij join-up? Verward

**Geplaatst**: 12-08-04 11:51

Geplaatst: 12-08-04 11:51

daylee schreef:
Ik ben voor de join up. De psychische schade die zogenaamd veroorzaakt wordt word hier wel erg overdreven. Zelf ben ik heel voorzichtig met mijn paardje en lees alles wat er te lezen valt over ze en leer er veel van. Mijn paard heeft vandaag ook een join up gedaan en het is gewoon voor 1x beter dan dat ik steeds mensen zie die in de bak staan te schreeuwen en met een zweep staan de poeieren omdat ze hun paard niet vooruit krijgen. Zelf rijd ik NIET met zweep en ben daar een grote tegenstander van. Maar het is bij een paard gewoon zo.. of je bent een leider, of je bent een mietje. Dus bestaat gelijk niet. Paarden zijn tegenwoordig veelste verwend en dit is een prima oplossing vind ik. Veelste vaak lees je dat paarden niet meer willen wat het baasje wil... grotendeels omdat ze te verwend zijn!

ben ik met je eens OK dan!

**Geplaatst**: 12-08-04 12:15

Geplaatst: 12-08-04 12:15

maar wat is er nou mis om hem rondjes te laten lopen in de longeer bak?

maar dat van monty roberts heb ik nog nooit gehoord dat die niet altijd even vriendelkijk is

.!!

en ps zo vaak heb ik geen join up gedaan hoor omgeveer maar 4 keer Haha!

Laatst bijgewerkt door snoocky op 12-08-04 12:23, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-08-04 12:22

Geplaatst: 12-08-04 12:22

daylee schreef:
Ik ben voor de join up. De psychische schade die zogenaamd veroorzaakt wordt word hier wel erg overdreven. Zelf ben ik heel voorzichtig met mijn paardje en lees alles wat er te lezen valt over ze en leer er veel van. Mijn paard heeft vandaag ook een join up gedaan en het is gewoon voor 1x beter dan dat ik steeds mensen zie die in de bak staan te schreeuwen en met een zweep staan de poeieren omdat ze hun paard niet vooruit krijgen. Zelf rijd ik NIET met zweep en ben daar een grote tegenstander van. Maar het is bij een paard gewoon zo.. of je bent een leider, of je bent een mietje. Dus bestaat gelijk niet. Paarden zijn tegenwoordig veelste verwend en dit is een prima oplossing vind ik. Veelste vaak lees je dat paarden niet meer willen wat het baasje wil... grotendeels omdat ze te verwend zijn!

-----------------------------------------------------------------------------

HIER BEN IK HET NOU HELEMAAL MEE EENS OK dan!

..

**Geplaatst**: 12-08-04 12:27

Geplaatst: 12-08-04 12:27

fasel

snoocky schreef:
nou ik vind een join up beter dan te gaan slaan,, neej dat helpt zeker slaan ,

Waar lees jij dat mensen die geen join up doen voor slaan zijn . Ik ben een voorstander van vriendelijk omgaan met je paard. Natural Horsemanship. MAar Join up is voor mij niet vriendelijk omgaan met je paard. Alleen omdat je de wonden niet zichtbaar ziet? Nee wat dat betreft kan ie beter een gebroken been hebben. Dan is het pas zielig. Geestelijk is niet zo belangrijk.
_________________

ik krijg de indruk dat de mensen die niet met freestyle enz beezig zijn de oude meethode doen "slaan" om een paard tam en gehorzaam te krijgen, en ik vind dat je daar weinig mee berijkt!

dus ik lees het niet maar ik rkijg daar de indruk van,(ik kom namelijk best wel bij veel stallen) Knipoog

**Geplaatst**: 12-08-04 15:20

Geplaatst: 12-08-04 15:20

laurae schreef:
Idd, dat is het kopieren van lichaamstaal. Als een paard dat hoger in rang is met zijn oren naar achter terwijl hij zich 'groter' maakt op een nader paadr afstapt, zal de lagere in rang wegstappen.

En zo kom ik weer terug bij de join up: jij kopieerd het gedrag van een leiders hengst die een paard enorm op zijn donder geeft. Zo zal het paard een join up ervaren. Dat is een kopie van het gedrag van de leiders hengst!

Dta is de reden dat er een enorm verschil is met longeren, en de reden dat er sprake is van een grote psychische druk.

Wanneer zie je nu een paard zo vollledig onderdanig zijn? Ik heb het nog nooit van mijn leven gezien, alleen bij veulens. Dat alleen is voor mij bewijs voldoende dat je je paard ontzettend onder druk zet. Het is een feit dat het gedrag waarvan een join-up is gekopieerd slechts heel erg zelden voorkomt bij een groep paarden, alleen in zeer extreme situaties. het is een straf!

En nog al een rare opmerking dat je met een zweep bezig zou zijn als je geen join up doet (nog afgezien van het feit dat ik het net zo kwalijk vindt dat je een paard slaat met een zweep om niets als dat je een join up doet zonder dat je paard iets verkeerd heeft gedaan). Een paard gaat je vertrouwen en respecteren als je er met gezond verstand mee omgaat. Heeft niets met zwepen of join-ups te maken.

**Geplaatst**: 12-08-04 15:23

Geplaatst: 12-08-04 15:23

[quote="snoocky"] Mijn paard heeft vandaag ook een join up gedaan en het is gewoon voor 1x beter dan dat ik steeds mensen zie die in de bak staan te schreeuwen en met een zweep staan de poeieren omdat ze hun paard niet vooruit krijgen.

En dan zijn er ook nog mensen die gewoon fatsoenlijk met hun paard omgaan. Jij vergoedelijkt de join up door er een net zo slechte methode bij te halen. Maar je kunt ook nog gewoon met verstand met je paard omgaan.

**Geplaatst**: 12-08-04 15:40

Geplaatst: 12-08-04 15:40

heb jij je paard uit een "kudde" met een hengst en co

**Geplaatst**: 12-08-04 15:44

Geplaatst: 12-08-04 15:44

Ja, mijn paard staat in een kudde van 5 paarden. Inclusief twee ruineen. maar wat heeft dat er mee te maken? Je veranderd hun taal niet door ze tussen hekjes te plaatsen.

Daar komt bij, aanhangers vinden juist dat een join up goed is omdat het natuurlijk is. Ben jij nu van mening dat het niet langer natuurlijk is? Paarden lopen immers niet langer in een kudde over de wilde prairie. waarom denk je nou dat een paard zo heftig reargeerd op een join up? Dat is niet iets wat is aangeleerd, dat is omdat het een natuurlijke reactie is als zij enorm op hun donder krijgen.