Bokt.nl

Kitty schreef:

Van Loon vergelijkt zelf die weerstandbiedende hand met bijzetteugels, dus zo gek vind ik die vergelijking tussen de weerstandbiedende hand en de hulpteugels nog niet.

SuperPepeijn"]
[quote="Kitty schreef:

Van Loon vergelijkt zelf die weerstandbiedende hand met bijzetteugels, dus zo gek vind ik die vergelijking tussen de weerstandbiedende hand en de hulpteugels nog niet.

Nathalietjuh schreef:

Hoe zetten jullie je paard bij als je 'm longeerd?
Zou het eventueel ook met bijv. strotouwtjes kunnen?
Ik heb t nog niet gedaan hoor maar ik wil binnenkort zowieso een goede longeersingel en iets om bij te zetten kopen.
Ik hoop dat jullie me kunnen helpen wat voor soort ik zou kunnen nemen (het moet niet te moeilijk in elkaar zitten ofzo)
Nouja,

Sjuimpje"]
Ik kan mijn paard niet zonder ondersteuning van een touwtje oid in de houding laten lopen die ik goed vind.
Ik krijg een paard wel ontspannen met enkel een lange lijn, maar niet verzameld.
[/quote]

Dat ligt dus aan jouw manier van longeren. Je kan dus wel degelijk een paard o.a. verzameld laten lopen aan de longe zonder hulpteugels.


[quote="SAKKIA"]
Hier ga ik helemaal in mee, heb nog niet eerder gereageerd maar wel alles gelezen.
Ik zet mijn pony ook altijd erg diep in, eerst niet maar heb het zo opgebouwd, eigenlijk sinds een paar weken wil ze echt onspannen lopen, ze heeft haat houding gevonden, nadat ik die haar zelf heb laten opzoeken.
Ze is vaak erg gespannen en erg oplettend wat er inde omgeving gebeurd, ze drukt dus makkelijk weg, ze zal het altijd blijven doen, ja kan een paard nou eenmaal niet dwingen om te ontspannen, ze moeten zelf een houding zoeken, waar ze makkelijk en ontspannen in kunnen lopen, maar het moet wel naar mijn wens zijn, en ik denk dat het zonder een hulpteugel niet lukt.
Ga maar eens na wat er gebeurd bij een paard met een beetje onderhals die zal er voor kiezen om niet vwnw te gaan lopen omdat zijn spieren nou eenmaal niet zo zijn opgebouwd, nee het paard zal er voor gaan kiezen om met zijn hoofd in de lucht te lopen en zijn rug weg te drukken.
Knap iemand die zoiets zonder een hulpteugel op kan lossen.
[/quote]

Het is helemaal niet zo knap om dergelijke problemen zoals jij beschrijft zonder een hulpteugel op te lossen. Als longeerder moet je in staat zijn (zonder hulpteugels) om een paard wat met zijn hoofd in de lucht loopt en zijn rug weg te drukt, weer goed vw-nw te laten lopen. Als je dat al niet kan, dan kan je ook nooit goed met hulpteugels longeren.

[quote="abby"]
Ik denk dat ik je wel begrijp, maar gezien jouw en Aqua's aversie tegen het woord dwingen en het uitoefenen van druk vond ik dat ik deze vraag wel degelijk kon stellen. Voor mij zit er geen verschil tussen het onder het zadel 'vragen' aan een paard om in een houding / positie te lopen en hetzelfde vragen aan de longe waarbij gebruik wordt gemaakt van een touwtje. Dat touwtje, mits op een goede manier bevestigd, heeft exact dezelfde werking als de begrenzende en/of weerstand biedende ruiterhand. Immers: je vraagt het paard om in een bepaalde houding te lopen, iets dat je net zoals onder het zadel, geleidelijk opbouwt, dus niet meteen de eerste keer longeren in de dressuurhouding incl. oprichting zetten bijv., maar gedurende de sessie steeds iets bijstellen. Loopt het paard uit die houding, dan loopt het tegen de begrenzende en / of weerstand biedende ruiterhand aan, wordt het iets bijgedreven van achter door wat meer been en zakt het paard weer in de houding en is er weer ontspanning. Alleen is de ruiterhand nu het touwtje en het been de longeerzweep.

Waar het fout gaat is dat veel mensen gewoon maar iets doen met longeren omdat ze het een ander zien doen. Ze denken er niet over na en rotzooien maar wat aan. En dan zie je inderdaad paarden die geforceerd in een houding lopen. Dat je daar een hekel aan hebt is niet meer dan logisch, dat heb ik ook. Maar om die reden meteen te roepen dat alle longewerk met behulp van bijzetteugels, touwtjes etc. niets is, is naar mijn idee te kort door de bocht.

Door gebruik te maken van de dubbele longe kun je het een en ander trouwens nog veen soepeler en gemakkelijker bewerkstelligen zonder steeds het werk te hoeven onderbreken. Tussendoor hals laten strekken is met de dubbele longe ook eenvoudig te doen...
[/quote]

Nogmaals, ik heb al eerder aangegeven dat ik niet compleet tegen het gebruik van hulpteugels ben. Ik kom in dat opzicht misschien nu wat extreem over. Maar eigenlijk begon deze hele discussie vanwege het advies wat aan iemand (met hiermee naar mijn weten geen ervaring) wordt gegeven om maar met bijzet te gaan longeren. Kijk, en dan ga je dus m.i. helemaal de fout in.
Wat jij beschrijft abby over de werking van de touwtjes is heel begrijpelijk. En om maar even wat theorie aan te halen; iemand als bijv de Némethy beschrijft het ook op deze manier. En ik kan daar zeker een heel eind in mee komen. Maar ik kan me toch meer vinden in de manier van Paalman. Puur omdat dus zonder deze hulpmiddelen hetzelfde resultaat valt te halen.

[quote="Zep"]
Als je echt paardvriendelijk wilt zijn dan moet je (wie zei dat ook weer) "Groningen kopen en ze daar in een grote kudde in gooien en erbij gaan zitten kijken"

Als je het paard de keuze laat kiest hij denk ik in alle gevallen voor de wei. Maar als je zo gaat redeneren is alles zielig.
[/quote]

Ik heb nooit gezegd dat iets zielig is. Maar goed, je rukt wel vaker heel mijn verhaal uit z'n verband.

[quote="Sjuimpje"]
[quote="SuperPepeijn"][quote="Kitty schreef:

Van Loon vergelijkt zelf die weerstandbiedende hand met bijzetteugels, dus zo gek vind ik die vergelijking tussen de weerstandbiedende hand en de hulpteugels nog niet.

Citaat:

En om maar even wat theorie aan te halen; iemand als bijv de Némethy beschrijft het ook op deze manier. En ik kan daar zeker een heel eind in mee komen. Maar ik kan me toch meer vinden in de manier van Paalman. Puur omdat dus zonder deze hulpmiddelen hetzelfde resultaat valt te halen.

Citaat:

Het klopt dat van Loon die vergelijking maakt. Maar als ik het goed heb, maakt hij die opmerking bij paarden die onder het zadel niet makkelijk nageeflijk te krijgen zijn. En dan is zijn advies om met een weerstandbiedende hand, net zoals een bijzetteugel, te gaan rijden. Dus even de handen ‘vastzetten’ en zo gauw het paard reageert meteen met de handen mee te gaan. Maar dat kan je m.i. niet helemaal doortrekken naar het longeren met bijzet, omdat die simpelweg op het moment dat het paard wil nageven niet kan meegaan met deze beweging.

Appie"]
[quote="Sjuimpje"]
Ik kan mijn paard niet zonder ondersteuning van een touwtje oid in de houding laten lopen die ik goed vind.
Ik krijg een paard wel ontspannen met enkel een lange lijn, maar niet verzameld.
[/quote]
Dat ligt dus aan jouw manier van longeren. Je kan dus wel degelijk een paard o.a. verzameld laten lopen aan de longe zonder hulpteugels.
[/quote]

[quote]
[quote="Sjuimpje"]
[quote="SuperPepeijn"][quote="Kitty schreef:

Van Loon vergelijkt zelf die weerstandbiedende hand met bijzetteugels, dus zo gek vind ik die vergelijking tussen de weerstandbiedende hand en de hulpteugels nog niet.

abby"]
Je bedoelt hier waarschijnlijk Anthony Paalman? Helaas ken ik zijn werk niet, dus moet voor een vergelijking even verstek laten gaan. Als ik zijn boek een keer tegenkom (ik neem aan dat dit het boek is over het trainen van springpaarden??) zal ik het gedeelte over longeren zeker doornemen..
[/quote]

Ja, die Paalman en het is idd een boek over het trainen van springpaarden. Ik heb dan de duitse versie. En hij heeft een heel goed stuk geschreven over het longeren. En hij is niet helemaal tegen het gebruik van bepaalde hulpteugels, hij beschrijft vooral de voordelen van een chambon. Hij is wel fel tegen o.a. bijzet, touwtjes en dubbel longe. En zijn uitleg hierover is heel duidelijk. Zeker een aanrader om een keer te lezen.

[quote="abby"]
Maar: hoever ga je als ruiter mee in de beweging als een paard nageeft? En, hoe geef je na? Het zijn maar kleine bewegingen waarmee je de spanning van de mond afhaalt, geen enorme verschillen dus. De teugellengte wordt ook niet gevarieerd bij het nageven, bij nageven wordt de aanleuning niet verbroken, een risico dat je wel loopt als je gaat variëren in de teugellengte. In dat opzicht is er dus nog steeds geen verschil in het touwtje of de ruiterhand, behalve dan dat het touwtje in tegenstelling tot de ruiterhand nooit te vroeg, te laat, of verkeerd nageeft....
[/quote]

Met je eerste deel kan ik helemaal meegaan. Het zijn idd heel kleine bewegingen die je bijv als 'toeschouwer' niet eens mag zien, je haalt de spanning van de mond, maar de aanleuning blijft hetzelfde.
Maar het is zeker wel een wereld van verschil! Juist dat kleine stukje 'meegaan' bepaalt het uiteindelijke resultaat. En het is waar dat een ruiterhand te vroeg of te laat kan zijn en een touwtje kan dat niet. Maar een ruiterhand kan door training zeker wel op het goede moment nageven en een touwtje kan dat nooit. Dat is een wezenlijk verschil.

[quote="Sjuimpje schreef:

Meegaan met de beweging?
Dwz dat je het paard langer laat worden op het moment dat het nageeft?
Een paard hoort gewoon zijn eigen hoofd te dragen en touwtjes stimuleren daarbij, en touwtjes zijn wel onafhankelijk wat je van een ruiterhand niet kan zeggen. Die wordt altijd beïnvloed door invloeden van buitenaf. Touwjtes werken altijd 100% eerlijk in, laat het paard los dan hangen de touwtjes ook ontspannen..

Aqua8horse schreef:

Beste Appie en alle anderen, er komt een tijd dat zij ook gaan zien dat het veel beter werkt. En pas als vele anderen het ook doen zullen ze vanzelf gaan volgen....het is wel jammer want je kan met deze methode veel meer uit je paard halen en dat resultaat merk je al na 10 minuten..
Van ontspanning naar inspanning met minder moeite en meer en beter resultaat resultaat! Het klinkt te mooi om waar te zijn maar het kan!

Appie schreef:

[Ja, die Paalman en het is idd een boek over het trainen van springpaarden. Ik heb dan de duitse versie. En hij heeft een heel goed stuk geschreven over het longeren. En hij is niet helemaal tegen het gebruik van bepaalde hulpteugels, hij beschrijft vooral de voordelen van een chambon. Hij is wel fel tegen o.a. bijzet, touwtjes en dubbel longe. En zijn uitleg hierover is heel duidelijk. Zeker een aanrader om een keer te lezen.
.
[/quote]

Citaat:

Verder denk ik: Niet zoveel erover l..llen, maar gewoon veel doen!

Sjuimpje"]
Als jij het hebt over meegaan versta ik eronder je paard langer laten worden, ik begrijp echter dat ontspant wat voor het oog nauwelijks te zien is.
Maar om te ontspannen heb je eerst spanning gehad, anders kan je niet ontspannen. En zo rijd ik dus wel, alleen ik begreep van jou dat je vanuit een totale ontspanning werkt en daar kon ik dit niet mee rijmen.
[/quote]

Hier sla je m.i. echt de plank mis. Om te ontspannen heb je helemaal geen spanning nodig. Ik zie het al, dat zou toch een vreemd uitgangspunt zijn. Aan ontspanning gaat wel inspanning vooraf. En inspanning betekent dus niet automatisch spanning.


[quote="abby"]
Grappig dat Paalman voor de chambon (misschien ook gogue in dit verband?) is en juist tegen de touwtjes en dubbele longe. Kun je misschien zijn argumenten voor en tegen inscannen / opschrijven? Ben heel benieuwd, juist omdat ik chambon en gogue wat minder charmante hulpteugels vind omdat ze het hoofd letterlijk vastzetten en het paard, iedere keer dat het zijn hoofd omhoog brengt, een onaangename druk achter de oren èn in de mond ervaart. Ik vind deze hulpteugels juist behoorlijk dwingend. Bovendien kun je paarden met deze hulpteugel maar op een manier trainen en kun je de touwtjes en dubbele longe zowel hoog als laag als horizontaal instellen waardoor deze 'hulpteugels' voor ieder paard geschikt zijn en de wijze van gebruik aangepast kan worden aan de lichaamsbouw van het paard. Daarnaast kun je met het touwtje tot op de millimeter nauwkeurig bijstellen, iets dat bij geen enkele andere teugel kan.
[/quote]

Het verhaal van Paalman over longeren omvat wel een aantal blz, dus opschrijven wordt nogal een karwei . Een scanner heb ik niet, misschien kan je er op een andere manier aan komen?
Paalman is vooral voor de chambon. Over de gogue is hij iets minder te spreken, maar hierbij ligt het vooral aan de manier waarop deze hulpteugels gebruikt worden.
Bij een goed ingestelde chambon/gogue zetten deze teugels het hoofd helemaal niet vast. Deze hulpteugels zijn puur bedoeld als uitslagbepaler en zijn daarom totaal niet dwingend.

Ik krijg bij veel mensen hier het idee dat jullie de houding als uitgangspunt voor de dressuur zien, iets wat naar mijn idee een verkeerde veronderstelling is. Het uitgangspunt moet zijn de gangen van het paard. De gang bepaalt de houding van het paard. Bij bijv een verzamelde gang ligt het zwaartepunt meer naar de achterbenen toe. En bij een uitgestrekte gang ligt het zwaartepunt meer naar voren (zonder dat het paard op de voorhand valt). Het gaat vooral om de zuiverheid van de gangen en daar liggen o.a. de balans, impuls, tact, regelmaat..etc aan ten grondslag. De houding v/h paard ligt hier ook weer aan ten grondslag.

[quote="abby schreef:

Natuurlijk kun je een ruiterhand trainen, maar het touwtje reageert altijd onmiddellijk op het paard: paard geeft na, touwtje ook. En het touwtje reageert ook altijd precies lang of kort genoeg: namelijk zolang het paard nageeft doet het touwtje ook niets.

Appie"]

[quote="abby schreef:

Natuurlijk kun je een ruiterhand trainen, maar het touwtje reageert altijd onmiddellijk op het paard: paard geeft na, touwtje ook. En het touwtje reageert ook altijd precies lang of kort genoeg: namelijk zolang het paard nageeft doet het touwtje ook niets.

Appie"]
[quote="Sjuimpje schreef:

Als jij het hebt over meegaan versta ik eronder je paard langer laten worden, ik begrijp echter dat ontspant wat voor het oog nauwelijks te zien is.
Maar om te ontspannen heb je eerst spanning gehad, anders kan je niet ontspannen. En zo rijd ik dus wel, alleen ik begreep van jou dat je vanuit een totale ontspanning werkt en daar kon ik dit niet mee rijmen.

Zep"]
Maar ik wíl helemaal niet dat hij zo ver VWNW gaat tijdens de training. Dat komt na afloop als beloning. Ik wil hem tijdens de training rond en aangespannen houden, en in die aanspanning wat varieren. Er komt meer bij kijken dan een paard alleen laten nageven namelijk. Ter vergelijking: onder het zadel laat jij je paard toch ook niet voortdurend de teugel uit je hand kauwen? Ongetwijfeld heb je dan een prachtig ontspannen paard de hele tijd, maar je trainingswaarde, voor zijn spieren dan, blijft nihil.
[/quote]

Jij gaat weer totaal naar het andere uiterste. Het is geen voortdurend vw-nw strekken van de hals. Het is een afwisseling die tijdens het trainen van een paard m.i. onmisbaar is. Geef je het paard deze gelegenheid niet, dan zal je nooit die ontspanning bereiken die
juist nodig is voor de training van de spieren. De trainingswaarde wordt op deze manier juist verhoogd!

[quote="Sjuimpje schreef:

ont·span·nen
1 (wat gespannen is) laten terugveren, de spanning eraf halen of laten gaan <=> spannen

ont·span·nen
1 verkerend in de toestand dat de spanning opgeheven is <=> gespannen