Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-08-04 22:21

Geplaatst: 08-08-04 22:21

laurae schreef:
maar een paard zal het nooit begrijpen als jij dat niet aanleerd.

Geld dat niet voor alles en iedereen Knipoog

Zoals ik al zei de non-verbale taal tussen zoogdieren is redelijk gelijk.
Ook een mens zal stoppen en achteruit gaan als ik voor hem ga staan en me armen wijd in de lucht gooi (op straat tenminste wel, op een concert is het iets anders Haha!

).

**Geplaatst**: 08-08-04 22:22

Geplaatst: 08-08-04 22:22

arinda schreef:
als jij voor je paard gaat staan je armen spreid..niet al te dreigend... zal hi achteruit gaan..of ik moet een heeeel vreemd paard hebben

Idd, dat is het kopieren van lichaamstaal. Als een paard dat hoger in rang is met zijn oren naar achter terwijl hij zich 'groter' maakt op een nader paadr afstapt, zal de lagere in rang wegstappen.

En zo kom ik weer terug bij de join up: jij kopieerd het gedrag van een leiders hengst die een paard enorm op zijn donder geeft. Zo zal het paard een join up ervaren. Dat is een kopie van het gedrag van de leiders hengst!

**Geplaatst**: 08-08-04 22:25

Geplaatst: 08-08-04 22:25

Ilindra schreef:
Geld dat niet voor alles en iedereen
Zoals ik al zei de non-verbale taal tussen zoogdieren is redelijk gelijk.
Ook een mens zal stoppen en achteruit gaan als ik voor hem ga staan en me armen wijd in de lucht gooi (op straat tenminste wel, op een concert is het iets anders ).

Ik wou duidelijk maken dat als jij lichaamstaal van paarden kopieerd het paard het zodanig zal opvatten als hij dat ook in een kudde doet.
Hij zal het niet anders begrijpen, ook al bedoel je het niet zo. dat bedoelde ik met dat het paard enkel paardentaal kent.

**Geplaatst**: 08-08-04 22:36

Geplaatst: 08-08-04 22:36

je kopieert het...daar heb je gelijk in...maar niet alles je geeft ook een eigen ingeving..want een paard gedraagt zich zeker wel anders tegenover jou dan in zn kudde.....hij zal jou bijvoorbeeld geen schop geven of zie ik het nu verkeerd Verward

**Geplaatst**: 08-08-04 23:02

Geplaatst: 08-08-04 23:02

Hoe bedoel je dat hij mij geen schop zal geven? Dat een paard nooit een mens zal schoppen? Tuurlijk wel, dat gebeurd vaak genoeg. Het is mij gelukkig nog nooit overkomen.

Wat ik net al zei: jij kunt het wel anders bedoelen, maar als jij je gedraagt als een leid hengst die het paard verschrikkelijk op zijn donder geeft zal het paard dat ook zo opvatten. Dan kun jij wel een mens zijn, je gedraagt je als de leiders hengst en de reactie van het paard zal derhalve ook zo zijn.

Kun jij mij anders misschien uitleggen wat jij het verschil vindt tussen jou gedrag en dat van de leid hengst? Waarom denk jij dat wat jij doet iets is waardoor het paard respect voor je krijgt terwijl het gedrag waarvan jou handelingen zijn afgeleid bedoeld zijn om te straffen?

**Geplaatst**: 09-08-04 10:48

Geplaatst: 09-08-04 10:48

ik heb er net over gelezen en zo op het eerste gezicht ben ik het met laurae eens, want je gedraagt je inderdaad als de leiderhengst, en je geeft hem op zijn donder, terwijl het paard denkt: " wat heb ik gedaan, ik meot snel wegwezen" daarna zal hij alles doen wat je vraagt, maar het lijkt mij neit leuk dat hij dat doet uit wanhoop om maar weer terug bij de 'kudde' te mogen! ik beschouw mijn paard ook als mijn vriend, en niet als slaaf!

maar ik heb er nog neit zoveel verstand van hoor Knipoog

**Geplaatst**: 09-08-04 14:47

Geplaatst: 09-08-04 14:47

Misschien een onnozele vraag: maar kan iemand me even uitleggen wat dan eigenlijk het fundamentele verschil is tussen een "join-up" en longeren. Bij longeren ga je toch ook zelf in het midden staan en stuur je het paard weg (en hou je hem zelfs van je af met de zweep). Bij het longeren heb dan wel een touw vast, maar mag het paard helemaal niet naar je toe komen (zelfs al likt ie zijn lippen tot ze er af vallen).

**Geplaatst**: 09-08-04 14:59

Geplaatst: 09-08-04 14:59

Bij longeren begeleid je je paard in het rond. je wilt niet dat hij zich overgeeft, je wilt enkel dat hij reargeerd op je stem. Je jaagd het paard niet van je weg, je begeleid hem alleen in het lopen.

**Geplaatst**: 09-08-04 15:00

Geplaatst: 09-08-04 15:00

ik ben tegen................

een paard moet het voor me willen doen.

**Geplaatst**: 09-08-04 15:04

Geplaatst: 09-08-04 15:04

Een goede vraag wormBoy. Het verschil licht hem in de gedachten of te wel met longeren zien mensen een paard vaak meer als een opject die beweging moet hebben en die om aan het werk gezet te worden aan bijzet word gezet. De lichaams houding is niet bedrijgend hoewel sommige paarden ook longeren als een straf zien en of gaan likken of in verzet komen.
Met de join-up ben je echt bewust je paard van je weg aan het jaagen. Je kijkt hem aan en maakt je groot en zonodig gebruik je je touw en doe je handen opzij om nog groter te lijken.

Dan nog het los longeren of zoasl ik zeg het los werken heb je ook geen bedrijgende houding. Je bent vriendelijk maar consequent. Daarbij ben je niet bezig dat het paadr gaan likken enz, maar dat jullie elkaar leren te begrijpen. tenminsten dat is de bedoeling. Het los werken duurt dan ook maar zo lang dat het paard begrijpt wat je bedoelt. Van hieruit werk je verder naar hogere oefeningen wat ook al verschillend is met join-up.

**Geplaatst**: 09-08-04 17:19

Geplaatst: 09-08-04 17:19

Nog steeds in de war ... Stel, ik stap met een paard de round-penn of picadero in, en vraag hem een rondje om me heen te draven (bijv meer positie ter hoogte van zijn achterhand innemen, dan wel een touw naar zijn kont te zwaaien). Als ik er boos bij kijk is het join-up, en als ik vriendelijk kijk is het loswerken? Oftewel, wanneer geef je het paard een "psychologische dreun" en wanneer ben je bezig je relatie te verbeteren?

**Geplaatst**: 09-08-04 19:04

Geplaatst: 09-08-04 19:04

Dat hangt dus af van het effect dat jij hebt op het paard.

Voorbeeldje: Onze tinker is zeer gevoelig voor lichaamstaal, en al snel onderdanig. Als je die simpel rond laat draven, zonder zweep, halster wat dan ook, dan neemt hij al een hele lage halshouding aan. Je moet dan gewoon heel erg opletten dat je duidelijk maakt aan hem dat er niets anders van hem verwacht wordt dan netjes rondjes stappen, draven en gallopperen. Mijn lipi daarentegen heeft een stuk meer zelfvertrouwen, en die weet precies wat er van haar verwacht wordt. Daar loop je dat risico niet bij.

Als jij je paard aan het longeren bent en hij gaat een lage halshouding aannemen in combinatie met het onderdanig kauwen, dan ben je dus te ver gegaan. Het paard heeft je verkeerd begrepen.

**Geplaatst**: 09-08-04 19:08

Geplaatst: 09-08-04 19:08

Ik ben tegen. Ik vind het een erg gewelddadige manier van met je paard omgaan. Niet dat ie geslagen wordt maar hij wordt wel psychisch geheel afgebroken.

Bovendien vind ik het erg tegenstrijdig. Men zegt 'het is je paard onderdanig maken in een afgezette ruimte waar hij niet weg kan'. Net zoals in de natuur. En dat terwijl in de natuur beslist geen afgezette stukken zijn.

**Geplaatst**: 09-08-04 19:08

Geplaatst: 09-08-04 19:08

Het is inderdaad moeilijk te begrijpen. De praktijk laat het het beste zien, maar zal het nog is proberen uit te leggen.

Tijdens het los werken ben je bezig met een "vriendelijke" communicatie. Een communicatie waar je verteld wie je bent en dat je inerlijk boven het paard staat. Tja zullen andere zegge dat doe je ook met de join-up. Inderdaad vertel je tijdens de join-up wie je bent, maar dat puur uiterlijk en innerlijke druk. Je waren ik komt niet aan bod. Juist door je manier van reageren op het paard vertel je wie je bent en ook wat je sterke punten zijn, maar ook je zwakke punten. Door je inerlijk geheel te laten zien, dus niks achter te houden en je dus groot proberen te houden, kan het paard jouw zien zoals je bent en respect voor je krijgen hoe gek het ook klinkt. Je durft je blood te geven, maar ook duidelijk te maken dat je aan je zwakke punten wil werken. Door deze manier is er geen druk als bij de join-up, maar pure communicatie. De communicatie die een hoog in rang staand paard heeft.

Hierbij kom ik meteen bij de gedachten het paard uit de kudde jagen of anderen zeggen het respect maken voor jouw ruimte door hem van je weg te jagen. Dit gebeurt meestal bij paarden die de onderste in rangorde zijn. Zij gebruiken deze methode om hoger op te komen. Jaagt een leider een kudde genoot de kudde uit dan moet er wel iets zeer verschikkelijk gebeurt zijn wat voor de kudde bedrijgend word. Anders zou het paard door die gene die boven hem staat verteld worden dat niet te mogen en bij dat niet werken door de hengst of l merrie. Uiterste nood kan er besloten worden z'n paard de kudde uit te gooien, maar daar gaat dan nog heel wat vooraf.
Heb heel wat wilde paarden bestudeerd. Mijn is vooral de harmonie en vriendelijk tegen elkaar opgevallen. Heb bijna geen geweldadige dingen gezien. Ja een andere hengst die merrie's wilde pikken. Of een jonge hengst die de leidende merrie wilde uitdagen, maar zelfs dit werd er met enkel een gevaarlijke blik en even een bok en steiger, nog geneens tegen die hengst op gelost. Daarna heeft deze jonge hengst het niet meer geprobeerd totdat ja je leest het goed de hengst de jonge hengst zijn kudde uitzette. Dan komt dit inderdaad voor, maar wel om die reden geen inteelt en om de rust in de kudde. Deze hengst ging daarbij zelf heel makkelijk uit de kudde. Hij was daar geestelijk aan toe en sloot zich aan bij een groep jonge hengsten. Geen join-up, maar enkel een vertellen van de hengst dat hij nu niet meer kan blijven, waarop de jonge hengst even enkele meters bij de kudde stond te grazen en toen opweg ging naar de andere hengsten.

Daarbij als een paard zo dacht als in een join-up gedachten. Wat zouden er dan al niet verschikkelijk veel ongelukken gebeurt zijn met paarden. Dan zou paarden houden levens gevaarlijk zijn, want wij doen toch bijna alles verkeerd wat in paarden ogen juist is?

**Geplaatst**: 09-08-04 20:22

Geplaatst: 09-08-04 20:22

Ik weet niet meer wat ik ervan moet denken. Van de ene kant heb ik zoiets van mischien laat je je pony op deze manier wel geen keus, maar als je andere dingen met hem doet laat je hem eigenlijk ook niet veel keus, of wel? want jij bent degene die bepaalt wat je met je pony gaat doen. Als je hem bijv. gaat longeren en hij wil niet doorlopen, moet hij het toch ook gewoon? Ik ben nu een beetje in de war hoor?

**Geplaatst**: 09-08-04 20:45

Geplaatst: 09-08-04 20:45

Men kan er nog zo moeilijk over het wel of niet mee eens zijn van deze manier van werken met paarden, 1 ding staat vast 'Join' betekent letterlijk "Verbinden"/ "Bij Elkaar Brengen" zolang deze betekenis eraan hecht is er imo niks mis mee!

En niet "Uit elkaar drijven" of "Wegjagen", wie dit nu weer verzonnen heeft weet ik niet, maar dat er misverstanden over zijn onstaan moge duidelijk zijn.

**Geplaatst**: 09-08-04 21:02

Geplaatst: 09-08-04 21:02

XjolitaX: er is nog al een verschil tussen je paard duidelijk maken wat je van hem verwacht door een passende reactie op een nergeren van jou commando, of een paard uit het niets geweldig op zijn donder geven zodat hij zich helemaal aan jou over geeft. Er is niets mis met zorgen dat jij de leider bent, en zorgen dat jij bepaald wat er gaat gebeuren. Sterker nog, voor jou veiligheid en die van je paard is dat een must. Maar het gaat om de manier waarop dat gebeurd. Ik twijfel er niet aan dat je door een join up kunt zorgen dat je paard naar je gaat luisteren. Net zo goed als dat een paard naar je gaat luisteren als je hem breekt door het gebruik van een zweep oid. Maar dat betekend nog niet dat het ook correct is wat je doet.

Cissie: Ik neem aan dat je niet bedoelt dat zolang iets maar een vriendelijke naam heeft het ook vriendelijk is? Het maakt niet zoveel uit wat voor naam het beestje heeft, het gaat om het effect dat je hebt op je paard. En dan heeft een join up idd een misleidende naam. Het heeft nl niets met verbinden te maken.

**Geplaatst**: 09-08-04 22:37

Geplaatst: 09-08-04 22:37

laurae schreef:
Cissie: Ik neem aan dat je niet bedoelt dat zolang iets maar een vriendelijke naam heeft het ook vriendelijk is? Het maakt niet zoveel uit wat voor naam het beestje heeft, het gaat om het effect dat je hebt op je paard. En dan heeft een join up idd een misleidende naam. Het heeft nl niets met verbinden te maken.

Nou, ik ben dan waarschijnlijk een simpele Muts Schijnheilig

Maar er moet toch eens iemand geweest zijn die dit hele gedoe bedacht heeft en deze persoon zal de naam ook wel bedacht hebben(?)
Ik vraag mij af of de Join Up geen eigen leven is gaan leiden en dat er door andere een totaal andere betekenis aan wordt gegeven als dat de bedenker eigenlijk bedoeld heeft, zou dat kunnen?

**Geplaatst**: 09-08-04 23:19

Geplaatst: 09-08-04 23:19

Zoals ik hierboven ook al heb gezegt: je kunt er als mens wel iets heel anders mee bedoelen, maar je kopieerd het gedrag van een leidhengst die het paard enorm op zijn donder geeft. Zo zal dit handelen ook op worden gevat door jou paard.

En dat de bedenker hier niet de naam aangeeft die passend is voor de handeling lijkt mij vrij logisch. Ik denk dat weinig mensen zijn methode hadden overgenomen als hij het 'onderwerp je paard' had genoemd. Je kunt er niet vanuit gaan dat iets vriendelijk is omdat het een vriendelijke naam heeft. je zult toch echt moeten kijken naar wat er daadwerkelijk gebeurd.

Even een heel extreem voorbeeld waar ik dit absoluut NIET! mee wil vergelijken, maar om even aan te geven dat de naam nou niet altijd de lading dekt: Hitler noemde de Holocaust ook een 'zuivering'... (enige voorbeeld wat zo even in mij opkomt)

**Geplaatst**: 10-08-04 00:14

Geplaatst: 10-08-04 00:14

Over het opsluiten in een round-pen/paddock: Hoe verklaren jullie dan dat mijn paard in een grote bak (wei zelfs nog eigelijk, van 25xiets van80 meter) cirkels van 15 meter om mij heen gaat maken, ze zich door mij laat sturen en haar tempo bepalen en ik zelfs een join-up krijg? Ze is absoluut niet opgesloten, voor hetzelfde geld gaat ze in een hoekie staan te vreten. Ik sla dr niet, het enige wat ik doe is in haar drijvende cirkel gaan staan.. Als ze niet zou willen zou ze toch gewoon in een verre uithoek van de wei gaan staan? Ik vraag wel aan dr of ze rond wil gaan lopen, maar dwing haar niet rond mij te gaan lopen als de bak zo groot is. Dat maakt ze er zelf van. Ik kan de cirkels ook groter maken, daar niet van, maar ze valt telkens terug naar die basishouding zegmaar.

Ik werk overigens niet altijd met een join-up. Als het nodig is vraag ik het, is het niet nodig knuffelen we nog een beetje na en dan zit t wel goed. Starlight zelf vind het heerlijk volgens mij, een keertje iets anders doen dan rijden. Met grondwerken heeft ze er duidelijk ook veel meer zin in, ze wil dan echt werken.

**Geplaatst**: 10-08-04 00:19

Geplaatst: 10-08-04 00:19

thanx voor de reactie laurae. Ik zal er nog een over nadenken

**Geplaatst**: 10-08-04 00:27

Geplaatst: 10-08-04 00:27

Ik kan mijn paard nog steeds niet normaal longeren nadat ik hem verknald heb (onzekerder gemaakt heb) met 'join up'.

Als ik nu bij rijtechnisch ga zeggen dat ik aan het oefenen ben met travers of aan het springen ben op een hoogte van 1.40 m. en het gaat niet zo als ik het wil, krijg ik van 100 kanten te horen dat ik les moet nemen Haha!

Als iemand NH aan het doen is met zijn paard en het gaat niet zoals je wilt, zegt niemand dat je les moet gaan nemen in NH Verward

Een echte join up moet je overlaten aan een vakman en niet zelf mee lopen klooien, daar beschadig je het paard mee, jij bent degene die de paardentaal nog lang niet machtig is (en met 'je' bedoel ik iedereen in het algemeen, incl. mezelf). Knipoog

**Geplaatst**: 10-08-04 00:33

Geplaatst: 10-08-04 00:33

xtostarlight schreef:
Over het opsluiten in een round-pen/paddock: Hoe verklaren jullie dan dat mijn paard in een grote bak (wei zelfs nog eigelijk, van 25xiets van80 meter) cirkels van 15 meter om mij heen gaat maken, ze zich door mij laat sturen en haar tempo bepalen en ik zelfs een join-up krijg? Ze is absoluut niet opgesloten, voor hetzelfde geld gaat ze in een hoekie staan te vreten. Ik sla dr niet, het enige wat ik doe is in haar drijvende cirkel gaan staan.. Als ze niet zou willen zou ze toch gewoon in een verre uithoek van de wei gaan staan? Ik vraag wel aan dr of ze rond wil gaan lopen, maar dwing haar niet rond mij te gaan lopen als de bak zo groot is. Dat maakt ze er zelf van. Ik kan de cirkels ook groter maken, daar niet van, maar ze valt telkens terug naar die basishouding zegmaar.

Ik werk overigens niet altijd met een join-up. Als het nodig is vraag ik het, is het niet nodig knuffelen we nog een beetje na en dan zit t wel goed. Starlight zelf vind het heerlijk volgens mij, een keertje iets anders doen dan rijden. Met grondwerken heeft ze er duidelijk ook veel meer zin in, ze wil dan echt werken.

De vraag is waarom jij een join up zou willen (als ik het over een join up heb heb ik het dus over het wegjagen van je paard tot dat hij zich volledig overgeeft dmv een lage halshouding en kauwen, niet het uiteindelijke naar je toe vragen van het paard). Ik zeg niet dat je geen resultaat krijgt met een join up, de vraag is of dit de juiste manier is om het resultaat te bereiken, en of het wel het resultaat is dat jij graag wilt. Waarom zou je willen dat een paard zich volledig aan je overgeeft? Waarom zou jij je paard ontzettend op zijn donder wilen geven terwijl hij niets verkeerd doet?

Ik kan dit zelf niet met mijn paard, mijn zusje kan het wel met haar tinker. En wij hebben onszelf heel vaak afgevraagd wanneer zij te veel van het paard vraagt, waar de grens ligt van wat zij kan vragen en hoe zij dat het beste kan doen. Wanneer is het paard zodanig onderdanig dat het paard de 'oefening' als een straf ervaard. Ik denk zelf dat zolang het paard niet gaat kauwen en af en toe nog een vrolijke sprint trekt, het geen probleem is. Maar andere meningen hoor ik graag, wamt ik ben er dus eigenlijk nog niet helemaal uit.

Bedoel je trouwens hetzelfde als ik met een join up? Want het simpelweg de rug toekeren naar je paard zodat hij je gaat volgen (Of gewoon vragen of hij je wilt volgen) dat doe ik ook. Maar dat is niet het gevolg van wat ik hierboven beschrijf, maar gewoon van consequent zijn in je houding en handelen.

**Geplaatst**: 10-08-04 00:45

Geplaatst: 10-08-04 00:45

Ik laat mijn paard rondlopen tot ze zich overgeeft, dan vraag ik haar naar me toe en knuffelen we wat en blijft ze me achtervolgen.

Ik doe het omdat ik heel veel problemen met het rijden heb gehad (ook met omgang overigens, ze is vreselijk afstandelijk) Ze is veel opener naar me toe geworden, ik kan alles met haar, ze vertrouwd me volledig. Met rijden nog wel wat gezeik, maar ook dat is stukken vooruit gegaan! Ik ben al zo blij dat we gewoon lekker door het bos kunnen galoperen, al gaat het vaak wat te hard. (het is een draver met een niet echt gelukkig verleden en wil dus alleen maar hard en rennen)

Ze ziet me nu als leider, ze volgt mij in wat ik doe, als er iets engs is, is het niet eng meer want ik ben bij dr. Sja ik kan me eigelijk niet voorstellen dat ik dat allemaal met dr bereikt heb met een 'nep' vriendschap. Ik vraag ook niet onnodig een join-up, zo vaak grondwerken we eigelijk ook weer niet, ik ga zelf liever wandelen. We grondwerken vooral als het heel slecht gaat met rijden (rem totaal kwijt, in blinde paniek rennen) zodat ze weer weet dat ze me kan vertrouwen. Dus laatste tijd weer wat vaker.

**Geplaatst**: 10-08-04 01:20

Geplaatst: 10-08-04 01:20

Ben jij het met mij eens als ik zeg dat je het gedrag van een leider hengst immiteerd? Dus dat je je paard geestelijk gigantisch op zijn donder geeft als je dat doet?

Als een oplossing voor je probleem zou zijn dat je je paard kluisterd en vervolgens net zo hard en lang met een zweep gaat slaan tot dat hij zich overgeeft (wat ongetwijfeld zou werken), zou je dat dan ook doen?

Jou oplossing voor je probleem is namelijk dezelfde als hierboven beschreven. Alleen breek je je paard niet met lichamelijk geweld, maar met geestelijk.

Dat je je paard niet in een paddock doet betekend niet dat hij het vrijwillig doet (al zul je of betere lichaamstaal moeten beschikken dan de gemiddelde ruiter om zover te komen). Jij straft je paard, en de enige manier om hier onderuit te komen is door zich over te geven. Een paard heeft ook geen keuze als hij weggejaagd wordt door de hengst. het alternatief is gescheiden worden van de kudde, de ergste straf die je een paard kunt geven. Ondanks dat hij alle ruimte heeft, heeft hij geen keuze.

Daar komt bij, als je vaker een join-up doet doe je blijkbaar iets zodanig dat je tegen je paard zegt dat de rollen weer zijn omgedraaid. Kun je daar niet beter een oplossing voor proberen te vinden in plaats van je paard te straffen voor een natuurlijk reactie op jou gedrag?

Begrijp me niet verkeerd, ik probeer je niet onderuit te halen of iets dergelijks. Ik heb alleen, door in mijn ogen logisch te redeneren, deze theorie over het doen van een join up. Als er goede tegenargumenten zijn ben ik te overtuigen van het tegendeel. Dit is voor mij ook een manier om te testen of mijn theorie correct is.