Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-06-03 17:05

Geplaatst: 19-06-03 17:05

Aqua8horse"]
[quote="gijsenkim schreef:
als ik een offerte vraag dan wil ik tot in de puntjes weten wat en hoe en waarom. Dan pas kan ik beslissen of ik er wel of niet mee in zee wil.............

Beetje kortzichtige houding, maar blijf lekker thuis zou ik zeggen en vraag ergens anders een offerte
[/quote]

Sorrie maar ik promoot mijn bedrijf hier niet EN ik heb geen problemen met mn paard........... Verward

Maar ik zie hier mensen tegen elkaar ingaan en ik denk tja Als jij wil dat mensen naar jouw bedrijf komen omdat iedereen verkeerd longeert volgens jou EN dat iedereen dat dan maar bij jou moet komen leren (tegen een geringe vergoeding) dan zal je toch een betere "folder"moeten ontwikkelen en een gepaste "offerte"uit moeten brengen.........Kortzichtig Oke, maar wil je mij over de streep trekken om bij jou "in de leer" te gaan dan moet je wel een beter verhaal neerzetten

**Geplaatst**: 19-06-03 17:14

Geplaatst: 19-06-03 17:14

Tess schreef:
Vergelijk het met een recept: aardappels kun je ook op veel manieren bereiden, als jij me nou voordoet hoe ik ze moet bakken, leer ik jou hoe je ze moet poffen.

tja, Aqua8horse zou hierop het volgende antwoord geven: dat bakken van die aardappels, dat moet je ervaren, het valt niet uit te leggen. Ik ben momenteel met een wetenschapper aan het werk en heb er al 15 jaar ervaring in, maar het valt gewoonweg niet op papier te zetten. Haha!

**Geplaatst**: 19-06-03 19:03

Geplaatst: 19-06-03 19:03

SuperPepeijn"]
[quote="Aqua8horse"]Tjonge jonge jonge....wat is dit allemaal? Longeren jullie toch aub met touwtjes en bijzetten als dat jullie gelukkig maakt. Kunnen jullie wel verklaren wat dat met jullie paard doet? Weten jullie wel waar jullie eigenlijk meebezig zijn? Of volgen jullie gewoon maar de massa omdat iedereen dat doet!
[/quote]ik denk dat ik genoeg weet nu.
[/quote]

En waarom weet je opeens genoeg nu Pepeijn (gewoon nieuwsgierigheid )?

[quote="Aqua8horse"]
Tjone jonge jonge, het wordt bijna vervelend! Ik vind deze reacties erg kortzichtig en ik word er moe van. Het uitleggen heb ik al geprobeerd eerder in deze topic. Voor de rest heb ik eigenlijk geen behoefte meer om er verder op in te gaan.
[/quote]

Ik had je al gewaarschuwd . Het lukt echt niet om op een eerlijke manier op dit forum in discussie te gaan. Je hebt dat zelf waarschijnlijk nog niet ervaren, maar nu weet je in hoeverre mensen open staan voor een methode die 'anders' is.

[quote="youngster"]
...mijn pony is erg lastig door de rug te krijgen, misschien iets om mee te nemen naar die clinic, ik ben namelijk wel benieuwd wat jij er dan uit zou kunnen halen.. ..
[/quote]

Elk paard/pony gaat zeker beter zijn rug gebruiken zonder gebruik van hulpteugels. Maar wat ik ook weleens eerder heb aangegeven (niet in dit topic, maar SP weet wel welke) dat ik niet compleet tegen hulpteugels ben. Maar wel dat je ook heel veel kan bereiken zonder en dat mensen vaak met hulpteugels nog verder van hun doel afkomen dan aanvankelijk gedacht.

[quote="abby schreef:
Hoe maken jullie een paard, dat altijd lekker met zijn neus in de lucht loopt en met een weggedrukte rug, aan de longe duidelijk dat hij beter over de rug en door de hals kan lopen als hij nergens begrensd wordt? Alle energie die je aan de achterkant inbrengt, vloeit aan de voorkant weer weg als die energie niet opgevangen wordt is mijn idee... En in dat geval worden de spieren nooit gebold en gaan ze niet welven en kan het dier ook niet loslaten.. Bij een weggedrukte rug zie je ook vaak een overkruiste galop. Hoe kun je die wegtrainen waarbij dat je het paard over de rug krijgt zonder gebruik te maken van een hulpteugel?

Juist de energie die het paard van achteren inbrengt kan je wel degelijk met je eigen houding van voren opvangen. Onze paarden reageren daar feilloos op. En daardoor kan je paarden dus in eerste instantie heel goed nageeflijk maken aan de longe.
Het klopt dat je bij een weggedrukte rug vaak een overkruiste galop ziet. Het probleem zit dan meestal ook in een verkeerde stelling die het paard aanneemt. Vaak zit er dan ook een evt spierprobleem in de hals. De kunst is dan om het paard ten eerste in de goede stelling te laten lopen (zonder dwang, anders vererger je het probleem). Geeft het paard na op die stelling, dan geef je het paard de ruimte om met zijn hoofd weer even naar buiten te gaan. Het geeft niet als het paard dan nog met zijn hoofd wat omhoog loopt. Je herhaalt dit geven en nemen een aantal rondjes, afgewisseld door overgangen naar stap en draf. Als je dit goed doet, wordt het paard soepeler in de hals. Van daaruit ga je meer tempowisselingen vragen. En dit dan korte perioden. En echt goed onder het tempo en dan weer goed voorwaarts (lees; niet rennen, maar een gecontroleerde meer voorwaartse beweging). Ook dit weer afwisselen door veel overgangen (ook met galop).
Het enige probleem is alleen dat ik niet goed kan beschrijven wat ik met mijn eigen lichaam doe. Want dit heeft namelijk de grootste invloed op hoe het paard loopt. Als ik een paard longeer, ziet het er voor buitenstaanders heel simpel uit en vaak denken ze dan 'wat een makkelijk paard'. Maar iemand heeft het weleens van me overgenomen (die dacht het paard ook wel te kunnen longeren), maar het paard nam toen totaal een loopje met haar en lette totaal niet meer op wat zij vroeg.

Mijn excuses voor het feit dat ik w.b.t. mijn houding niet goed kan uitleggen hoe ik werk, maar daarvoor zou je het echt moeten zien (en zo bijzonder is het niet).

**Geplaatst**: 19-06-03 19:36

Geplaatst: 19-06-03 19:36

Appie"]
[quote="SuperPepeijn"][quote="Aqua8horse"]
Tjonge jonge jonge....wat is dit allemaal? Longeren jullie toch aub met touwtjes en bijzetten als dat jullie gelukkig maakt. Kunnen jullie wel verklaren wat dat met jullie paard doet? Weten jullie wel waar jullie eigenlijk meebezig zijn? Of volgen jullie gewoon maar de massa omdat iedereen dat doet!
[/quote]ik denk dat ik genoeg weet nu.
[/quote]

En waarom weet je opeens genoeg nu Pepeijn (gewoon nieuwsgierigheid )?

[quote="Aqua8horse schreef:
Tjone jonge jonge, het wordt bijna vervelend! Ik vind deze reacties erg kortzichtig en ik word er moe van. Het uitleggen heb ik al geprobeerd eerder in deze topic. Voor de rest heb ik eigenlijk geen behoefte meer om er verder op in te gaan.

Ik had je al gewaarschuwd Knipoog

. Het lukt echt niet om op een eerlijke manier op dit forum in discussie te gaan. Je hebt dat zelf waarschijnlijk nog niet ervaren, maar nu weet je in hoeverre mensen open staan voor een methode die 'anders' is.

).
[/quote]

De methode wordt beetje bij beetje uitgelegd. Dat het het op papier niet helemaal is uit te leggen wil er bij mij ook nog wel in.
Die aanvallendheid naar aqua komt bij mij in elk geval uit het feit dat aqua zich opstelt als bedrijf,die haar producten wil verkopen. Als ik dan de reacties lees komt dat mij niet echt over als een betrouwbaar bedrijf. En als aqua niet op dit forum komt met als doel om te verkopen zou ik gewoon als mijn eigen persoon inloggen. Maar goed, dat moet je zelf weten aqua.

**Geplaatst**: 19-06-03 19:41

Geplaatst: 19-06-03 19:41

essie79"]
[quote="Appie schreef:

Ik had je al gewaarschuwd . Het lukt echt niet om op een eerlijke manier op dit forum in discussie te gaan. Je hebt dat zelf waarschijnlijk nog niet ervaren, maar nu weet je in hoeverre mensen open staan voor een methode die 'anders' is.

De methode wordt beetje bij beetje uitgelegd. Dat het het op papier niet helemaal is uit te leggen wil er bij mij ook nog wel in.
Die aanvallendheid naar aqua komt bij mij in elk geval uit het feit dat aqua zich opstelt als bedrijf,die haar producten wil verkopen. Als ik dan de reacties lees komt dat mij niet echt over als een betrouwbaar bedrijf. En als aqua niet op dit forum komt met als doel om te verkopen zou ik gewoon als mijn eigen persoon inloggen. Maar goed, dat moet je zelf weten aqua.
[/quote]

Even voor de duidelijkheid, ik ken aqua totaal niet. Dus er kan m.i. geen vergelijking tussen mij en haar worden gezien. Wat ik heb uitgelegd bij abby's verhaal komt dus alleen van mij. Ik weet ook niet of haar manier van trainen wel overeenkomt met 'mijn' manier.

**Geplaatst**: 19-06-03 20:48

Geplaatst: 19-06-03 20:48

Appie"]
[quote="SuperPepeijn schreef:
ik denk dat ik genoeg weet nu.

En waarom weet je opeens genoeg nu Pepeijn (gewoon nieuwsgierigheid Knipoog

)?
[/quote]het uitblijven van een beschrijving, de beschuldigingen en de arrogantie vertelt mij genoeg. ik wens jullie veel plezier met jullie "methode" wat die ook moge zijn. voor mij blijven het roze olifanten. daarvoor reis ik ook niet het hele land door. kom eerst maar eens met wat concrete dingen. voor mij is het veel blabla maar weinig inhoud Knipoog

**Geplaatst**: 19-06-03 23:18

Geplaatst: 19-06-03 23:18

Niet normaal hoe er steeds over en weer naar elkaar met modder gesmeten word!

Iedereen zijn eigen mening en laat elkaar in zijn waarde

**Geplaatst**: 20-06-03 00:39

Geplaatst: 20-06-03 00:39

Appie schreef:
Juist de energie die het paard van achteren inbrengt kan je wel degelijk met je eigen houding van voren opvangen. Onze paarden reageren daar feilloos op. En daardoor kan je paarden dus in eerste instantie heel goed nageeflijk maken aan de longe.
Het klopt dat je bij een weggedrukte rug vaak een overkruiste galop ziet. Het probleem zit dan meestal ook in een verkeerde stelling die het paard aanneemt. Vaak zit er dan ook een evt spierprobleem in de hals. De kunst is dan om het paard ten eerste in de goede stelling te laten lopen (zonder dwang, anders vererger je het probleem). Geeft het paard na op die stelling, dan geef je het paard de ruimte om met zijn hoofd weer even naar buiten te gaan. Het geeft niet als het paard dan nog met zijn hoofd wat omhoog loopt. Je herhaalt dit geven en nemen een aantal rondjes, afgewisseld door overgangen naar stap en draf. Als je dit goed doet, wordt het paard soepeler in de hals. Van daaruit ga je meer tempowisselingen vragen. En dit dan korte perioden. En echt goed onder het tempo en dan weer goed voorwaarts (lees; niet rennen, maar een gecontroleerde meer voorwaartse beweging). Ook dit weer afwisselen door veel overgangen (ook met galop).
Het enige probleem is alleen dat ik niet goed kan beschrijven wat ik met mijn eigen lichaam doe. Want dit heeft namelijk de grootste invloed op hoe het paard loopt. Als ik een paard longeer, ziet het er voor buitenstaanders heel simpel uit en vaak denken ze dan 'wat een makkelijk paard'. Maar iemand heeft het weleens van me overgenomen (die dacht het paard ook wel te kunnen longeren), maar het paard nam toen totaal een loopje met haar en lette totaal niet meer op wat zij vroeg.

Nou, zoiets bedoelde ik dus. En had ik dus van de "proffessional" (?) aqua8horse toch verwacht (die doet er immers al 15 jaar onderzoek naar, zegtie)

Dit werk doe ik dus ook met mijn bijgezette paard. Vind het heel interessant hoe je het beschrijft. Wat is voor jou nou precies het voordeel om het zonder je paard bij te zetten te doen? Wat jij hier boven omschrijft valt voor mij "gewoon" onder de basis van het longeren namelijk.

Ik varieer heel veel in de "werkhouding" van mijn paard als ik longeer, net zoals ik dat in het rijden doe. Ik verander daarvoor dus de manier waarop ik de touwtjes vastmaak. Hoe doe jij dat met deze manier?

**Geplaatst**: 20-06-03 08:24

Geplaatst: 20-06-03 08:24

SuperPepeijn"]
[quote="Appie"][quote="SuperPepeijn schreef:
ik denk dat ik genoeg weet nu.

En waarom weet je opeens genoeg nu Pepeijn (gewoon nieuwsgierigheid Knipoog

)?
[/quote]het uitblijven van een beschrijving, de beschuldigingen en de arrogantie vertelt mij genoeg. ik wens jullie veel plezier met jullie "methode" wat die ook moge zijn. voor mij blijven het roze olifanten. daarvoor reis ik ook niet het hele land door. kom eerst maar eens met wat concrete dingen. voor mij is het veel blabla maar weinig inhoud Knipoog

[/quote]

Het valt me nu wel een beetje tegen dat je aqua gaat vergelijken met mij. Ik probeer het toch wel een beetje te beschrijven, heb naar mijn weten geen beschuldigingen geuit of een bepaalde vorm van arrogantie gebruikt.
Nogmaals, ga mij niet vergelijken met aqua. En ga mij vooral niet beschuldigen van blabla...Het is gewoon erg jammer dat het op deze manier moet gaan.

**Geplaatst**: 20-06-03 08:25

Geplaatst: 20-06-03 08:25

blij dat Appie idd wel kan (en wil) uitleggen wat ze doet met longeren. Wellicht dat we op deze manier nog tot een interessante discussie kunnen komen.
En net als Zep is dit precies hetzelfde als wat ik ook gebruik met longeren, ontspannen, nageven en schakelen en ook schijnovergangen. En idd ook met touwtjes voor Pablo, en met een chambon voor Raimaer. Bewuste keuze, want Pablo wil ik graag heel rond hebben lopen om zijn rug los te maken, terwijl Raimaer wel laag mag komen maar zeker niet te rond omdat ze dan op de voorhand gaat sjouwen. Mijn moeder longeert ook regelmatig met de dubbele longe, dat kan ik helaas niet.

Appie, hoe zou jij dan de effecten die ik nastreef bij deze twee paarden aanpakken? ben oprecht nieuwsgierig, wil graag ook wat leren.

**Geplaatst**: 20-06-03 08:37

Geplaatst: 20-06-03 08:37

Appie schreef:
Nogmaals, ga mij niet vergelijken met aqua. En ga mij vooral niet beschuldigen van blabla...Het is gewoon erg jammer dat het op deze manier moet gaan.

jij hoeft je je niet zozeer aangesproken te voelen, appie, tot nu toe vind ik je een stuk zakelijker dan aqua. het was een antwoord op jouw vraag (die over mijn opmerking van aqua ging Knipoog

) en niets meer. je gaat ook meer inhoudelijk in op de vragen, maar ik blijf (oprecht) nieuwsgierig naar het stukje sluiten met je lichaamshouding. moet ik dat vergelijken met de manier hoe KF Hempfling dat doet? en hoe kan je die houding veranderen, zoals zep vraagt.

Laatst bijgewerkt door SuperPepeijn op 20-06-03 08:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-03 08:39

Geplaatst: 20-06-03 08:39

Zep schreef:
Nou, zoiets bedoelde ik dus. En had ik dus van de "proffessional" (?) aqua8horse toch verwacht (die doet er immers al 15 jaar onderzoek naar, zegtie)

Dit werk doe ik dus ook met mijn bijgezette paard. Vind het heel interessant hoe je het beschrijft. Wat is voor jou nou precies het voordeel om het zonder je paard bij te zetten te doen? Wat jij hier boven omschrijft valt voor mij "gewoon" onder de basis van het longeren namelijk.

Ik varieer heel veel in de "werkhouding" van mijn paard als ik longeer, net zoals ik dat in het rijden doe. Ik verander daarvoor dus de manier waarop ik de touwtjes vastmaak. Hoe doe jij dat met deze manier?

Ik weet niet hoe aqua werkt, dus daar kan ik verder niets over zeggen.

Natuurlijk valt dit gewoon onder de basis van longeren, maar dit was alleen een uitleg bij het specifieke probleem wat abby beschreef. Dit kan je natuurlijk nog veel meer uitbreiden en op verschillende manieren. Helemaal afhankelijk van hoeverre het paard is, het karakter en de fysieke gesteldheid.
En dan kan je dus ook zonder bijzetten verschillende werkhoudingen opbouwen. Ik zeg nadrukkelijk opbouwen, want vaak gebeurt dit niet wanneer je een bijzet gebruikt. Het paard wordt al in een bepaalde houding ‘gedwongen’, terwijl het paard er dan niet naar toe wordt gewerkt.
Waarom ik het zonder bijzet doe, is simpelweg omdat het ook gewoon zonder kan. Met bijzet creeër je toch een bepaalde spanning. Natuurlijk wil je daardoor ontspannen inspanning mee bereiken. Maar waarom zou je dat d.m.v. spanning gaan opzoeken? Juist door ontspanning kan je een heel goede mate van inspanning vragen zonder dat het paard de verkeerde spieren aanspant die vaak ontstaat door de ‘dwingende’ werking van een bijzet.

**Geplaatst**: 20-06-03 08:47

Geplaatst: 20-06-03 08:47

Appie, dank je wel voor je uitleg. Fijn dat je de moeite wilde nemen om het op ´papier´ te zetten.

Ik begrijp de gedachten uitstekend en ook de uitgangspunten, kan me er ook een beeld bij voorstellen. Zodra een paard van achteruit loopt, zeker als daar ook caveletti-werk bij gebruikt wordt dan zal hij losser worden in zijn rug en met zijn neus naar de grond gaan. In het mooiste geval zal hij ook zijn achterhand onder laten treden. Dat is iets wat het door mij beschreven ´probleem-paard´ zeker moet leren.

Maar, net zoals Zep en Lielle bereiken wij dit ook door gebruik te maken van de dubbele longe of touwtjes, zonder dat er sprake is van spanning waarna misschien ontspanning volgt. In tegendeel: het paard bepaalt of hij spanning neemt op de touwtjes (´er tegenaan (in) lopen´) of dat hij zelf ontdekt dat hij de druk kan wegnemen door los te laten. Door het rondlopen van zowel touwtjes als dubbel longe (zoals de verbinding via teugels en ruiter) maakt dit mogelijk in tegenstelling tot de slof-methode of de normale bijzetteugels.

Zoals Limo ook al aangaf: stel je doel bij longeren. Wil je je paard sterk maken om in een dressuurhouding te kunnen lopen, vanuit de achterhand en met oprichting, dan zul je spieren anders moeten trainen. Natuurlijk is het belangrijk om alles steeds los te maken en te laten rekken en strekken (vergelijk met een balletdanser), maar de spieren moeten ook kunnen verkorten om te kunnen dragen en ik vraag me af of jullie methode dat bewerkstelligt.

Wil je een paard met rugproblemen loswerken aan de longe dan is er niets mis met neusje over de grond en actief achterbeengebruik. Een touwtje zou ik dan wel gebruiken om, als het paard het aankan tenminste, toch iets op te vangen voor en meer bolling en hals gebruik te vragen.

Daar zit denk ik de clou achter deze discussie: het is -in mijn ogen althans- altijd verkeerd om één methode te gebruiken bij willekeurig welk paard. Kijk naar het dier, zie zijn goede kanten, zie zijn te ontwikkelen kanten (ook een andere invalshoek dan slechte kanten!!) en ga daar systematisch mee werken op een voor het dier afgestelde manier en methode. Als je dat kunt - en wij hebben het van Lammert Haanstra geleerd om zo naar een paard te kijken- is longeren heel waardevol en nuttig.

**Geplaatst**: 20-06-03 08:49

Geplaatst: 20-06-03 08:49

Appie, je hebt het over bijzet, bedoel je specifiek een bijzetteugel (houd ik zelf niet van) of alle hulpteugels? En ik ben heel benieuwd hoe je die diverse werkhoudingen opbouwt, kun je daar iets over zeggen?

**Geplaatst**: 20-06-03 09:03

Geplaatst: 20-06-03 09:03

*foutje*

Laatst bijgewerkt door Appie op 20-06-03 09:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-03 09:04

Geplaatst: 20-06-03 09:04

Lielle"]
blij dat Appie idd wel kan (en wil) uitleggen wat ze doet met longeren. Wellicht dat we op deze manier nog tot een interessante discussie kunnen komen.
En net als Zep is dit precies hetzelfde als wat ik ook gebruik met longeren, ontspannen, nageven en schakelen en ook schijnovergangen. En idd ook met touwtjes voor Pablo, en met een chambon voor Raimaer. Bewuste keuze, want Pablo wil ik graag heel rond hebben lopen om zijn rug los te maken, terwijl Raimaer wel laag mag komen maar zeker niet te rond omdat ze dan op de voorhand gaat sjouwen. Mijn moeder longeert ook regelmatig met de dubbele longe, dat kan ik helaas niet.

Appie, hoe zou jij dan de effecten die ik nastreef bij deze twee paarden aanpakken? ben oprecht nieuwsgierig, wil graag ook wat leren.
[/quote]

Nogmaals, ik ben niet tegen hulpteugels, in ieder geval vind ik de chambon en de gogue goede eigenschappen hebben.
Het is heel moeilijk om zomaar even uit te leggen hoe ik bij jouw paarden zou werken. Met zo’n korte beschrijving van hoe ze lopen en hoe jij het zou willen zien, kan ik erg weinig.
En wat een eigenaar vertelt over zijn/haar paarden, kan in het echt heel anders uitvallen (niet raar bedoeld hoor). Ik zou de paarden dan in het echt moeten zien, om te bepalen hoe ik met ze zou werken.
Maar in het algemeen kan ik wel zeggen dat je de rug een paard heel makkelijk d.m.v. longeren goed los kan maken, daarvoor heb je m.i. geen touwtjes nodig.
Maar waarom gebruik je een chambon bij Raimier? Loopt ze vaak nog te hoog met haar hoofe? Je zegt dat ze snel op de voorhand kan gaan sjouwen, maar dit kan je niet voorkomen cq verhelpen dmv een hulpteugel.

[quote="SuperPepeijn schreef:
jij hoeft je je niet zozeer aangesproken te voelen, appie, tot nu toe vind ik je een stuk zakelijker dan aqua. het was een antwoord op jouw vraag (die over mijn opmerking van aqua ging ) en niets meer. je gaat ook meer inhoudelijk in op de vragen, maar ik blijf (oprecht) nieuwsgierig naar het stukje sluiten met je lichaamshouding. moet ik dat vergelijken op de manier hoe KF Hempfling dat doet? en hoe kan je die houding veranderen, zoals zep vraagt..

Oké Pepeijn, dat komt wat vriendelijker over, ik dacht even dat je mij ook bedoelde Knipoog

.

We hebben het natuurlijk al een keer eerder gehad over de werking met de lichaamshouding. En misschien komt het wat zwak over, maar zoiets even opschrijven vind ik niet makkelijk. Het is iets wat ik ook in de loop der jaren geleerd heb en waar de paarden mij ook veel over geleerd hebben. En ik vind het gewoon geweldig om elke keer weer te ervaren hoe die wisselwerking met de zoveel verschillende paarden gaat. Elk paard heeft zijn eigen karakter, zijn eigen lichamelijk goede eigenschappen, maar ook de lichamelijke tekortkomingen. En het mooie is dat elk paard op zijn/haar manier reageert. En daardoor leer je in de loop der jaren steeds meer een verfijning van de hulpen qua lichaamshouding.
En w.b.t. die houding veranderen van het paard; wij gaan heel anders met paardrijden/longeren om dan vele andere mensen. Wij denken op een gegeven moment niet dat het paard nu wel toe is aan een bepaalde houding (wat je met een bijzet dus wel creeërt). Het is een proces van jaren, en met goed longeren kan je al veel bereiken.

En om misverstanden uit de weg te gaan, ik kan zelf echt nog niet goed longeren. Dat is iets wat nog veel meer training vraagt. En ik leer elke dag nog bij van mijn instructeur die veel meer ziet en daardoor ook meer kan.

**Geplaatst**: 20-06-03 09:22

Geplaatst: 20-06-03 09:22

Appie"]
[quote="Lielle schreef:
blij dat Appie idd wel kan (en wil) uitleggen wat ze doet met longeren. Wellicht dat we op deze manier nog tot een interessante discussie kunnen komen.
En net als Zep is dit precies hetzelfde als wat ik ook gebruik met longeren, ontspannen, nageven en schakelen en ook schijnovergangen. En idd ook met touwtjes voor Pablo, en met een chambon voor Raimaer. Bewuste keuze, want Pablo wil ik graag heel rond hebben lopen om zijn rug los te maken, terwijl Raimaer wel laag mag komen maar zeker niet te rond omdat ze dan op de voorhand gaat sjouwen. Mijn moeder longeert ook regelmatig met de dubbele longe, dat kan ik helaas niet.

Appie, hoe zou jij dan de effecten die ik nastreef bij deze twee paarden aanpakken? ben oprecht nieuwsgierig, wil graag ook wat leren.

Nogmaals, ik ben niet tegen hulpteugels, in ieder geval vind ik de chambon en de gogue goede eigenschappen hebben.
Het is heel moeilijk om zomaar even uit te leggen hoe ik bij jouw paarden zou werken. Met zo’n korte beschrijving van hoe ze lopen en hoe jij het zou willen zien, kan ik erg weinig.
En wat een eigenaar vertelt over zijn/haar paarden, kan in het echt heel anders uitvallen (niet raar bedoeld hoor). Ik zou de paarden dan in het echt moeten zien, om te bepalen hoe ik met ze zou werken.
Maar in het algemeen kan ik wel zeggen dat je de rug een paard heel makkelijk d.m.v. longeren goed los kan maken, daarvoor heb je m.i. geen touwtjes nodig.
Maar waarom gebruik je een chambon bij Raimier? Loopt ze vaak nog te hoog met haar hoofe? Je zegt dat ze snel op de voorhand kan gaan sjouwen, maar dit kan je niet voorkomen cq verhelpen dmv een hulpteugel.
[/quote]

Kijk, leuke discussie nu. En met dat vette heb je absoluut gelijk (uiteraard niet in mijn geval maar wel bij anderen Knipoog

*ironisch bedoeld natuurlijk*)

Pablo krijg ik met kaal longeren prima met zijn neus over de grond (letterlijk), maar dan spant hij zijn halsspieren wel en zijn rug absoluut niet aan. Het ziet er redelijk uit, maar ik krijg op die manier niet een
van achteren aantredend paard met een aangespannen bovenlijn. Die touwtjes begrenzen de hoeveelheid dat hij kan zakken met zijn neus, en vanuit die begrenzing kan ik van achteren uit meer impuls krijgen die niet meteen voor de grond in vloeit. Mijn moeder weet dat ik redelijk te bereiken met een dubbele longe, en het is ook het werk wat we onder de man doen. Laag rond ingesteld, eerst ontspannen en dan de aanspanning gaan opbouwen.

Raimaer (foto's in mijn profiel) is een vrij lang gebouwd klassiek paard, met achter enorm veel kracht die ze onder de man het liefste uit door groot en lang te draven en lekker stoer te worden in je hand. Dat los ik met rijden op door enorm veel overgangen te rijden en haar daarin klein in de passen te houden. Pas vanuit een heel gecontroleerde stap en draf kan ik weer verder werken. Ze draaft wel van nature lekker los door het lichaam, alleen moet die voorwaartse drang nog beter beheerst worden.
Longeren heb ik eigenlijk al een tijd niet meer gedaan met haar, maar kaal loopt ze met een lange en horizontaal gerichte hals. De chambon begrenst dat zonder haar de mogelijkheid te geven zich erop vast te zetten.

Kleine toelichting dus, nog ideeen?

**Geplaatst**: 20-06-03 10:50

Geplaatst: 20-06-03 10:50

Beste bokkers, gaat het nu nog steeds om uitleg? Appie beschrijft de goede basis van longeren maar ik had verwacht dat jullie dat wisten. Jullie maken je nog steeds erg druk om iets waar jullie niet in willen geloven...... Als je nu even logisch nadenkt voordat jullie komen met jullie reacties(?)....wiskunde is niet eenvoudig al heb je de uitleg in theorie er naast. Je hebt in de meeste gevallen een leraar nodig om het inzichtelijk te maken. Dan is het ook nog eens zo dat je wiskunde moet gaan aanvoelen, anders is het helemaal moeilijk. Nou is onze methode niet zo moeilijk maar wel moeilijk om duidelijk op papier te krijgen zodat ook werkelijk dat overkomt wat er ook bedoeld is. Het is namelijk een kunst om iets goed op papier te zetten zodat mensen het begrijpen en eigenlijk geen vragen meer hoeven hebben.(let op voordat er weer van die kreten komen...dit zegt niets over jullie kennis maar over mijn vaardigheden om het zonder praktijk en mijn aanwezigheid om iets toe te kunnen lichten toch goed op papier te kunnen zetten) Omdat ik niet twijfel aan mijn kennis of aan onze methode maar meer aan het vakmanschap overbrengen nodigen wij iedereen die geinteresseerd is(met vooroordelen of zonder) van harte uit om in de praktijk kennis te maken met deze methode. Denk je nu eens in....als het nou allemaal vaag, fake, roze olifanten en lucht zou zijn, waarom nodigen wij jullie allemaal dan vrijblijvend gratis uit? Om als nog een beste uitglijder te maken en een slechte naam te krijgen.......omdat wij inderdaad niets kunnen?
Nee, dat is het dus niet. Wij weten heel goed waar we mee bezig zijn en wat we hebben ontwikkeld en hebben als doelstelling om anderen daar ook van te laten profiteren. Met het welzijn van paarden in Nederland is, gezien het artikel in Bit slecht gesteld. Met onze methode kunnen mensen en paarden nog beter gaan samenwerken en zullen ook de prestaties toenemen. Dit is eigenlijk ook het laatse wat ik erover wil zeggen...ik hoop dat jullie na alle reacties toch de moeite nemen om te komen kijken en daarna een objectief oordeel geven. Tot ziens...op 17 augustus PS: Wij gaan er in ieder geval vanuit dat wij van iedereen wat kunnen leren, want met paarden ben je nooit uitgeleerd!

**Geplaatst**: 20-06-03 11:22

Geplaatst: 20-06-03 11:22

doe eens niet zo arrogant. Ik dacht niet dat ik me druk gemaakt had over iets, ik hoopte hier een leuke discussie over longeren op te zetten. Ik ben best op de hoogte van de basis van longeren, maar zoals je hierboven kunt LEZEN sta ik gerust open voor tips wb de aanpak bij mijn eigen paarden. Bovendien kan ik me niet herinneren jou om tips te hebben gevraagd, aangezien je dat niet hier wil doen maar alleen IRL. Je goed recht maar bemoei je dan niet met de discussie die ik met appie heb opgezet.

**Geplaatst**: 20-06-03 11:34

Geplaatst: 20-06-03 11:34

Jammer dat het voor de Belgen zo ver is ... ik had er anders echt graag bijgeweest!

**Geplaatst**: 20-06-03 11:44

Geplaatst: 20-06-03 11:44

abby"]
Appie, dank je wel voor je uitleg. Fijn dat je de moeite wilde nemen om het op ´papier´ te zetten.

Ik begrijp de gedachten uitstekend en ook de uitgangspunten, kan me er ook een beeld bij voorstellen. Zodra een paard van achteruit loopt, zeker als daar ook caveletti-werk bij gebruikt wordt dan zal hij losser worden in zijn rug en met zijn neus naar de grond gaan. In het mooiste geval zal hij ook zijn achterhand onder laten treden. Dat is iets wat het door mij beschreven ´probleem-paard´ zeker moet leren.

Maar, net zoals Zep en Lielle bereiken wij dit ook door gebruik te maken van de dubbele longe of touwtjes, zonder dat er sprake is van spanning waarna misschien ontspanning volgt. In tegendeel: het paard bepaalt of hij spanning neemt op de touwtjes (´er tegenaan (in) lopen´) of dat hij zelf ontdekt dat hij de druk kan wegnemen door los te laten. Door het rondlopen van zowel touwtjes als dubbel longe (zoals de verbinding via teugels en ruiter) maakt dit mogelijk in tegenstelling tot de slof-methode of de normale bijzetteugels.

Zoals Limo ook al aangaf: stel je doel bij longeren. Wil je je paard sterk maken om in een dressuurhouding te kunnen lopen, vanuit de achterhand en met oprichting, dan zul je spieren anders moeten trainen. Natuurlijk is het belangrijk om alles steeds los te maken en te laten rekken en strekken (vergelijk met een balletdanser), maar de spieren moeten ook kunnen verkorten om te kunnen dragen en ik vraag me af of jullie methode dat bewerkstelligt.

Wil je een paard met rugproblemen loswerken aan de longe dan is er niets mis met neusje over de grond en actief achterbeengebruik. Een touwtje zou ik dan wel gebruiken om, als het paard het aankan tenminste, toch iets op te vangen voor en meer bolling en hals gebruik te vragen.

Daar zit denk ik de clou achter deze discussie: het is -in mijn ogen althans- altijd verkeerd om één methode te gebruiken bij willekeurig welk paard. Kijk naar het dier, zie zijn goede kanten, zie zijn te ontwikkelen kanten (ook een andere invalshoek dan slechte kanten!!) en ga daar systematisch mee werken op een voor het dier afgestelde manier en methode. Als je dat kunt - en wij hebben het van Lammert Haanstra geleerd om zo naar een paard te kijken- is longeren heel waardevol en nuttig.?
[/quote]

Graag gedaan .

Wat jij uitlegt over het druk nemen of niet door het paard, begrijp ik volkomen. En je hebt gelijk dat het zo bij een paard goed werkt. Maar toch blijft er een bepaalde vorm van spanning. Want jij bepaalt toch tot in hoeverre het paard met zijn hoofd kan gaan. Natuurlijk kan hij de spanning ontlopen door net voor die druk te gaan lopen. Maar dan creeër je hoe dan ook een bepaalde spanning bij het paard. Want het paard zou zo niet lopen als die touwtjes er niet waren. Het mooie juist van zonder die touwtjes te werken is, is dat het paard zelf zoekt naar die goede houding. En dat gebeurt dan in complete ontspanning.

En met onze manier van longeren kan je zeker wel alle spiergroepen op de juiste manier trainen.
Wbt bij het paard met rugproblemen wat jij beschrijft, zeg je toch weer dat je dmv een touwtje het paard wilt opvangen. Terwijl dat opvangen dus ook anders kan.

Het is idd verkeerd om één methode toe te passen bij elk paard. Dat heb ik ook proberen te beschrijven. Maar wat wel belangrijk is, is dat bij elk paard hetzelfde uitgangspunt moet bestaan.
Wbt LH, ik heb hem niet in het echt aan het werk gezien of zijn boek gelezen, maar weleens wat artikelen gelezen of verhalen gehoord. Een paar maanden terug stond er ook een artikel van hem in Bit. Maar met heel veel dingen die hij schrijft kan ik het totaal niet vinden. Hij kijkt heel anders naar een paard en trekt daar imo verkeerde conclusies uit.

[quote="Lielle"]
Kijk, leuke discussie nu. En met dat vette heb je absoluut gelijk (uiteraard niet in mijn geval maar wel bij anderen *ironisch bedoeld natuurlijk*)?
[/quote]

[quote="Lielle schreef:
Pablo krijg ik met kaal longeren prima met zijn neus over de grond (letterlijk), maar dan spant hij zijn halsspieren wel en zijn rug absoluut niet aan. Het ziet er redelijk uit, maar ik krijg op die manier niet een
van achteren aantredend paard met een aangespannen bovenlijn. Die touwtjes begrenzen de hoeveelheid dat hij kan zakken met zijn neus, en vanuit die begrenzing kan ik van achteren uit meer impuls krijgen die niet meteen voor de grond in vloeit. Mijn moeder weet dat ik redelijk te bereiken met een dubbele longe, en het is ook het werk wat we onder de man doen. Laag rond ingesteld, eerst ontspannen en dan de aanspanning gaan opbouwen.

Raimaer (foto's in mijn profiel) is een vrij lang gebouwd klassiek paard, met achter enorm veel kracht die ze onder de man het liefste uit door groot en lang te draven en lekker stoer te worden in je hand. Dat los ik met rijden op door enorm veel overgangen te rijden en haar daarin klein in de passen te houden. Pas vanuit een heel gecontroleerde stap en draf kan ik weer verder werken. Ze draaft wel van nature lekker los door het lichaam, alleen moet die voorwaartse drang nog beter beheerst worden.
Longeren heb ik eigenlijk al een tijd niet meer gedaan met haar, maar kaal loopt ze met een lange en horizontaal gerichte hals. De chambon begrenst dat zonder haar de mogelijkheid te geven zich erop vast te zetten.

Kleine toelichting dus, nog ideeen?

Weer hetzelfde verhaal, ik kan zo heel moeilijk beoordelen hoe het paard daadwerkelijk loopt aan de longe. Het kan zijn dat Pablo als hij met zijn neus over de grond gaat, zijn rug totaal niet gebruikt en zelfs vasthoudt. Dat verklaart dan waarom hij van achteren niet goed meekomt. Maar dat heeft niet zozeer te maken met het feit dat hij zijn neus zo naar beneden doet, maar meer dat hij door deze houding het makkelijker vind lopen, hij hoeft zo niet zijn rug te gebruiken. Dan kan je van voren wel gaan begrenzen, maar het lost het probleem niet op. De kunst is om het paard wanneer hij zo met zijn neus over de grond loopt toch verschillende oefeningen te gaan vragen. Wat dan vooral heel belangrijk is, is om het paard lang onder het tempo te laten lopen. Hij moet dan vanzelf meer zijn achterhand gebruiken. Door van daaruit kleine tempowisselingen te vragen en af te wisselen met overgangen, komt de rug ook losser. Het probleem blijft alleen dat ik niet goed kan uitleggen hoe ik met mijn houding werk, want dat bepaalt in grote mate hoe het paard gaat lopen. Op elk miniem signaal van het paard reageer ik ook door bepaalde lichaamshulpen. Het is een continue wisselwerking tussen verschillende signalen.

Wat jij onder de man doet bij Raimaer kan je ook heel goed op dezelfde manier aan de longe doen. Juist door veel overgangen te vragen en vooral veel tempowisselingen kan het paard beter leren om met die voorwaartse drang om te gaan. Beheersen vind ik zelf niet echt een geweldig woord. Een gezonde voorwaarste drang bij een paard is geweldig, dat hoort bij elk gezond paard zo te zijn. Het is alleen aan de mens om daarmee te leren omgaan.
Ik denk ook dat een chambon bij een wat lange en meer horizonraal gerichte hals dan heel goed kan helpen. Ik vind dat in dit geval ook een prettige hulpteugel, die niks vraagt en zeker niet vastzet.

P.s. Zo direct ben ik waarschijnlijk al weg, weet niet wanneer ik weer op het internet kan... Knipoog

Laatst bijgewerkt door Appie op 20-06-03 11:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-03 11:48

Geplaatst: 20-06-03 11:48

Appie schreef:
Maar toch blijft er een bepaalde vorm van spanning. Want jij bepaalt toch tot in hoeverre het paard met zijn hoofd kan gaan. Natuurlijk kan hij de spanning ontlopen door net voor die druk te gaan lopen. Maar dan creeër je hoe dan ook een bepaalde spanning bij het paard. Want het paard zou zo niet lopen als die touwtjes er niet waren.

appie, voor zover je dan nog van spanning kan praten in de situatie van abby en mij (en anderen in dit topic die correct volgens de LH methode longeren) hetzelfde houd je toch ook altijd onder het zadel vanwege de teugels?

**Geplaatst**: 20-06-03 11:53

Geplaatst: 20-06-03 11:53

ben ik nog even snel, even een paar korte opmerkingen.

- Je eerste quote is niet van mij maar van Abby.
- Pablo loppt idd met zijn rug onvoldoende los als hij over de grond loopt. Grappig trouwens wat je beschrijft, dat is precies hoe ik loswerk in de springles. Ik ga eens wat aanklooien hiermee *LOL*

- voorwaartse drang beheersen = zorgen dat ik de controle heb over de voorwaartse drang die zij aanbiedt. Volgens mij hetzelfde wat jij bedoelt. Maar ik longeer haar niet zo vaak, ik bereik mijn doel eigenlijker simpeler onder de man. Mijn moeder dus wel, ik zal haar dit berichtje PB-en, wellicht komt ze zich ook in de discussie mengen ipv alleen meelezen. Haha!

**Geplaatst**: 20-06-03 11:57

Geplaatst: 20-06-03 11:57

Lielle schreef:
ben ik nog even snel, even een paar korte opmerkingen.

- Je eerste quote is niet van mij maar van Abby

Is gewijzigd Haha!

Sorry, voor de rest heb ik even geen tijd meer om te reageren, ik zal proberen één dezer dagen het weer te proberen... Knipoog

**Geplaatst**: 20-06-03 13:22

Geplaatst: 20-06-03 13:22

Aqua8horse schreef:
Beste bokkers, gaat het nu nog steeds om uitleg? Appie beschrijft de goede basis van longeren maar ik had verwacht dat jullie dat wisten. Jullie maken je nog steeds erg druk om iets waar jullie niet in willen geloven...... Als je nu even logisch nadenkt voordat jullie komen met jullie reacties(?)....wiskunde is niet eenvoudig al heb je de uitleg in theorie er naast. Je hebt in de meeste gevallen een leraar nodig om het inzichtelijk te maken. Dan is het ook nog eens zo dat je wiskunde moet gaan aanvoelen, anders is het helemaal moeilijk. Nou is onze methode niet zo moeilijk maar wel moeilijk om duidelijk op papier te krijgen zodat ook werkelijk dat overkomt wat er ook bedoeld is. Het is namelijk een kunst om iets goed op papier te zetten zodat mensen het begrijpen en eigenlijk geen vragen meer hoeven hebben.(let op voordat er weer van die kreten komen...dit zegt niets over jullie kennis maar over mijn vaardigheden om het zonder praktijk en mijn aanwezigheid om iets toe te kunnen lichten toch goed op papier te kunnen zetten) Omdat ik niet twijfel aan mijn kennis of aan onze methode maar meer aan het vakmanschap overbrengen nodigen wij iedereen die geinteresseerd is(met vooroordelen of zonder) van harte uit om in de praktijk kennis te maken met deze methode. Denk je nu eens in....als het nou allemaal vaag, fake, roze olifanten en lucht zou zijn, waarom nodigen wij jullie allemaal dan vrijblijvend gratis uit? Om als nog een beste uitglijder te maken en een slechte naam te krijgen.......omdat wij inderdaad niets kunnen?
Nee, dat is het dus niet. Wij weten heel goed waar we mee bezig zijn en wat we hebben ontwikkeld en hebben als doelstelling om anderen daar ook van te laten profiteren. Met het welzijn van paarden in Nederland is, gezien het artikel in Bit slecht gesteld. Met onze methode kunnen mensen en paarden nog beter gaan samenwerken en zullen ook de prestaties toenemen. Dit is eigenlijk ook het laatse wat ik erover wil zeggen...ik hoop dat jullie na alle reacties toch de moeite nemen om te komen kijken en daarna een objectief oordeel geven. Tot ziens...op 17 augustus PS: Wij gaan er in ieder geval vanuit dat wij van iedereen wat kunnen leren, want met paarden ben je nooit uitgeleerd!

en wat wil je hier nou eigenlijk mee zeggen? Wat is je punt?