Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-04-05 16:55

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 14-04-05 16:55

dat haalde ik uit het stukje van esther, in dit geval:

Citaat:
Je laat je paard zien dat je een roofdier bent, door simpelweg te doen wat de natuur je ingeeft: recht op je doel af en vooral je ogen erop gefixeerd houden.. . Het paard gaat op de loop.

**Geplaatst**: 14-04-05 19:39

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 14-04-05 19:39

ik ben het ook met Esther eens, deels tenminste: ja, het moet niet te vaak maar je bent niet bezig met roofdierentaal. Je neemt de rol van de leidende merrie op maar je geeft het paard geen vreselijke opsodemieter, je zegt duidelijk tegen je paard dat jij hoger in de rangorde staat en zolang hij dat niet accepteerd moet hij maar uit de kudde blijven. Als hij het accepteerd draai je jouw lendenen naar hem toe want dat is een zwakke plek van paarden. ook kijk je naar de grond. ik weet niet of dit al verteld is maar ik had even geen zin om alles door te lezen. Ik heb de informatie van het boek: the man who listens to the horses(uit engeland) en van het internet, de site van professionals en niet van amateurs.

**Geplaatst**: 14-04-05 20:20

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 14-04-05 20:20

Ik begrijp de kritiek op mijn verhaal, natuurlijk is het niet waterdicht.

Maar wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat dat hele verhaal over die psychologische klap die je paard zou krijgen van een join up ook bij lange na niet waterdicht is, mits join up op de juiste manier wordt uitgevoerd.
De paarden die ik bij mister Monty himself heb gezien gingen er echt niet van tussen alsof ze een psychisch traumatische ervaring doormaakten terwijl MM ze hun rondjes liet lopen.
Ik probeer eigenlijk naar een alternatief verhaal te zoeken rond join up, waar dat hele trauma-verhaal niet in voorkomt, omdat dat volgens mij gewoon niet voorkomt bij een goede join up. Dat was de insteek van het verhaal.

Ik ben echt niet meteen een voorstander van join up, ik ben alleen wel tegenstander van de argumenten die tegen join up worden gebruikt...
Oh ja.. en ik hou wel van een goeie discussie.. dus ik ben er altijd voor in om nieuwe punten en andere invalshoeken op te werpen in een discussie haha! Clown

**Geplaatst**: 15-04-05 14:32

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 15-04-05 14:32

oki, om even op jou interpretatie door te gaan: jij gaat nog verder dan de betekenis die ik er aan hecht (straf door ander paard) jij zegt nu dat jij je zelfs opstelt als roofdier. Dus dat je je paard eerst bang maakt dat hij opgegeten gaat worden (om het even kort door de bocht te zeggen).

En dat vindt jij niet traumatisch? Jij vindt dat nog steeds een basis voor een vertrouwensband? Eerst je paard zo bang maken dat hij zich volledig overgeeft en vervolgens laten merken dat je het allemaal niet zo bedoelt.

Ik ben nog altijd van mening dat vertrouwen gebasseerd moet zijn op respect voor elkaar. Niet op angst van de een terwijl de ander volledige controle wil hebben.

**Geplaatst**: 15-04-05 15:59

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 15-04-05 15:59

Een join up is absoluut niet gebaseerd op het nabootsen van een roofdier, ik vind het ook een erg vreemde manier van denken. je boots de alpa merrie of ander hoger in rang staand paard na

**Geplaatst**: 17-04-05 21:04

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-04-05 21:04

ik wil het ook doen maar ik krijg hem niet in draf of galop. ook niet als ik der opjaag:S

**Geplaatst**: 17-04-05 21:15

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-04-05 21:15

join-up moet geen opjaagspelletje worden, roofdier-vluchtdier. Het paard moet puur op jouw lichaalstaal (zoals de alfamerrie) reageren, niet op jouw touw of geroep ofzo. En dan wordt het idd minder leuk voor het paard, dan wordt het bang, het moet dus echt goed uitgevoerd worden!

**Geplaatst**: 17-04-05 21:44

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 17-04-05 21:44

Volgensmij zijn er in dit topic veel mensen die helemaal niks weten van de join-up maar die het wel proberen te doen, en zoals astragirl al zei, het is geen opjaagspelletje.
Ik heb voor mezelf de join-up ondekt, ik wist helemaal niet wat het was toen ik het de eerste keren deed, pas toen ik er later wat over las en dat is helemaal met lichaamstaal gegaan.
Ik neem altijd een touwtje mee. Het paard ziet het wel als ik wil dat ie gaat rennen of als ik hem wil aaien, daar hoef ik niks voor te doen, ik heb het touwtje meer voor mezelf. Knipoog

**Geplaatst**: 19-04-05 09:52

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 09:52

esther2724 schreef:
Ik begrijp de kritiek op mijn verhaal, natuurlijk is het niet waterdicht.

Maar wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat dat hele verhaal over die psychologische klap die je paard zou krijgen van een join up ook bij lange na niet waterdicht is, mits join up op de juiste manier wordt uitgevoerd.
De paarden die ik bij mister Monty himself heb gezien gingen er echt niet van tussen alsof ze een psychisch traumatische ervaring doormaakten terwijl MM ze hun rondjes liet lopen.
Ik probeer eigenlijk naar een alternatief verhaal te zoeken rond join up, waar dat hele trauma-verhaal niet in voorkomt, omdat dat volgens mij gewoon niet voorkomt bij een goede join up. Dat was de insteek van het verhaal.

Ik ben echt niet meteen een voorstander van join up, ik ben alleen wel tegenstander van de argumenten die tegen join up worden gebruikt...
Oh ja.. en ik hou wel van een goeie discussie.. dus ik ben er altijd voor in om nieuwe punten en andere invalshoeken op te werpen in een discussie haha!

Je doet het leuk hoor Haha!

Maar hoe je het volgens mij wendt of keert, je communiceert op een dergelijke manier met je paard dat hij weinig keuze heeft, hij moet je volgen.
De truc zit hem er volgens mij in, om hem niet te veel druk op te leggen, maar goed in te zien wanneer het paard op z'n keerpunt is en niet onnodig lang doorgaan met wegjagen bijvoorbeeld. Want dan kan de klap voor het paard wel erg hard aankomen.

Volgens mij is MR zo ervaren dat hij precies ziet of voelt wanneer een paard hem zal volgen. Daar zit gewoon jarenlange ervaring achter. Maar of wij als amateurs dat ook zo goed aan kunnen voelen?

**Geplaatst**: 19-04-05 09:53

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 09:53

Astragirl schreef:
join-up moet geen opjaagspelletje worden, roofdier-vluchtdier. Het paard moet puur op jouw lichaalstaal (zoals de alfamerrie) reageren, niet op jouw touw of geroep ofzo. En dan wordt het idd minder leuk voor het paard, dan wordt het bang, het moet dus echt goed uitgevoerd worden!

Waarom wordt eigenlijk gezegd dat het de alfamerrie is? Wie heeft dat eigenlijk bedacht? Is het gebaseerd op onderzoek?

**Geplaatst**: 19-04-05 16:01

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:01

Kan ook een ander hoger in rang staand paard zijn, hoeft niet perse de alfamerrie te zijn dus.
Heb toevallig gisteren nogmaals het boek Shy boy gelezen. Monty doet daar met een wild paard een join up, in het wild, dus zonder afrastering. Hij haalt het paard uit de kudde en volgt hem. Daarna weer het terugtrekken als hij de tekens geeft. Uiteinelijk komt er een join up en follow up, helemaal vrijwillig want dat paard hoeft niet naar hem toe te komen, het is immers in het wild en kan zo weer kilometers weglopen. Dus volgens mij wordt het hele verhaal van geen keus hebben hierdoor verworpen of niet?

**Geplaatst**: 19-04-05 16:11

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:11

Volgens mij komt het dat heel veel kleine kinderen een join up doen of proberen te doen om dat ze die boeken van Heartland hebben gelezen..
Vind het erg slechte boeken (ik geef toe om te lezen zijn ze mooi) maar ze waarschuwen niet dat je dit niet zomaar moet doen..
Ik kom keer op keer weer mensen tegen die met een join up zo'n onderdanig paard hebben gekregen (lees: bang paard) doordat ze zo'n join up hebben gedaan, of juist het tegengestelde omdat ze het verkeerd deden..
Dus als je een joinup doe doe dit dan onder zeer goede begeleiding!
Maar liever nog doe het niet... maar daar is al genoeg over gezegd

**Geplaatst**: 19-04-05 16:16

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:16

Daar zijn de meningen dus nog steeds sterk over verdeeld Paulatjuh. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat mijn paard er onderdanig van wordt (dat is hij ook niet) en ook zeker niet bang. ik heb mensen al heel vaak een join up zien doen en ik werk al lang volgens Monty en Voest, ik heb er nog nooit een paard bang van zien worden. Dat het onder goede begeleiding gedaan wordt ben ik het wel met je eens, maar ik denk dat ik bij mijn eigen paard beter zal kunnen inschatten hoe hij zal reageren dan ieder ander.

**Geplaatst**: 19-04-05 16:27

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:27

Ik werk ook met Voest alleen doe geen Join up (ga ik ook niet doen)
Wel wil ik aan loswerken gaan doen alleen dan wil ik wel eerst een cursus volgen.. dan weet ik goed wat ik moet doen en ik ken m'n eigen paard idd het beste dus dat lijkt mij dan ook het beste.
Alleen wat ik zo ''dom'' vind is dat sommige kinderen iets over een join up lezen (dus verdere gevaren niet zien) en dan aan de slag gaan.. en dat vind ik dus absoluut niet kunnen, veels te onverantwoord.

**Geplaatst**: 19-04-05 16:28

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:28

hexodrien schreef:
Kan ook een ander hoger in rang staand paard zijn, hoeft niet perse de alfamerrie te zijn dus.
Heb toevallig gisteren nogmaals het boek Shy boy gelezen. Monty doet daar met een wild paard een join up, in het wild, dus zonder afrastering. Hij haalt het paard uit de kudde en volgt hem. Daarna weer het terugtrekken als hij de tekens geeft. Uiteinelijk komt er een join up en follow up, helemaal vrijwillig want dat paard hoeft niet naar hem toe te komen, het is immers in het wild en kan zo weer kilometers weglopen. Dus volgens mij wordt het hele verhaal van geen keus hebben hierdoor verworpen of niet?

Volgens mij niet.
Redt een paard zich alleen in het wild? Nee, helemaal niet. Op dat moment ben jij zijn kudde.

Het verwerpt wel wat eerder iemand zei in het topic dat je een join-up niet zou kunnen doen in een weiland omdat het te groot zou zijn....

Denk ik dan.

**Geplaatst**: 19-04-05 16:29

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:29

hexodrien schreef:
Kan ook een ander hoger in rang staand paard zijn, hoeft niet perse de alfamerrie te zijn dus.
Heb toevallig gisteren nogmaals het boek Shy boy gelezen. Monty doet daar met een wild paard een join up, in het wild, dus zonder afrastering. Hij haalt het paard uit de kudde en volgt hem. Daarna weer het terugtrekken als hij de tekens geeft. Uiteinelijk komt er een join up en follow up, helemaal vrijwillig want dat paard hoeft niet naar hem toe te komen, het is immers in het wild en kan zo weer kilometers weglopen. Dus volgens mij wordt het hele verhaal van geen keus hebben hierdoor verworpen of niet?

Nee, dat is al eerder aan de orde gekomen en toen ook weer uitgelegd.

Vrijwillig is dat er geen consequenties tegenoverstaan als je paard het niet doet. Dat is hier niet het geval.

Een paard heeft geen keus, want jij dwingt hem zich aan jou over te geven door middel van lichaamstaal. En ja, lichaamstaal kan net zo dwingend zijn als zwepen sporen enz enz. In de onderlinge omgang tussen paarden is een dreigend oortje vaak voldoende om duidelijk te maken dat iemand aan de kant moet. Een houding kan voldoende zijn om te zorgen dat een ander paard meters bij het eten uit de buurt blijft, hoeveel honger hj ook heeft. Dat is dwingend en er wordt geen schop of bijt bijgehaald.

Als jij deze methode goed beheerst heb je geen omheining nodig. Dan is de taal die jij spreekt meer dan voldoende om je paard duidelijk te maken dat hij het niet moet maken om weg te gaan of zich niet over te geven (even terzijde, er wordt beweerd dat het boek van Monty grotendeels uit zijn duim is gezogen. Hij schijnt onder meer nooit naar een wilde kudde te zijn geweest).

Ik hou niet van vergelijkingen met mensen omdat dat natuurlijk een heel andere situatie is, maar toch maar even: Toen ik vroeger in de supermarkt stond en met mijn vingertjes aan het snoep wou zitten was een waarschuwend "denk er om" van mijn moeder meer dan voldoende om te zorgen dat ik er vanaf bleef. En daar was niets vrijwilligs aan Haha!

.

En nogmaals, voor de aanhangers: waarom zou je paard op zijn donder geven zonder dat hij iets verkeerd heeft gedaan een goede basis zijn om een vertrouwens band op te bouwen? Waarom grijpen naar een radicaal middel als een correcte omgang meer dan voldoende is?

**Geplaatst**: 19-04-05 16:43

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 16:43

Ten eerste is dit geen dwingende lichaamstaal, het enige wat monty doet is volgen en terugtrekken.
Het verhaal is niet verzonnen want het is uitgezonden door de bbc en het staat ook op DVD. In het boek staan zeker 30 kleurenfoto's met monty en de kudde.
Ik zie het nog steeds niet als op zijn donder geven.
Nadat het paard een jaar bij de mensen heeft gewoond wordt er terug gegaan naar de kudde. Het paard kiest dan in eerste instantie terug te gaan naar de kudde (hoezo geen eigen wil?) na een dag komt hij weer terug naar de mensen.

**Geplaatst**: 19-04-05 17:00

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 17:00

Paulatjuh schreef:
Volgens mij komt het dat heel veel kleine kinderen een join up doen of proberen te doen om dat ze die boeken van Heartland hebben gelezen..
Vind het erg slechte boeken (ik geef toe om te lezen zijn ze mooi) maar ze waarschuwen niet dat je dit niet zomaar moet doen..

Hier ben ik het helemaal mee eens! Áls je dan een join-up wil doen moet je het ook goed doen onder begeleiding.

Mijn zusje heeft heel veel Heartland boeken en ik heb er ook een paar gelezen. De join-up wordt echt beschreven als een wondermiddel en lost elk probleem op. Er wordt vrij precies beschreven hoe het moet + het is volgens mij voor een leeftijd van meisjes tussen de 10 en 14 jaar, nou reken maar uit dat aardig wat meisjes een join-up bij hun paard proberen, in de waan dat ze hartstikke goed bezig zijn voor hun paardje. Dat het niet persee goed hoeft te zijn wordt in het boek niks over gezegd.

Of een join-up nou wel of niet goed is ben ik voor mezelf nog niet uit, ik heb me er (nog) niet genoeg in verdiept. Ik weet wel dat je het smakken, volgen, enz. ook príma zonder join-up kan bereiken. En ik heb heel vaak "per ongeluk" een join-up gedaan, een paard wat je na heel normaal longeren smakkend op je afkomt, tja, is dat dan een join-up of niet? Ben ik dan te steng geweest? Of moet ik hier blij mee zijn? Ik heb géén idee...

**Geplaatst**: 19-04-05 18:08

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 18:08

hexodrien schreef:
Ten eerste is dit geen dwingende lichaamstaal, het enige wat monty doet is volgen en terugtrekken.
Het verhaal is niet verzonnen want het is uitgezonden door de bbc en het staat ook op DVD. In het boek staan zeker 30 kleurenfoto's met monty en de kudde.
Ik zie het nog steeds niet als op zijn donder geven.
Nadat het paard een jaar bij de mensen heeft gewoond wordt er terug gegaan naar de kudde. Het paard kiest dan in eerste instantie terug te gaan naar de kudde (hoezo geen eigen wil?) na een dag komt hij weer terug naar de mensen.

Je wilt echt geen argumenten horen he?

Vertel nu eens waarom het volgens jou niet dwingend kan zijn?

Ik heb nog steeds geen goede argumenten gehoord van jouw kant.... behalve dan dat Monty Roberts het zegt.

**Geplaatst**: 19-04-05 18:24

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 18:24

Volgens mij zegt zelfs Monty dat het doen van een join-up het kopieren is van het gedrag van een leidend paard dat een ander straft (verbeter me als ik het verkeerd heb, en laat dan direct even weten waar hij het een kopie van vindt).

Hoe kun je nu (zonder argumenatie) blijven beweren dat het niet dwingend is. alleen al op grond van wat je er mee bewerktstelligd: overgave van je paard! Wanneer zie je nu eenzelfde reactie bij een paard: als hij zich volledig onderdanig maakt aan een ander paard, bv een veulen aan een volwassene. Dat doet hij echt niet omdat hij dat zo leuk vindt, dat doet hij omdat hij geen andere keus heeft.

Monty volgt niet en trekt zich vervolgens terug: Hij drijft met zijn lichaam het paard weg (eventueel met behulp van een stuk touw) tot het punt dat het paard zich overgeeft. Als het zover is geeft hij het commando om hem te volgen. Volgen zou betekenen dat het paard de touwtjes in handen heeft en die bepaald wat er gebeurd en monty daar op inspringt. Maar de hele gedachte achter het werken met lichaamstaal is toch dat jij aan je paard duidelijk maakt wat er moet gebeuren?!

**Geplaatst**: 19-04-05 20:58

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 20:58

Ik blijf erbij dat ik het principe van join-up goed vindt. Het is inderdaad dwingen, maar dan niet met commando's maar met lichaamstaal. En die taal begrijpt een paard donders goed. Daarom dat ik er voorstander van ben deze techiek alleen te gebruiken bij dominante paarden die jou niet respecteren, en jouw lichaamstaal negeren of zich er zelf tegeinzetten. Maar een perfect braaf paard dat mooi doet wat je vraagt, heeft geen join-up nodig. Knipoog

**Geplaatst**: 19-04-05 21:21

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 21:21

Ik lees vaak dat men het heeft over lichaamstaal en dat dit goed is omdat het paard dat begrijpt. Dat is zeker, maar je kunt de taal van het paard zo gebruiken dat het nog verkeerd is. Ik schaar zelf de join-up bij het verkeerd(midbruiken)van lichaamstaal.
Communiceren heel mooi, maar wel met een goede gedachten om samen te werken met het paard en niet om het te dwingen tot iets.

**Geplaatst**: 19-04-05 22:06

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 22:06

ja inderdaad josien.
Een join-up begint hoe je het ook draait en verdraait altijd met het wegsturen van je paard, zonder echte aanleiding. Of je dat nou met lichaamstaal doet of niet.
de enige keer dat ik vind dat je je paard van je weg kunt sturen op zo'n manier is als het paard jouw privé-ruimte totaal niet respecteerd. Dat is niet, een stapje te dichtbij, maar bijvoorbeeld je echt omver lopen. Als dit gebeurd terwijl de omstandigheden zo zijn dat het paard prima om mij heen kon lopen en ik mijn (natuurlijk) leiderschap al heb duidelijk gemaakt heb, pas dan zal ik met lichaamstaal een paard zeggen: ga weg, bij me vandaan!
Als het paard dan meteen reageert dan laat ik hem daar even staan om het te overdenken en meestal is dat al genoeg om de verhoudingen weer duidelijk te hebben.

**Geplaatst**: 19-04-05 22:44

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 22:44

Hmm.. ik heb alles gelezen en nu ga ik ook eens mijn mening geven.. Bloos

Okee, ik had vroeger wel eens iets van ''de join-up'' gehoord, maar verdiepte me er niet echt in. Totdat mijn pony op een dag opeens naar me beet en sjagarijnig deed. Ik kwam de wei op en ze had blijkbaar geen zin om te komen. Uiteindelijk kreeg ik haar te pakken, maar ook tijdens het poetsen bleef ze boos doen. Ik had al gekeken of ze ergens pijn ofzo had, maar nee, niks te zien.Ik had er toen genoeg van en liep naar de longeerbak toe. Ze walstte gewoon bijna over me heen! Ik liet haar los en ben haar van me af gaan ''jagen''. Eerst was ze boos, maar naarmate ze meer en meer rondjes rende, verzachtte haar uitdrukking en begon ze te kauwen en te likken en ging ze over in een rustige galop, daarna draf en uiteindelijk stapte ze helemaal ontspannen om me heen. Wat had ik gedaan? Hoe was dat nou gebeurd..?! Ik wist niet wat ik had gedaan!
Maar het hielp. Sindsdien is ze meer in evenwicht dan ooit. Ik ben na dit ''voorval'' allerlei boeken van MR en Hemfling gaan lezen.
Ik ben het er inderdaad wel mee eens dat je zeker geen spelletjes moet gaan spelen met dit soort dingen. Want je hebt een heel ''machtig'' iets in handen. Velen malen machtiger dan zwepen of touwen, sporen of mensenhanden. Daar zal zeker niet iedereen het mee eens zijn.. maar als je ''de paardentaal'' echt beheerst.. zoiets kun je met touwen of zwepen NOOIT EN TE NIMMER bereiken. Ben er dus zeker zuinig op en ga het niet voor de lol doen of gewoon maar als een spelletje.. Daar doe je je dier geen goed mee!

**Geplaatst**: 19-04-05 22:51

Re: [NH] Join-up, hoe?

Geplaatst: 19-04-05 22:51

Okee, even een pauze want mn computer is nu al 3x vast blijven hangen en ik heb geen zin dat al het typwerk straks weg is.. Knipoog

Maar goed.
Doorgaan.
Ikzelf vind een join-up zeker een heel goed middel MITS je PRECIES weet waar je mee bezig bent en je het niet (te) vaak doet! Verder zou ik iedereen die wel in zijn voor de ''paardentaal'' ook boeken van Hempfling aan willen raden. Daarin staan veel en veel meer dingen. Ook veel manieren om ervoor te zorgen dat je paard respect etc voor je krijgt, maar die niet zo ''ingrijpend'' (kunnen) zijn als die van een join-up. Even voor de duidelijkheid: ik wil hier dus NIET mee zeggen dat je met die dingen die Hempfling beschrijft WEL kunt gaan spelen etc. Ook dit zijn ''machtige'' dingen waar je heel veel goede dingen mee kunt bereiken, MITS je weet wat je aan het doen bent en niet zomaar wat aanmoddert.

Sh**.. mn ouders willen dat ik naar bed ga.. Nouja, morgen maar weer verder..

Trusten iedereen!