Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-09 16:10

Bitloos mennen

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-09 16:10

Ik was gisteren op Horse Event en mocht daar even het bitloos mennen met een tweespan tinkers uitproberen.
Omdat ik zelf ervaring heb met enkel- en dubbelspan (Achenbach) maar dan gewoon met bit, en ook bitloos met een Parelli touwhalster en hackamore rij, was dit voor mij een leuke kans dit te mogen ervaren.
Een rustig stel Tinkers, opgetoomd met een kaakgekruisd systeem en een mooi groot terrein...

Toch zou ik denk ik zelf niet gauw voor bitloos mennen kiezen. Behalve dat het sturen wat later lijkt door te komen (is misschien ook gewenning, maar hier valt op zich wel een mouw aan te passen door eerder het sturen in te zetten

), voelt het erg zwaar in de hand.
En dat laatste vind ik 'vervelend', in die zin, ik heb niet het idee dat ik goed kan 'meegeven', omdat de druk rond het hele hoofd zit. Met een te los leidsel kon ik niet goed sturen, met een op maat gemaakt leidsel voelde het alsof ik ze helemaal 'vast' om het hoofd had. Ik had niet het gevoel met zachte hand te kunnen mennen. Waar ik normaal bij een braaf paard wat 'ontspan' in de hand of mee kan geven, voelde dit alsof ik niet kon meegeven als 'beloning' voor het goede wat de paarden deden na mijn vraag.
Ik had een soort (plaatsvervangend) 'beklemmend'

gevoel over het geheel, alhoewel de ervaring erg leuk was.

Mijn idee is nu dat bitloos mennen niet per definitie vriendelijker is voor het paard, terwijl ik dat met (mijn manier van) bitloos rijden wel heb. Het vriendelijk rijden ligt uiteraard ook altijd aan de hand van de ruiter, maar deze tinkers moeten een constante druk om het hoofd hebben ervaren, gezien de 'strakheid' van het hele hoofdstel.

Nu is mijn vraag: wie heeft er hier ervaring op het bitloos mennen? Ik ben erg benieuwd naar jullie ervaringen, optomingen en de keuze daarvoor.
Ik vond wel een ouder topic van -pak em beet- een jaar of 3 terug en die was niet erg positief. Inmiddels zijn we een paar jaar verder, is er meer bekend over bitloos, zijn er nieuwe mensen op het forum etc.

Ik zit niet te wachten op reacties als: dit moet je niet doen, het is levensgevaarlijk want je hebt geen controle, mennen zonder bit is geen mennen, etc. Ik ben gewoon puur benieuwd naar de ervaringen van mensen die het wel doen of hebben gedaan/uitgeprobeerd.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-09-09 16:34

Geplaatst door de TopicStarter : 12-09-09 16:34

Even nog een kleine aanvulling, op deze website zag ik nog een aardige aanvulling op verschillende systemen, mennen volgens Achenbach en bitloos en de linkjes onderaan verwijzen nog naar een aardig onderzoek...

http://www.bitloosrijden.nl/mennen.htm

**Geplaatst**: 12-09-09 18:00

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 12-09-09 18:00

Ik heb nog nooit bitloos gemend en zou het eerlijk gezegd ook niet willen proberen. Ik zie niet in waarom ik dit risico zou willen nemen?

Ik vraag me sowieso altijd al af, waarom werken mensen al duizenden jaren met paarden en willen we nu ineens het wiel uit gaan vinden? Uit verhalen uit het verleden is gebleken dat verschillende stammen bitloos reden, maar het rijden met bit is uiteindelijk toch de meest gangbare manier geworden. Blijkbaar zijn hier goede redenen voor te vinden in de evolutie. Wellicht interessant voor iemand om dit eens uit te zoeken?
Naar mijn idee heb je met een bitloos hoofdstel simpelweg minder te vertellen. Ohz zou ik het best nog wel eens een keer willen proberen, maar voor de wagen heb je zo weinig hulpen. En ik denk dat dit ook verklaart dat je constante druk moet houden. Daar waar je ohz het meeste via neckroping stuurt, moet je aangespannen een constante verbinding houden. En is los ook echt los, dan houdt je niets over om nog mee te communiceren. Je hebt geen zit over om te sturen, geen benen om te vertellen wat je wilt en tel daar dan nog eens bij op dat je veel groter bent en dus kwetsbaarder.

Wellicht draai ik helemaal bij als ik het nut ervan ga inzien. Maar zolang ik nog steeds een bit kan vinden voor mijn paard, wat hij accepteert en kan verdragen. Dan blijf ik met bit rijden, voor een stukje zekerheid. Maar tot nu toe heeft nog nooit iemand mij kunnen overtuigen dat bitloos echt beter is. En dan blijf ik ook bij het standpunt; "Never change a winning team."

**Geplaatst**: 13-09-09 09:24

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 13-09-09 09:24

Met mijn vorige pony heeft weleens bitloos voor de wagen gelopen. Met het kruislinks systeem enkel onder de kin. Dit ging redelik goed. Niet anders dan dezelfde pony met bit, maar deze pony was zoiezo niet zo enthousiast voor de wagen.

Met Eli die ik nu nog voor de wagen heb en veel enthousiaster is zou ik het graag willen maar het werk gewoon niet lekker. In de tijd dat ik het met die andere deed heb ik het al eens ook met Eli geprobeert en al opgegeven. Nu, een paar jaar later, zou ik het toch weer willen proberen en ben begonnen aan de langeteugel met verschillende bitloze optomingen. Maar ik heb hetzelfde gevoel als jij hierboven beschrijft.
Ik ben nu aan de langeteugel bezig met gewoon een lage neusriem met teugels aan de zijkant en dat werkt nog het beste, maar denk niet dat Eli ooit bitloos voor de wagen komt.

**Geplaatst**: 13-09-09 09:25

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 13-09-09 09:25

e_horse van bokt ment bitloos, zij vindt het fijner dan mét bit. Haar paard is rustiger, schrikt minder en loopt meer ontspannen.

**Geplaatst**: 13-09-09 09:27

Geplaatst: 13-09-09 09:27

Nickas schreef:
En dat laatste vind ik 'vervelend', in die zin, ik heb niet het idee dat ik goed kan 'meegeven', omdat de druk rond het hele hoofd zit. Met een te los leidsel kon ik niet goed sturen, met een op maat gemaakt leidsel voelde het alsof ik ze helemaal 'vast' om het hoofd had.

De druk die je op de teugels hebt komt nu welliswaar over het hele hoofd, maar is over een véél groter oppervlak verdeeld dan wanneer diezelfde druk in de mond zit.

**Geplaatst**: 13-09-09 09:35

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 13-09-09 09:35

Mijn verzorgpony wordt al 8 jaar mèt bit gemend en ik rijd haar bitloos onder het zadel. Volgens mij zou ze het prima bitloos kunnen voor de koets, maar de eigenaar is niet zo voor "verandering". Wie weet, in de toekomst

Mijn eigen pony heb ik opgeleerd zonder bit. Hij heeft nooit een bitje in zijn mond gehad en weet dus ook niet beter. Mijn pony reageert perfect op stem en zweep, en is perfect verkeersmak. Gaat prima

**Geplaatst**: 13-09-09 10:36

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 13-09-09 10:36

Ik ben nog steeds van mening dat bitloos mennen niet echt veel vriendelijker is als mennen met bit (aangenomen dat de menner met zachte hand ment en een passend bit) Onder het zadel vind ik het wat anders: dan kan je werken met teugeldruk tegen de hals, is je contact tussen hand en hoofd maar een halve meter max. en heb je zit en beenhulpen die het over nemen. Gezien je die dingen voor de kar gewoon mist, komt alles aan op het knellen van het hoofdstel op het hoofd. Niet echt veel vriendelijker dus als een bit.
Mijn conclusie: ideaal voor paarden die geen bit kunnen verdragen maar voor de rest niet perse paardvriendelijker.

**Geplaatst**: 13-09-09 11:27

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 13-09-09 11:27

Ik weet niet hoe de tinkers die je mende beleerd zijn, maar dat het zwaarder voelde is in mijn ogen niet goed. Ik voel zelf qua sturen en remmen geen verschil met of zonder bit.
Wel zoals Arabesk hierboven schreef schrikt Harlie zonder bit minder en als hij schrikt is het minder erg (getest met de hartslagmeter; hartslag zakte zonder bit sneller na schrikken en de hartslag was minder hoog). Paard is ook een stuk meer ontspannen.
Dus ik zou je ervaring met bitloosmennen niet alleen baseren op het span dat je nu gemend hebt! Ga het zelf proberen of ga op zoek naar andere bitloze menners!!

**Geplaatst**: 13-09-09 11:35

Geplaatst: 13-09-09 11:35

in de laatste bit staat een heel artikel over bitloos met verschillende soorten optomingen,beoordeeld door een osteopaat.

ik rij wel eens bitloos maar heb dat nooit voor de wagen gedaan.
we waren van plan om het eens met de nf van mijn vader te doen maar is er nooit meer van gekomen.
daar kan ik je dus niet verder helpen.
ik persoonlijk vind het kruislings systeem niet prettig......
de nf [onder de man] gaat er zelfs van over de kook.

**Geplaatst**: 13-09-09 11:38

Geplaatst: 13-09-09 11:38

Bij ons ment iemand ook bitloos met haar Tinker. Ziet er heel relaxt uit, hoor, en ze doet het al jaren.

Ik heb er zelf geen ervaring mee, heb niets met mennen en ik ken voornamelijk mensen die mennen met (stang)bit. Maar wilde toch even vermelden dat er bij ons iemand regelmatig de straat bitloos opgaat met de kar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-09-09 11:40

Geplaatst door de TopicStarter : 14-09-09 11:40

Arabesk schreef:
De druk die je op de teugels hebt komt nu welliswaar over het hele hoofd, maar is over een véél groter oppervlak verdeeld dan wanneer diezelfde druk in de mond zit.

Ja, ergens kan ik in je opmerking meekomen, maar ik had in dit geval het gevoel dat de paarden veel meer druk om het hoofd hadden, dan dat ze anders in de mond hadden gehad... Ach, het blijft lastig te beoordelen, 5 minuutjes mennen.

Daarin kan ik ook meekomen met e-horse: het is lastig om te beoordelen op dit uitproberen, en het is ook maar één span geweest. De tinkers waren beiden overigens met bit beleerd, later zijn ze overgegaan op bitloos. Ik woon overigens bij je in de buurt, als het om uitproberen gaat kom ik graag eens bij je langs

Denk jij (e-horse) overigens dat het bitloos mennen paardvriendelijker is? En ook voor 'elk paard' geschikt?
Als ik jouw ervaring lees, voelt je paard zich relaxter zonder bit, dus in die zin zou ik al vrij snel concluderen dat het in die zin wel vriendelijker is.

Bij de link die ik had neergezet kwamen ze tot dezelfde conclusie: de hartslag was lager en zakte sneller, het zweet was alleen te vinden onder het tuig: hoofd en hals waren eigenlijk geheel droog...
In hoeverre heeft dat dan een link met elkaar he? Is dat laatste toeval, of brengt het bit bij een paard bij voorbaat al extra spanning mee waardoor de hartslag gemiddeld hoger is en ook langzamer zakt?
Vind ik wel interessant om over na te denken

Volgens een onderzoek wat nu op bokt.nl staat zit daar wel degelijk verschil in: http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=11&t=1169910

Ook kan ik erg meekomen met Sjonniej, in die zin: onder het zadel hou je altijd nog contact: je hebt je zit, benen en eventueel touw (of handen) om contact te houden met je paard. Dat contact is er altijd, maar welk (lichamelijk) contact hou je over met je paard als je bitloos ment?
In hoeverre is dat contact van belang?

Ik sta nog steeds erg open voor bitloos mennen, daar niet van, maar vind het wel interessant om er eerst goed over na te denken

Heb momenteel geen paard om mee te mennen maar wie weet waar ik nog kom met mijn verzorgpaard...

**Geplaatst**: 14-09-09 12:26

Geplaatst: 14-09-09 12:26

Nickas schreef:
[

Bij de link die ik had neergezet kwamen ze tot dezelfde conclusie: de hartslag was lager en zakte sneller, het zweet was alleen te vinden onder het tuig: hoofd en hals waren eigenlijk geheel droog...
In hoeverre heeft dat dan een link met elkaar he? Is dat laatste toeval, of brengt het bit bij een paard bij voorbaat al extra spanning mee waardoor de hartslag gemiddeld hoger is en ook langzamer zakt?
Vind ik wel interessant om over na te denken
Volgens een onderzoek wat nu op bokt.nl staat zit daar wel degelijk verschil in: http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?sid=&f=11&t=1169910

...

Ach zolang die van ons met bit de marathon uitkomen met een hartslag van net 60 blijf ik lekker met bit rijden...
Ik vraag me nog altijd af hoe het kan dat mijn paarden eraan komen gerend om blij met bit te gaan werken...als een bit zo slecht is...
Ze doen hun mond al vanzelf open om het hoofdstel aan te pakken en gaan als blije paarden de wedstrijd in....en komen er nog blijer en voldaner uit

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-09-09 12:36

Re: Bitloos mennen

Geplaatst door de TopicStarter : 14-09-09 12:36

Ik zeg niet dat het bit slecht is, volgens mij zeggen ze dat in het onderzoek ook niet, en ik ben ook absoluut niet tegen het gebruik er van, maar ik vind het wel opmerkelijke resultaten...
Het is puur is wat ik me afvraag

**Geplaatst**: 14-09-09 13:25

Geplaatst: 14-09-09 13:25

mijn mening is dat het van zoveel meer afhangt.....
wat het ene paard prettiger vind kan de ander een verschrikking vinden.
of het zachter is?
hangt van het soort tuigage af en de ruiter [o.a]
ik heb idd vaker gezien dat mensen hardhandiger worden want het is immers bitloos.
effect weg in mijn ogen.

**Geplaatst**: 14-09-09 16:47

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 14-09-09 16:47

Ik heb het weleens uitgeprobeerd, meerdere malen met verschillende optomingen. Mijn ervaring is hetzelfde als de jouwe: de hulpen lijken later door te komen. Eigenlijk alles ging trager en zwaarder op mn hand dan wanneer ik hem met bit men.
Toen hij een keer schrok en er vantussen ging was er ook werkelijk geen houden meer aan. Ik kreeg hem niet op een volte, en pas bij het hek (dat ik gelukkig dicht had gedaan) stonden we weer stil. Ook met bit ging meneer er nog weleens vantussen, maar dan kan ik hem (tot nog toe in elk geval) altijd nog op de volte sturen. Sindsdien durf ik eigenlijk niet goed meer bitloos te mennen.

Groetjes, Lacuna

**Geplaatst**: 22-09-09 20:49

Geplaatst: 22-09-09 20:49

Ik heb ook een vraagje over bitloos mennen,Omdat ik ohz ook bitloos rijdt wil ik eigenlijk ook bitloos gaan mennen.

Ik zie het eerlijk gezegt niet zo zitten om een bit in zijn mondje te gaan doen.

Wie mennen er hier ook bitloos, en vooral waarmee en hoe gaat dit??

Ik rijd normaal met een crossrope bridle of een FRA bitlooshoofdstel(kruislinks systeem, ala menhoofdstel van ideal maar dan met leren kaakbandjes)

Zat voor voor de kar aan een sidepull te denken, de crossrope lijkt me daar namelijk niet zo geschikt voor en over de werking van de FRA ben ik niet 100% tevreden eerlijk gezegt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-09 13:43

Re: Bitloos mennen

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-09 13:43

Ik kan jouw vragen niet beantwoorden, maar heb wel een vraag voor jou:
Ga je zelf je paard beleren, of heb je een adres gevonden die ook bitloos beleren?

**Geplaatst**: 23-09-09 18:23

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 23-09-09 18:23

Ik men bitloos!
Wat wil je weten?

**Geplaatst**: 23-09-09 19:55

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 23-09-09 19:55

@ e_horse Alles! haha

Nou gewoon met welke optoming men je en hoe gaat dit
Merk je verschil tussen met en zonder bit?
mocht je met bit gemend hebben natuurlijk he..

@Nickas het begin zoals wennen aan tuig en lange lijnen heb ik al gedaan ja. Lange lijnen deed ik sowieso altijd al met hem bitloos.

Ach eigenlijk best stom hij reageert er hartstikke goed op en dan ga ik me afvragen of het voor de kar ook kan...duh.....

**Geplaatst**: 24-09-09 10:35

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 24-09-09 10:35

Tuurlijk, een bit zit gewoon tussen je oren.
Een kwestie van goed trainen..

**Geplaatst**: 24-09-09 12:06

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 24-09-09 12:06

Tja ik heb het een verschillende beleerders gevraagt, die roepen gelijk, nee dat doe ik niet, kan niet, want..
Maar eigenlijk echt een goede rede kunnen ze niet geven, nou ja 1 wel die mende niet bitloos en wilde door gebrek aan ervaring ermee geen paard op die manier gaan beleren, da's tenminste een antwoord waar je iets mee kunt he, gewoon eerlijk.

Weer een ander begon gelijk over 2 span ensow, dus ik zei al uuhh het gaat maar om 1 paard hoor.....

Nouw ik ga bij de brievenbus op mijn tuig wachten! Als die PIEPPPPPPPPPPPPPPP voet dan meewerkt ga ik lekker aan de slag, BITLOOS wel te verstaan!

**Geplaatst**: 24-09-09 13:26

Re: Bitloos mennen

Geplaatst: 24-09-09 13:26

Hou ons op de hoogte! :-)

**Geplaatst**: 24-09-09 19:18

Geplaatst: 24-09-09 19:18

Ik men bitloos met mijn 5 jarige paard. Heb haar ook bitloos beleerd (mu een jaar bezig) en het gaat prima. Ze is ontspannen, doet zelden haar hoofd omhoog en is goed te sturen. Ik men in het bos met een losse leidsel en weinig of geen druk. Kan dan nog steeds goed sturen. Mijn andere paard (nu te oud om te mennen) mende ik met bit, maar ik had altijd problemen. Van alles geprobeerd, zeemleer, rubber stang e.d. Zij bleef altijd met haar hoofd schudden tegen het bit in. Volgens het Achenbach systeem moet je met bit ook altijd druk houden om te kunnen sturen, maar dat deed ik ook niet. En nu bitloos dus ook niet. Ik ga binnenkort dressuurles nemen, maar ook zonder bit. Mijn paard krijgt bij mij nooit meer een bit in!

**Geplaatst**: 25-09-09 10:22

Geplaatst: 25-09-09 10:22

Ik hou deze topic ook even in de gaten.
Ik heb eigenlijk al besloten om over te stappen naar bitloos. Mijn eerste pony liep voor de kar op halster

Alleen welk systeem/ soort hoofdstel is nog niet duidelijk voor me.
De pony is altijd aan het klooien met het bit. Met halster sturen of longeren gaat redelijk, alleen heb ik weinig te vertellen als hij andere plannen heeft dan ik. Dus ben ik zoekende naar het systeem waar ik meer te vertellen heb. Het is een pony die eerst ff moet rennen/schrikken of klooien voor hij super wil werken. En juist op dat moment wil ik graag wel wat te vertellen hebben. Oogkleppen werken averechts dus die krijgt hij niet om. Ik ben aan het sparen voor een geremde sulky dus is er nu nog geen kar om te mennen. Ik heb hierdoor alle tijd om te kunnen overstappen en kunnen pony en ik samen gaan uitvinden wat het fijnste is.

Alle tips zijn welkom.