Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-08-04 15:40

Geplaatst: 16-08-04 15:40

[quote="WormBoy"]Ik denk dat een deel van de verwarring komt doordat onduidelijk is wat een join-up nou precies inhoudt ... Sommigen hebben het over het paard door de bak jagen, anderen over het paard aanmoedigen om rondjes te lopen, anderen noemen join-up meer het resultaat van de oefening (het feit dat het paard je achterna komt, onafhankelijk van de methode).

Awel ik zal men best is doen se Lachen

: een vergelijking van wat er in de natuur gebeurt met in de bak, (uit een video van monty roberts, ik dacht de uitvinder van join-up) hier komt ie:

WILD: een jong paard in de kudde gedraagt zich niet naar zijn "rang". De alfamerrie kan hier beslissen om eens drastisch in te grijpen en besluit om het paard te verstoten. de merrie jaagt het paard weg tot op een zekere, voor het paard onveilige afstand van de groep. Ze houdt het paard op die afstand door het gebruiken van haar lichaamstaal: rechte schouders (hoekig uitzicht), ze richt haar hoofd naar het paard en blijft het in de gaten houden. Nu hangt het er vanaf hoe koppig het jong paard is, maar het zal al snel door hebben dat het daar niet veilig is. het moet de veiligheid van de groep hebben, maar...dan moet ie dus ook "om gratie' vragen bij de merrie. dit doet ie door zen hoofd laag te brengen en te "happen" (mond open, tong buiten, happen in de lucht). hij zegt dan eigenlijk: ok, ik aanvaard jouw als leider, ik zal voortaan braaf zijn, mag ik nu aub terugkomen want ik voel mij hier ontzettend onveilig; de merrie reageert hierop door haar schouders ronder te maken en haar hooft wat af te draaien en lager te houden. voila, conflict opgelost Knipoog

BAK of Longe:

je laat het paard in de ring en gaat zelf in het midden staan. dan jaag je het paard weg door een grote, hoekige houding aan te nemen en je stem te verheffen..., sommigen gebruiken hier vanalle hulptuigen bij...hangt er allemaal wat vanaf he.
het paard zet het op een lopen natuurlijk en dan moet je ervoor zorgen dat het moet blijven lopen. het mag niet stoppen. dit heeft ongeveer hetzelfde effect als uit de kudde gestoten worden, het klopt bij dat paard niet dat hij moet blijven lopen en dat het gevaar niet mindert.
na een bepaalde afstand heeft het paard door: ok dit helpt niet, ik heb deze afstand gelopen en het gevaar is er nog altijd (onveilig gevoel), ik heb een leider nodig die mij hier uitredt....
het paard vertoont hetzelfde gedrag als het jonge paard dat uit de kudde wordt gestoten: het gaat happen, likken, brengt zijn hoofd laag => het vraagt om een leider en wel nu...
en dan verandert de ruiter zijn houding: hoofd omlaag, schouders naar binnen, stoppen met het paard op te jagen.
en wel onmiddelijk stopt het paard met lopen, het heeft zijn leider gevonden. het paard gaat vanzelf naar de leider = JOIN-UP. en wanneer de ruiter wat rondjes loopt met schouders omlaag enzo zal het ook volgen = FOLLOW UP

voila ik hoop dat dit wat duidelijkheid brengt, een verdere mening van mij hierover vindt ge hierboven ergens Knipoog

**Geplaatst**: 16-08-04 16:00

Geplaatst: 16-08-04 16:00

Dank voor de toelichting. Even voor de duidelijkheid: volgens jou is het fundamentele verschil tussen een join-up en "gewoon" loswerken of longeren de "dreigende" lichaamshouding ~~}> en/of het stemverheffen Lips are sealed

?

**Geplaatst**: 16-08-04 16:12

Geplaatst: 16-08-04 16:12

WormBoy schreef:
Dank voor de toelichting. Even voor de duidelijkheid: volgens jou is het fundamentele verschil tussen een join-up en "gewoon" loswerken of longeren de "dreigende" lichaamshouding ~~}> en/of het stemverheffen ?

Nee, eigenlijk is het doel het fundamentele verschil. Bij Join-up wil je eigenlijk communiceren met het paard en zorgen dat het jouw als leider aanvaard enzo

bij longeren of loswerken ben je er vooral mee bezig dat je paard beweging krijgt, soepel wordt en al die dingen waar longeren goed voor is....trouwens wanneer je een paard hebt dat het "niet snapt" dan kan die lichaamshouding soms wonderen doen Knipoog

het zijn dus twee verschillende dingen al wordt het dan natuurlijk wel moeilijk wanneer je gewoon gaat longeren en je paard begint te happen en zijn hoofd laag te brengen enzo om je te vertellen dat het nu wel genoeg gelopen heeft.....tja een paardenmind is nie simpel he Pling

**Geplaatst**: 16-08-04 16:19

Geplaatst: 16-08-04 16:19

yrsa"]
Nee, eigenlijk is het doel het fundamentele verschil.
[/quote] Maar een paard weet niet wat het doel is, en ziet alleen het middel ...
[quote="yrsa schreef:
het zijn dus twee verschillende dingen al wordt het dan natuurlijk wel moeilijk wanneer je gewoon gaat longeren en je paard begint te happen en zijn hoofd laag te brengen enzo om je te vertellen dat het nu wel genoeg gelopen heeft.....

Dat is waar ik een beetje bang voor ben: denk ik dat ik lekker het paard aan het longeren ben, denkt hij dat ik hem een pak op zijn flikker geef ...

**Geplaatst**: 16-08-04 16:26

Geplaatst: 16-08-04 16:26

inderdaad, eindelijk iemand die er hetzelfde over denkt. ik denk dan eigenlijk dat mensen die deze technieken uitvoeren niet longeren, maar die hebben misschien zo een loopmachine ofzo...

Het hangt eigenlijk ook erg van je paard en de situatie af. Wanneer je longeert omdat ie al even geen beweging meer gehad heeft ofzo en je paard zich wat kan laten gaan dan is het volgens mij niet zo erg, ik laat ze dan gewoon wat lopen en hun zin doen, dan is het niet eens nodig om erachter te zitten.
Maar echt longeren (oefenen dus) gaat bij mij niet meer want ze beginnen al direct te happen en dan vinden ze het maar raar dat ik niet reageer en dat wil ik ze dan niet aandoen, kwestie van iets wat ik juist opgebouwd heb niet direct de grond in te boren...

Ik zit dus met tzelfde dilemma, maar ik moet eigenlijk in de verleden tijd praten want ik heb al effe geen paardje meer om op te rijden Huilen

**Geplaatst**: 16-08-04 16:36

Geplaatst: 16-08-04 16:36

yrsa schreef:
Maar echt longeren (oefenen dus) gaat bij mij niet meer want ze beginnen al direct te happen en dan vinden ze het maar raar dat ik niet reageer en dat wil ik ze dan niet aandoen, kwestie van iets wat ik juist opgebouwd heb niet direct de grond in te boren...

Of je hebt je paard aangeleerd om te gaan happen omdat ie dan mag stoppen met werken

Ben benieuwd of andere bokkers hier ook een dilemma zien of dat het aan ons ligt Haha!

**Geplaatst**: 16-08-04 22:53

Geplaatst: 16-08-04 22:53

De vergelijking van los werken en longeren klopt niet. Zowel met de join-up als bij het los longeren communiceer je met je paard, maar de manier waarop is zeer verschillend. Join-up afstandelijk en pas reageerden als het paard zich echt geheel over geeft. Los werken comminiceer je op een vriendelijk, maar consequente manier en vraag je geen overgave van het paard doormiddel van je houding en werk methode.

Yrsa, heb jij wel is de join-up gedaan? Paarden die direct onderdanigheids tekenen gaan geven doen dit omdat ze of geen zelf vertrouwen hebben of willen voorkomen om nog is sterk vernederd te worden door de join-up.

**Geplaatst**: 16-08-04 23:53

Geplaatst: 16-08-04 23:53

josien schreef:
Yrsa, heb jij wel is de join-up gedaan? Paarden die direct onderdanigheids tekenen gaan geven doen dit omdat ze of geen zelf vertrouwen hebben of willen voorkomen om nog is sterk vernederd te worden door de join-up.

Kijk, toen ik voor de eerste keer iets zag van join up op tv (zes jaar geleden ofzo??) ben ik erover gaan lezen wat ik moest doen en wat de bedoeling was. toen heb ik het toegepast op een merrie waar ik al een tijdje mee reed, ik had met haar wel een hele goede verstandhouding al zeg ik het zelf (ik reed enkel recreatief en vertrouwde haar eigenlijk helemaal als we op de weg reden, ze mocht van mij in het bos zelf haar tempo kiezen enzo van die dingen, ik ben daar nogal los in, rij eigenlijk liever voor het plezier). toen ik al die technieken toepaste (wel aan de longe want een bak ofzo hadden we nie) was ze eerst een beetje in de war, maar eigenlijd deed ze al na 5 min draven ofzo haar hoofd naar beneden en begon ze te happen. ik ben toen van houding veranderd en ze kwam direct naar mij toe en ook toen ik het touw eraf deed volgde ze mij gewoon in de wei. dus volgens mij was dit toch wel een join up. Met een andere merrie had ik juist hetzelfde, alleen met de dominante merrie van de hele groep die daar toen stond kreeg ik het niet gedaan, meer door tijdgebrek en aan de longe is denk ik ook nie ideaal. maar ik heb het met die andere paardjes gewoon niet meer gedaan omdat ik er dan eens ben beginnen over nadenken wat er in hun kopje allemaal gebeurde en aangezien ik toch al het gevoel had dat het vertrouwen en het "leiderschap" wel op de juiste plaats zat. met longeren ben ik ook gestopt omdat ik toen ook merkte dat ze deze signalen al deden, nog voor ik wist wat join up was, khad het gewoon nooit gemerkt.... kheb wel nooit echt wedstrijd gereden dus ik heb het ook nooit nodig gehad om paarden los te werken en van die dingen....

**Geplaatst**: 17-08-04 08:20

Geplaatst: 17-08-04 08:20

Het maakt niet uit of je wedstrijden rijd of niet. je paard behoort los en soepel te wezen om jouw goed te kunnen dragen.
Dit probleem kom ik vaker tegen bij paarden waar de eigenaar onbedoeld of bedoeld een join-up heeft gedaan. Heel erg moeilijk om dit weer goed te krijgen.

**Geplaatst**: 20-08-04 10:43

Geplaatst: 20-08-04 10:43

Oke, ik begrijp wel dat veel erg tegen zijn, maar toch...
Mijn merrie is echt een pis merrie, zo dominant als wat, en toen ik haar net had, was het echt een ramp, ze deed niks wat ik wou, en nam steeds een loopje met me.
Ik was echt radeloos want iedereen zijn je moet haar verkopen ze is te sterk voor je bla bla bla.
Maar dat wou ik niet want ik was echt verzot op dr.
Misschien was het idd het beste als ik haar toen verkocht, maar ja ik ben zo lekker koppig, en daaar ben ik nu blij om.
Ik heb een Join-up gedaan, en dat duurde ontzettend lang..
Maar daarna verdween de dominantie al een beetje.
Ze was het nog steeds, en ik ben ook begonnen met Ttouch.
Ze begon steeds meer te ontdooien, en ik heb de Join-ups nog een paar keer gedaan als ze weer zo ontzettend dominant was..
In hetland kon ik haar eerst niet vangen, maar nu komt ze steeds naar mij toe lopen..
Degene die op onze paarden paste toen wij op vakantie waren, heeft niks met mijn merrie kunnen doen, omdat ze zo eenkennig is..
Ik ben de enige die alles bij haar mag doen, met mijn moeder lootp ze de trailer niet in, en bij mij in 1 of 2 keer.
Ik ben dus wel een voorstander van de Join-up, als je hem maar goed gebruikt, en het niet te vaak doet, en niet als een paard gewoon braaf is enzo.
Je kan het boek van Monty Roberts is lezen, ik heb daar ontzettend veel van geleerd.
Ttouch kan ik je ook aanraden, dat ik zo ontzettend leuk! Haha!

**Geplaatst**: 20-08-04 19:59

Geplaatst: 20-08-04 19:59

hoi,
ik heb ook de boeken van heartland gelezen en ik geloof in de join-up!
het betekend dat je een paard rondjes om je heen laat lopen en zo de tekens zoekt die je nodig hebt. hoofd naar beneden, kauwbewegingen maken: "ik vertrouw je en zie je als mijn baas." ik ben het ook aan het proberen bij mijn pony.

xxx Floortje Pling

**Geplaatst**: 21-08-04 01:52

Geplaatst: 21-08-04 01:52

ponytjuhh schreef:
hoi,
ik heb ook de boeken van heartland gelezen en ik geloof in de join-up!
het betekend dat je een paard rondjes om je heen laat lopen en zo de tekens zoekt die je nodig hebt. hoofd naar beneden, kauwbewegingen maken: "ik vertrouw je en zie je als mijn baas." ik ben het ook aan het proberen bij mijn pony.

xxx Floortje

Ik zou zeggen, lees de beide topics over de join up nog een keer door.

Het betekend voor jou misschien dat je een paard een paar rondje om je heen laat lopen, voor het paard betekend het een enorme straf die hij alleen kan ontlopen door zich volledig over te geven. Het kauwen is een teken van volledige overgave.
Als mijn paard aan een los teugeltje met de oren naar voren ontspannen achter mij aan loopt langs de meest rare dinge, DAT is een teken van vertrouwen. Niet als zij in een uiterste poging om haar straf te ontlopen zich volledig aan mij overgeeft.

Zoals ik al eerder als voorbeeld heb gegeven: je kunt een paard ook vastbinden en er net zo lang op gaan slaan tot dat hij zich volledig overgeeft. heeft hetzelfde effect: het paard zal doen wat je zegt en waarschijnlijk ook los achter je aan lopen. Maar of het nu een teken van vertrouwen is?

Vetrouwen en respect krijg je door jezelf correct op te stellen tegenover je paard en constant met lichaamstaal bezig te zijn. Niet door je paard gigantisch op zijn donder te geven als hij enkel reargeerd op jou lichaamstaal die hem verteld dat hij de baas is.

**Geplaatst**: 24-08-04 17:56

Geplaatst: 24-08-04 17:56

Ik zou ook nooit een join up doen. Ik ben er harstikke tegen.
Veel mensen die NH beoefenen zijn ook tegen de join up.
Floortje, ik zou het niet doen, je weet niet wat je je op de hals haalt.
Volgens mij ben je ook nog ontzettend jong en volgens mij heb je helemaal geen verstand van een join up.
Je hebt het gelezen en denkt, Hé dat ga ik ook proberen!!

Ooit zei Thirza hier op bokt, als ik gelezen heb over paracutespringen en het lijkt me leuk, ga ik ook niet gelijk paracutespringen alla minuut.
(Zoiets had ze gezegt)

Ik zou er direct mee stoppen.
1. het is slecht.
2. je weet volgens mij niet eens wat je aan het doen bent.

Lees alle topics maar eens goed door over join up. Knipoog

Ik was eerst ook voor join up. Nu ben ik er harstikke tegen! Haha!

**Geplaatst**: 24-08-04 19:14

Geplaatst: 24-08-04 19:14

Milkaatjuh schreef:

Ik zou er direct mee stoppen.

1. het is slecht.
2. je weet volgens mij niet eens wat je aan het doen bent.

geef me een goede rede,
want vind niet dat je het recht hebt om het slecht te noemen,
dat het bij jou niet zou werken of dat jij het niet goed vind hoef je het niet "slecht" te noemen.
wat ik al eerder zei, dat mensen er tegen zijn best, maar accepteer ook dat er mensen zijn die er wel mee uit te voeten kunnen en waarbij het wél werkt

**Geplaatst**: 24-08-04 19:58

Geplaatst: 24-08-04 19:58

Redenen zijn hier allemaal al opgenoemt.

Het woordje slecht is wat onhandig gekozen, maar ik kan niet zeggen dat het goed is.
Ik weet niet wat jij wil met je paard, maar met de join-up maak je het paard inerlijk als het waren kapot waardoor hij zeker gaat doen wat jij vraagt en je blijft volgen. Het paard weet dat hij niks is en dat hij toch veiligheid nodig heeft.
Ook lichaamstaal kan dwang zijn. Vaak zelfs nog sterker dan met hulpmiddelen om het paard in te binden. Hulpmiddelen begrijpt het paard niet en is genoodzaakt zich er aan over te geven. De join-up begrijpt het paard als de beste daar het in hun taal word verteld en juist daarom is deze methode zo hard.

**Geplaatst**: 24-08-04 22:01

Geplaatst: 24-08-04 22:01

josien schreef:
Redenen zijn hier allemaal al opgenoemt.

Het woordje slecht is wat onhandig gekozen, maar ik kan niet zeggen dat het goed is.
Ik weet niet wat jij wil met je paard, maar met de join-up maak je het paard inerlijk als het waren kapot waardoor hij zeker gaat doen wat jij vraagt en je blijft volgen. Het paard weet dat hij niks is en dat hij toch veiligheid nodig heeft.
Ook lichaamstaal kan dwang zijn. Vaak zelfs nog sterker dan met hulpmiddelen om het paard in te binden. Hulpmiddelen begrijpt het paard niet en is genoodzaakt zich er aan over te geven. De join-up begrijpt het paard als de beste daar het in hun taal word verteld en juist daarom is deze methode zo hard.

Juist daarom vind ik het slecht! Slecht is misschien niet het goede woord, maar ik vind het niet goed... Zo beter?? Lachen

**Geplaatst**: 25-08-04 14:42

Geplaatst: 25-08-04 14:42

Marwszjeuh schreef:
>;)
Een paard is ook een slaaf van de mens. We berijden ze.. Ze moeten luisteren naar ons.. Het is dat ze niet kunnen koken en schoonmaken

Uhhh, waar is de samenwerking heen? Dat mis ik wel eens bij NH. Natuurlijk heeft een paard een leider nodig maar hij/zij mag toch ook dingen voorstellen die in acht kunnen worden genomen. Laatst las ik ergens dat in de kudde, volgens een bepaald onderzoek (oftewel: het kàn zo zijn, hoeft niet), de beslissingen in een kudde democratisch worden genomen.
Als ik met mijn paard aan het rijden ben dan stelt zij bv voor om in draf te gaan, dat voel ik aan met mijn zitbeenbotjes. Door het ritme van mijn bewegingen en mij bekkenkantelingen voelt zij dan vervolgens aan of ik het daar mee eens ben. Bijna alle tempo versnellingen zijn op een voorstel van haar. Maar als ik er niet mee eens ben is het ook goed, dan dramt ze niet door of wat dan ook (ben tenslotte de leider Knipoog

). Mijn paard en ik zijn daar erg tevreden mee. Als een slaaf zou ik nooit willen en als ik het zou proberen dan zou ik op een begeven ogenblik tegen problemen oplopen.
Over die join-up: alles is zo ongeveer al gezecht en ik ben over het algemeen tegen. Maar ik heb het nog nooit in het echt gezien. Eigenlijk wil ik dat wel eens zien (en misschien ook niet), om te kijken hoe het paard regeageert en hoe de mens zich opstelt. Iemand die in het zuiden/midden des lands woont en die een join-up doet, zou ik dan mogen komen kijken?