Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 12:01

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 12:01

Precies, dat bedoel ik dus.

**Geplaatst**: 13-11-02 13:09

Geplaatst: 13-11-02 13:09

Desiree schreef:
Het is toch belachelijk dat een klein groepje 5 zitplaatsen p.p. tot de beschikking heeft en een grote groep helemaal niets?

Ik weet niet hoe vaak je vliegt, maar goed: een vliegtuig is alleen maar duur openbaar vervoer (afgezien van de happy few die een privé jet hebben). Als je dan naar de business class kijkt, zie je dat die vaak wat leger is dan de rest (hoewel ik het wel eens omgekeerd heb meegemaakt, maar dat was een domme vliegtuigmaatschappij.

Ze zouden dus in principe kunnen denken aan variabele stoel indeling: in vliegtuigen is het al jaren gangbaar dat het gordijntje naar voren of achteren schuift naar gelang het aantal business of economy tickets. Ook dat is een idee.

Overigens is het zitten in de eerste klas terwijl je tweede betaald hebt een strafbaar feit, vergelijkbaar met diefstal. Vandaag pik je een eerste klas plaats in, morgen verkracht je iemand en de volgende dag sla je iemand dood voor de super. Dat is het begin van normvervaging, niet de schuld van de NS, maar zeer zeker wel van de gewone burger die zich "rechten" toe eigent.

Ik zag ook nog een opmerking over assertieve Nederlanders. Ik denk dat je het woord assertief met aggressief verwart. Assertieve mensen zeggen waar het op staat, maar mits ze fatsoenlijk assertief zijn zullen ze opstaan zogauw iemand zegt als de stoel waar ze op zitten gereserveerd is. Anders conducteur erbij en pats, 60 Euro boete of zo. Heel normaal.

**Geplaatst**: 13-11-02 13:21

Geplaatst: 13-11-02 13:21

Maar JOost, als mensen krijgen waarvoor ze betalen (een plek in 2e klas) hebben ze geen behoefte om eerste klas te gaan zitten! Dus zorg voor minder eersteklas plaatsen omdat daar minder vraag naar is, en MEER 2e klasplaatsen omdat daar MEER vraag naar is.
Je moet mensen nu niet vergelijken met wanbetalers die iets willen waarvoor ze niet betaald hebben, het gaat hier om mensen die willen waarvoor ze betaald hebben!

**Geplaatst**: 13-11-02 13:45

Geplaatst: 13-11-02 13:45

Desiree"]
[quote="joostvangestel schreef:
Percy, dat komt dus omdat er teveel 2e klassers inde 1e klas gaan zitten? Ik ben bang van wel.. Héél slechte zaak. Als de 2e klas vol is, dan moeten ze maar de volgende trein nemen.. Dat doen ze in Japan ook.

dit is niet redelijk he. Als ze de 2e trein nemen komen ze simpelweg te laat.
[/quote]

Ik ben het met Joost helemaal eens. Het is ook typisch nederlands om hierover te mutsen. Als de eerste klas helemaal leeg is en jij moet staan, dan is het asociaal om daar toch te gaan zitten. Net wat joost zei, een markteconomie.

**Geplaatst**: 13-11-02 13:50

Geplaatst: 13-11-02 13:50

Desiree schreef:
Maar JOost, als mensen krijgen waarvoor ze betalen (een plek in 2e klas) hebben ze geen behoefte om eerste klas te gaan zitten! Dus zorg voor minder eersteklas plaatsen omdat daar minder vraag naar is, en MEER 2e klasplaatsen omdat daar MEER vraag naar is.
Je moet mensen nu niet vergelijken met wanbetalers die iets willen waarvoor ze niet betaald hebben, het gaat hier om mensen die willen waarvoor ze betaald hebben!

en ze krijgen ook waarvoor ze betaald hebben, een staanplaats. Dan had je een eerste klas ticket moeten kopen (deed ik vroeger als student ook) en dan kon je gewoon zitten. Maar als er een aantal sloebers zijn die er wel gaan zitten maar niet voor betalen, terwijl ze weten dat het in de spits altijd druk is, dan ben je fout bezig.
En dan over die verdeling. Stel dat de eerste klas onverhoopt vol zit, dan kopen mensen al helemaal niet meer een eerste klas ticket, en dus kost dat nog meer geld. Dus ze moeten wel een marge aannemen voor de eerste klas, of hij nou leeg is in de spits of niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 16:03

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 16:03

joostvangestel schreef:
Overigens is het zitten in de eerste klas terwijl je tweede betaald hebt een strafbaar feit, vergelijkbaar met diefstal. Vandaag pik je een eerste klas plaats in, morgen verkracht je iemand en de volgende dag sla je iemand dood voor de super. Dat is het begin van normvervaging, niet de schuld van de NS, maar zeer zeker wel van de gewone burger die zich "rechten" toe eigent.

Dit slaat echt nergens op.
Normvervaging??
Heeft volgens mij meer te maken met logisch denken als je op een lege stoel van de eerste klas gaat zitten in plaats van met z'n 20-en op het balkon van de tweede klas te gaan staan.
Snap absoluut niet wat dit te maken heeft met verkrachtingen en zinloos geweld

**Geplaatst**: 13-11-02 16:26

Geplaatst: 13-11-02 16:26

Inderdaad, normvervaging. Je speelt eigen rechter en bepaalt in je eigen normgeving dat je iets kunt toe-eigenen wat niet van jou is. Dit geldt ook zo voor de verkrachter. Die voelt zich tekort gedaan doordat de vrouw hem niet wil geven wat hem toekomt en dus maar bepaalt dat ze hem kan verkachten, omdat toch niemand op dat moment van haar "gebruik maakt". Zo ook degene die een ander in elkaar slaat omdat niemand anders die figuur erop wijst dat hij niet het recht heeft om een bepaalde opmerking te maken.

Normvervaging begint bij een kauwgumpje op het perron te gooien omdat je geen vuilnisbak vindt (omdat niemand een vuilnisbak ter beschikking heeft gesteld).

Nederland is hier uitermate slecht in en ik zal in December dan ook maar oudere schoenen aandoen voor de reis. Misselijk

Tja, moeten we nou alles gaan controleren? Nee, maar ik vind aansporing tot onwettelijk gedrag en eigen rechtertje spelen dus erg slecht Boos!

. Als we vinden dat de misdaad uit de klauwen loopt, dan moeten we zelf eens ophouden de wet continu te verbreken, omdat we vinden dat ons onrecht is aangedaan.

Dus, de norm is: houd je aan de wet. Als je die wet breekt, dan doe je aan normvervaging en ben je in principe op de weg naar beneden. Wat erger is, mensen om je heen nemen een voorbeeld aan je en doen hetzelfde, onder het mom is: alles is toegestaan, mits je er niet voor bestraft wordt (let op: dit is heel wat anders dan alles is toegestaan, mits het niet strafbaar is). Normen zitten in jezelf, niet in een wetboek

.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 16:37

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 16:37

Okee, als je erop staat dat het normvervaging genoemd wordt, kan de NS misschien eens gaan nadenken over dit probleem om het op te lossen.
Bijvoorbeeld door mensen het gevoel te geven dat ze serieus genomen worden.
Sorry hoor, maar als ik met mijn knieën tegen een leeg stoeltje uit de 1e klas gedrukt sta en de NS vertelt mij dat ik er niet op mag gaan zitten...wie is er dan onredelijk bezig??

(vind het nog steeds nogal ver gaan hoe jij het stelt, dat je Nederland niets vindt, okee, maar probeer dan niet de mensen die er het beste van proberen te maken zo neer te halen)

**Geplaatst**: 13-11-02 16:45

Geplaatst: 13-11-02 16:45

Joost, je moet je inderdaad wel aan de wet houden ja. MAar je moet ook nadenken bij wat je doet. Soms is een wet toe aan herziening of wijziging toe. Je moet ook een beetje je vraagtekens overal bij zetten. En een wet moet redelijk zijn, niet onredelijk, zinvol en niet onzin.
Ik snap ook niet hoe Prima erbij komt dat als je een 2e klas kaartje koopt dat je alleen maar recht hebt op een staplaats.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 16:46

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 16:46

Tja dat schijnt te kloppen Desiree.
Een kaartje voor de tweede klas is geen zitplaats-kaartje maar een vervoersbewijs.
Veevervoer wel te verstaan...

**Geplaatst**: 13-11-02 16:56

Geplaatst: 13-11-02 16:56

Cody schreef:
Sorry hoor, maar als ik met mijn knieën tegen een leeg stoeltje uit de 1e klas gedrukt sta en de NS vertelt mij dat ik er niet op mag gaan zitten...wie is er dan onredelijk bezig??

Hmm: even radicaal gedacht: dus als jij een briefje van 500 Euro op straat tegenkomt dan zoek je de eigenaar niet, want tja, hij liet het nou eenmaal liggen en de feitelijke eigenaar zou toch wel erg onredelijk zijn om dat op te eisen?

Als je geen plaats vindt om te parkeren neem je maar de gehandicaptenparkeerplaats, want er zijn toch geen gehandicapten in de buurt en je moet zo nodig parkeren?

Als er iemand naar je stal komt en je bent er niet, dan mag die dus ook op je paard rijden, want je paard wordt op dat moment toch niet gebruikt en die persoon is toch wel erg zielig zonder paard? Denk wel: die persoon heeft er wel moeite voor gedaan om naar je stal te komen, dus je kunt hem/haar toch niet met lege handen naar huis sturen..

ALS de NS jou die plaats in de 1e klas gunt voor de prijs van een 2e klas kaartje, dan is de NS gewoon schappelijk. Je hoort daar de NS buitengewoon erkentelijk voor te zijn.

Als er 50 mensen staan in de trein en er maar 10 plaatsen vrij zijn in de 1e, voel je jezelf dan niet enorm asociaal door die andere 40 mensen te laten staan?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 17:02

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 17:02

Die eerste vergelijkingen ga ik niet eens op reageren want die hebben hier helemaal niks mee te maken

Over het asociaal voelen als je toch 1e klas gaat zitten:
Misschien moet je mijn topic nog eens doorlezen

Cody schreef:
Voor mijn opleiding zit ik ongeveer 4x in de week in de trein op het traject Assen-Zwolle. Vooral de trein van half 8 is altijd stampvol, het eerste wat ik doe als ik binnenkom is, als die mogelijkheid er nog is, een oranje zitje naar beneden trekken en zo een plaatsje bemachtigen op het balkon. Als het nog wat drukker is komt het wel eens voor dat je in het halletje naast de 1e klas komt te staan. Waar nog allemaal zitplaatsen vrij zijn. Maar je mag er niet gaan zitten, hebt immers maar een kaartje tweede klas. Eigenlijk vind ik het belachelijk dat er zoveel plek gereserveerd wordt voor de 1e klas.

Hier gaat er dus om dat ik het belachelijk vindt dat delen van de - op sommige plekken - overvolle trein leeg zijn doordat er niet gekeken wordt naar de vraag en het aanbod.
Ik zit zelf praktisch nooit in de 1e klas. Sta dus hutjemutje op het balkon elke keer. En dat vind ik juist zo belachelijk. Daarom open ik er ook een topic over. Als ik gewoon elke keer 1e klas zou gaan zitten zou ik er ook geen topic over openen, wel?
Dus die veroordelingen zijn niet helemaal op z'n plaats.

**Geplaatst**: 13-11-02 17:12

Geplaatst: 13-11-02 17:12

Ik vind het eigenlijk ook zeer kromme en zeer onredelijke vergelijkingen Joost. Er zijn afspraken in de dienstverlening: de een betaalt en de ander levert service. Als je met betalen in gebreke blijft, krijg je niets van de service. MAar als je de volle prijs betaalt, moet je ook volle service krijgen en anders een goed alternatief. In dit geval eerste klas. Dan moeten ze die eerste klas wagon er maar van af schroeven en i.p. daarvan een 2e klas wagon aan zetten.

**Geplaatst**: 13-11-02 17:52

Geplaatst: 13-11-02 17:52

Vroeger, voordat we een paard hadden en dus welgesteld waren, had ik een royal wing card. Als de economyclass dan vol zit, werd ik lekker naar de bussinesclass overgezet. Alleen zo zit het (nog?) niet bij de NS in elkaar.

Wat betreft de service, je krijgt toch waarvoor je betaald hebt? Al is het een staplaats?

En Cody er wordt juist wel gekeken naar de vraag en aanbod, waarbij eerste klas mensen recht hebben op een zitplaats. Die moeten ze wel kunnen bieden voor dat geld. Het zou lekker zijn als je met je eerste klas kaartje alsnog zou moeten staan. Dus nemen ze het zekere voor het onzekere.

**Geplaatst**: 13-11-02 17:54

Geplaatst: 13-11-02 17:54

Prima schreef:
Wat betreft de service, je krijgt toch waarvoor je betaald hebt? Al is het een staplaats?

waarom zijn er zitplaatsen in een wagon als mensen alleen voor staplaatsen betalen dan? Wat een onzin. Je krijgt dus NIET de service waar je voor betaalt.

**Geplaatst**: 13-11-02 17:56

Geplaatst: 13-11-02 17:56

Lees dan maar eens voor de grap de algemene voorwaarden van de ns. Wil wedden dat het erin staat dat je moet staan als er geen zitplaatsen meer zijn. (ken zelf de algemene voorwaarden niet).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 19:46

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 19:46

Er wordt inderdaad wel gekeken naar vraag en aanbod, maar niet goed.
Er is namelijk veel en veel meer vraag naar tweedeklas, zodat er te weinig gebruik wordt gemaakt van de eersteklas, die dus beter voor de tweede klas gebruikt zou kunnen worden.

**Geplaatst**: 13-11-02 22:23

Geplaatst: 13-11-02 22:23

Cody: naar je originele vraag: ik zou het niet zo handig vinden om in de eerste klas te gaan zitten, maar dat had je misschien al door Knipoog

Laten we het eens Nederlandse Spoorwegen gaan spelen:
als bedrijf met winstoogmerk (ik geloof nog niet dat de NS gelijk staat aan de Sociale Dienst), moet je winst maken. Hoe kan je de problemen met tekort aan capaciteit oplossen?

- meer treinen laten rijden: moeilijk, ze lopen nu al achter op schema
- langere treinstellen instellen: dat bevordert het op tijd rijden ook al niet
- spoor erbij: krijg je de groene lobby over je heen
- meer stoelen per trein: misschien, maar dat gaat wel heel veel kosten

Dan kan je het probleem ook aan de andere kant oplossen: minder mensen vervoeren. Wat kan je daar aan doen:

- een reserveringssysteem instellen. Vol = vol. Veel ontevreden klanten
- de kaartjes duurder maken, dan haken er wel een aantal af (nadeel: de regering wil juist meer mensen in het OV)
- eerste klas weghalen en daarmee een hoop extra inkomen het raam uitgooien. De eerste klas reizigers stappen en masse terug naar de auto.
- proberen de spits uit te smeren. Dat wordt al gedaan dmv van dalurenkaarten. Er zou meer gedaan kunnen worden.

de regering heeft misschien ook wel een rol. Stimuleer thuiswerken. Of meer flexibele werkuren zodat mensen ook echt de spits kunnen mijden. Stimuleer ook dat mensen dichter bij hun werk kunnen wonen.

regeringsaktiviteiten kunnen echter de winstgevendheid van de NS ondermijnen. h.e.e.a kan met beleid gebeuren. De regering moet echter zorgen dat de levensstandaard hoog genoeg blijft, dus mensen moeten kunnen werken. Ik durf overigens best te stellen dat er iets ernstigs fout is met ons leefmodel. 100 jaar geleden hoefde niet iedereen zonodig 30 km of meer te reizen op een dag om te kunnen werken. nu schijnt dat dus wel te moeten.

Op mikro-economische schaal: kijk of je flexibel met je werk om kunt gaan. Weet je al wanneer de spits wat minder erg is, of zit de hele trein van 6 uur tot en met 9 uur gewoon bomvol? Ik vertrek meestal om 6:30 'sochtends van huis en ben dan om 6:45 op mijn werk (wat een luxe Haha!

). Als ik de bus zou pakken zou dat 5 minuten langer duren. Ik heb echter de auto nodig, omdat ik anders voor allerlei vergaderingen de taxi moet pakken. Daar hebben de meeste mensen geen last van.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-11-02 22:44

Geplaatst door de TopicStarter : 13-11-02 22:44

Tja ik ben geen NS gelukkig Haha!

Maar heb er dus wel dagelijks mee te maken.
Flexibele tijden instellen (voor en na de spits) gaat voor mij niet op, omdat ik van mijn opleiding een lesrooster krijg waar ik me aan heb te houden. Dat betekent vaak om half 8 de trein richting Zwolle, waar je dan iets voor half 9 aankomt. Absolute spits dus.
Misschien zou het een idee zijn om in de spits geen verschil te maken tussen 1e en 2e klas. Voor of na de spits kan men wel kiezen voor 1e of 2e klas. Op die manier dwing je misschien de zakenmensen en ouderen (die vaak het meeste gebruik maken van de 1e klas) om wat flexibeler te worden. Een groep bij wie dat naar mijn mening makkelijker te realiseren is dan voor studenten etc.
De kaartjes duurder maken lijkt me geen optie.
Momenteel betaal je ongeveer evenveel voor een 2e klas kaartje wat je een aantal jaren terug voor een 1e klas kaartje betaalde. Het houdt een keer op.
Ik denk juist dat de NS meer inkomsten zou krijgen als mensen graag met de trein reizen. Bijvoorbeeld door meer zitplaatsen.
Juist ja, uit die eerste klas. Knipoog