Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-05-04 23:57

Geplaatst: 17-05-04 23:57

Ik vind het toch ergens een beetje dubbel.....

Bovendien vind ik het niet netjes om zo op die man in te hakken

Hij probeert het allemaal zo goed mogelijk te doen, en kan er ook weinig aan doen dat hij zelf gehandicapt is.

Aan de ene kant zeg ik, nee dit kan niet, ze kunnen niet goed genoeg voor het kind zorgen.
Aan de andere kant, heeft dit kind het (dankzij de begeleiding die ze krijgen welliswaar) het niet veel beter met alle liefde die hij krijgt. Dan een kind van ouders die wel bij hun volle verstand zijn en hun kind mishandelen?
Ik denk dat er ernstigere situaties zijn om je druk over te maken....

**Geplaatst**: 17-05-04 23:58

Geplaatst: 17-05-04 23:58

kojack schreef:
Hebben jullie gehoord wat hij zei over dat ze geen geld hadden ? Het is normaal dat je in de schulden zit, dat zitten er wel meer. Das toch ergens te belachelijk voor woorden ?

Hij zegt het, menig gewoon valide denkt het....en handelt er naar.
Onze samenleving laat je echt niet van de honger omkomen...

**Geplaatst**: 17-05-04 23:58

Geplaatst: 17-05-04 23:58

Ja maar als die hulpverlening dus even een weekje wegvalt, kan dat kind meteen ondervoed opgenomen worden...

**Geplaatst**: 17-05-04 23:59

Geplaatst: 17-05-04 23:59

lis schreef:
Ik vind het wel meevallen. Ze zijn erg simpel, maar kunnen wat mij betreft met duidelijke richtlijnen heus wel een kind opvoeden.

Ervoor zorgen, misschien. Maar het ook echt opvoeden? Normen en waarden meegeven zodat het kind de wereld op een goede manier tegemoet treed later?

Citaat:

Ik vind niet dat je zulke mensen kunt verbieden een kind te krijgen. Het valt alleen te ontmoedigen, maar zetten ze het toch door dan hebben ze daar alle recht toe.

wat voor rechten heeft het kind dan? Is dat niet eigenlijk belangrijker?

**Geplaatst**: 18-05-04 00:01

Geplaatst: 18-05-04 00:01

Binnen mijn opleiding is dit nu ook een "hot-topic" . Ik krijg later waarschijnlijk zelf met deze gevallen te maken. En dan zal ik er ook redelijk objectief tegenover moeten staan. Want het mag nu eenmaal volgens de wet, en je moet deze mensen hulp bieden, als ze de hulpvraag hebben.
Maar zelf ben ik van mening dat dit niet kan en niet mag. Deze mensen kunnen geen kind opvoeden. Ze hebben nauwelijks besef van normen en waarden, kunnen dit kind niet zelfstandig maken voor de maatschappij.

Wat ik trouwens slecht vond van de maatsch. werker die ze hadden, is dat hij niet eerder ging kijkenn naar hun financiële kunnen. Hij zei dat ze daar eerder mee hadden moeten komen, maar als ze zo'n gezin begeleid, moet je als hulpverlener zelf inzien dat ze niet met geld om kunnen gaan en dat ze dus ook niet de ernst van hun schulden op tijd inzien.

Ze kunnen nog zo veel voorlichting en hulp geven, zulke mensen ( en nu spreek ik niet eens over mensen met Down die een kind krijgen) mogen geen kind opvoeden. De dingen die je hier zag, zijn zo veelvoorkomend. Ze zien de ernst er niet van in als je 5 dagen soep eet. Tja, de baby huilt, maar ze denken niet aan een oorzaak. Ook dat hij zo afviel..ze beseffen zich gewoon niet dat zo'n kind dagelijks voeding nodig heeft.
Ze zijn niet eens in staat zich zelf te onderhouden (en niet alleen in financiëel opzicht) laat staan een kind.

Ik weet dat de kans erg groot is, maar ik hoop echt dat niet zulke gevallen moet begeleiden in de toekomst...
Ik zou het echt heel erg zwaar vinden..

**Geplaatst**: 18-05-04 00:04

Geplaatst: 18-05-04 00:04

Richtje schreef:
Bovendien vind ik het niet netjes om zo op die man in te hakken Hij probeert het allemaal zo goed mogelijk te doen, en kan er ook weinig aan doen dat hij zelf gehandicapt is.

Ik hak niet op die man in. Hij doet ongetwijfelt z'n best. Maar soms is dat niet genoeg. Het is niet voor straf dat ik vind dat hij geen kinderen moet krijgen, het is in het belang van het kind dat het beter is dat het daar niet geboren word.

Citaat:
Aan de andere kant, heeft dit kind het (dankzij de begeleiding die ze krijgen welliswaar) het niet veel beter met alle liefde die hij krijgt. Dan een kind van ouders die wel bij hun volle verstand zijn en hun kind mishandelen?

Je paard aan gort rijden is minder erg als het op stal zetten en nooit voeren. Maar allebei nog steeds hartstikke slecht...
En ik heb van m'n moeder begrepen dat er juist in dit soort 'gezinnen' wel eens geslagen word en mishandelt. Uit machteloosheid vooral, als het kind een eigen willetje krijgt....

**Geplaatst**: 18-05-04 00:06

Geplaatst: 18-05-04 00:06

Dorée schreef:
Ja maar als die hulpverlening dus even een weekje wegvalt, kan dat kind meteen ondervoed opgenomen worden...

Dat ligt toch bij de hulpverlening en niet bij die mensen?
Ze kunnen er niets aan doen dat ze simpel zijn. Ik vind dat wanneer je zelfstandig kunt wonen, ook het recht heb om een kind te krijgen.

A.L; Hebben geestelijk gehandicapten geen normen en waarden?
Daarbij gaat dit kind op zijn 4e al de 'maatschappij' in, nl naar school. Hij zal daar zijn portie ook wel meekrijgen. Deze mensen zijn simpel, maar niet totaal van de wereld ofzo.
Met goede begeleiding moet het te doen zijn. Nogmaals; graag ontmoedigen zo'n kinderwens, maar als ze perse willen hebben ze het recht om kinderen te krijgen.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:08

Geplaatst: 18-05-04 00:08

ArwenLune schreef:
Ik hak niet op die man in. Hij doet ongetwijfelt z'n best. Maar soms is dat niet genoeg. Het is niet voor straf dat ik vind dat hij geen kinderen moet krijgen, het is in het belang van het kind dat het beter is dat het daar niet geboren word.

Ik doelde ook niet specifiek op jou Lachen

Citaat:
Je paard aan gort rijden is minder erg als het op stal zetten en nooit voeren. Maar allebei nog steeds hartstikke slecht...
En ik heb van m'n moeder begrepen dat er juist in dit soort 'gezinnen' wel eens geslagen word en mishandelt. Uit machteloosheid vooral, als het kind een eigen willetje krijgt....

Daar zit ook wel weer wat in, maar ik heb het gevoel dat er hier heel erg ge(ver)oordeeld wordt zonder dat mensen naar deze specifieke situatie kijken......
Tuurlijk het is een vervelende situatie, maar ik zou zeggen laat ze er nu het beste van maken, met de mogelijke hulp. Je kan ze dit kind afnemen maar wat los je ermee op? Voor hetzelfde geld krijgen ze dan weer een kind..... Nee, volgens mij kun je er beter voor proberen te zorgen dat ze dit kind zo goed mogelijk op kunnen voeden.

Bovendien had er anders gewoon voorkomen moeten worden dat ze zwanger raakte, ipv achteraf te roepen dat het niet had mogen gebeuren....

**Geplaatst**: 18-05-04 00:11

Geplaatst: 18-05-04 00:11

Ja maar wat is zelfstandig... "We redden het nog prima zelf!" riep m'n oma toen er 5x per dag iemand in huis was, en ze al 3x voedselvergiftiging gehad had omdat ze bedorven eten opat.
Zelfstandig is als je (evt. met een beetje hulp) voor jezelf, je woning en je spullen kan zorgen. Als je niet eens beseft dat je kindje moet eten als het niet voor je gedaan word, ben je niet zelfstandig, dan mis je een aantal heel belangrijke basis-beseffen en kan je IMO geen ouder zijn.

De realiteit is overigens dat dit soort kinderen vroeg of laat uit huis geplaatst worden. Doorgaans voor hun 4de jaar. Dan komen ze bij opa&oma te wonen of bij een broer of zus van het stel.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:12

Geplaatst: 18-05-04 00:12

Richtje schreef:
Je kan ze dit kind afnemen maar wat los je ermee op? Voor hetzelfde geld krijgen ze dan weer een kind..... Nee, volgens mij kun je er beter voor proberen te zorgen dat ze dit kind zo goed mogelijk op kunnen voeden.

Bovendien had er anders gewoon voorkomen moeten worden dat ze zwanger raakte, ipv achteraf te roepen dat het niet had mogen gebeuren....

En daar zijn we weer bij het topic van de verplichte sterilisatie. Want je zegt nu wel dat ze dit kindje moeten kunnen houden, maar blijft het er bij eentje?

**Geplaatst**: 18-05-04 00:12

Geplaatst: 18-05-04 00:12

lis"]
[quote="Dorée schreef:
Ja maar als die hulpverlening dus even een weekje wegvalt, kan dat kind meteen ondervoed opgenomen worden...

Dat ligt toch bij de hulpverlening en niet bij die mensen?
Ze kunnen er niets aan doen dat ze simpel zijn. Ik vind dat wanneer je zelfstandig kunt wonen, ook het recht heb om een kind te krijgen.
[/quote]
Ik vind dat als je constant hulp nodig hebt om je kind op te kunnen voeden, je dan uberhaupt niet aan kinderen moet beginnen.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:19

Geplaatst: 18-05-04 00:19

Mee eens Doree...maar kun je dat van tevoren zien aankomen?
Ik ken "normale" mensen die het niet voor elkaar krijgen om hun kind op te voeden, en ik ken "minder validen" die dat heel goed voor elkaar krijgen.

Dus wie gaat daar toestemming voor geven? Hoe wil je dat controleren? Verplichte sterilisatie (zie gequote topic) of verplicht aan de prikpil. Of toch maar iedere keer die abortus?

**Geplaatst**: 18-05-04 00:21

Geplaatst: 18-05-04 00:21

Inderdaad Do, daar ben ik het helemaal mee eens. En ik vind het wel heel makkelijk om het op het bord van de hulpverlening te schuiven. Tuurlijk het is je werk, maar het houd een keer op. Als mensen niet zonder hulp kunnen, kunnen ze niet zelfstandig leven en kunnen ze geen kind opvoeden.
En denk eens aan de toekomst van het kind. Stel dit kind heeft een normaal IQ, dat kind is dat op 13/14 jarige leeftijd slimmer dan zijn ouders. Hoe zal de buitenwereld hier op reageren? Deze ouders kunnen hun kind nooit voldoende hulp en stimulans geven die een kind op die leeftijd nodig heeft.
En tuurlijk, dan kun je weer zeggen, dan stellen ze toch een gezinsvoogd aan, maar dan komt in feite alle last op de schouders van die voogd. Het kind word dan opgevoed door derden, en niet door zijn ouders. Omdat zijn ouders dit niet in hun macht hebben.

Maar goed, nu ga ik ff wat anders erbij aansnijden, sommigen vinden dat dit wel kan, met de nodige ( constante) begeleiding. wat dan als drugverslaafden / psychiatrisch patiënten een kind willen?

**Geplaatst**: 18-05-04 00:22

Geplaatst: 18-05-04 00:22

Ja daar heb je een punt. Kunnen ze niet 'leenkinderen' krijgen? Voor als andere ouders een paar weken zonder kind op vakantie willen? Tong uitsteken

(grapje dus)
Ik denk sterilisatie. En dat op een leeftijd dat ze nog geen benul hebben van sexuele voorlichting en kinderen krijgen.
Prikpil zou eventueel ook kunnen, maar sterilisatie lijkt me makkelijker en goedkoper.
Abortus niet. Dat is mentaal elke keer een te zware ingreep.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:25

Geplaatst: 18-05-04 00:25

Vind ik ook, stereliseren op een leeftijd dat dit al kan en dat ze nog geen besef hebben van de gevolgen die sexualiteit heeft.
Bij de prikpil krijg je weer dat ze zich gaan afvargen waarom ze steeds dat prikje moeten, dan komt het punt van voorlichting. Dan zien ze dat ze kinderen kunnen krijgen, en vaak willen ze dan ook een kind. Met als gevolg zeer agressieve reacties als de prikpil weer gehaald moet worden. Want ze weten nu dat ze een kind kunnen krijgen en willen dat dan ook.
Tja en dan? Dan is het alweer te laat.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:26

Geplaatst: 18-05-04 00:26

Sterilisatie kan en mag niet als de persoon in kwestie er niet mee instemt.
En er zijn er genoeg die perse kinderen willen, dus hoe pak je dat aan?

En die leenkinderen, die heb je al voor pubers die graag een baby willen. Zo'n pop die aan je vast zit met een ketting, en een apart slot, en die je gedurende een maand overal mee heen moet slepen, die plast, huilt en voortdurend aandacht vraagd.
Heel veel pubers worden zo van een vroege kinderwens genezen. In hoeverre een gehandicapte doorheeft wat het inhoudt weet ik niet. Een pop gaat namelijk niet dood als hij niet te eten krijgt.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:29

Geplaatst: 18-05-04 00:29

Deze poppen gebruiken ze ook bij verstandelijk gehandicapten. Maar tot nu toe nog met weinig succes. Ook om de reden die jij noemt cassidy. Stel, pietje en grietje hebben allebei Down, ze willen een kind, krijgen eerst zo'n pop. In het begin gata het goed, maar later vergeten ze het te voeden. De begeleider grijpt in, en gaat met ze in gesprek. Ze wijst hun op hun fout en dan volgt vaak de simpele reactie "jah maar hij is er toch nog gewoon?"
Je kan met zo'n pop de natuurlijke situaties niet nabootsen....
En ze zullen er dus ook niet voldoende van leren.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 18-05-04 00:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-05-04 00:29

Geplaatst: 18-05-04 00:29

Cassidy: juist daarom begon ik ook niet over die poppen. Omdat die idd niet voldoende verantwoordelijkheid met zich meebrengen.
Leuk idd voor pubers die wel een normaal verstand hebben, maar bij gehandicapten werkt dat dus niet.

Het is vervelend voor de geestelijk gehandicapten die het eventueel wel aan zouden kunnen, maar je kunt het moeilijk in elk geval maar afwachten en hopen dat het goed gaat.

**Geplaatst**: 18-05-04 00:54

Geplaatst: 18-05-04 00:54

Btw.. Heeft iemand de film I Am Sam gezien?
Prachtige film, over een zelfde soort situatie.

**Geplaatst**: 18-05-04 13:21

Geplaatst: 18-05-04 13:21

Dorée schreef:
Ik vind dat als je constant hulp nodig hebt om je kind op te kunnen voeden, je dan uberhaupt niet aan kinderen moet beginnen.

Helemaal mee eens! En ik ga ook met Arwenlune mee: het belang van het kind lijkt mij voorop staan! En het lijkt mij bepaald geen ideale situatie om in op te groeien, want vanaf het moment dat het kind groot genoeg is om voor zichzelf te denken en zorgen (jaar of 8/9) is het kind dus feitelijk zijn ouder min of meer voorbij. En vanaf die tijd zal het kind dan waarschijnlijk voor zichzelf moeten zorgen, hoogstwaarschijnlijk voor zijn ouders gaan zorgen en helemaal alleen staan in de 'bewogen jaren' van de puberteit, etc. Dat soort dingen zullen z'n ouders namelijk te boven staan.

Overigens vind ik het *recht* op kinderen gróóte onzin: kinderen krijgen heeft niks te maken met of je er recht op hebt! Kinderen hebben wél recht op goede omstandigheden om in op te groeien!

Bovendien realiseren die ouders zich een heleboel dingen niet; zoals dus het voorbeeld dat ze geen *oorzaak* zoeken achter het dunner worden of het huilen en er iets aan doen. En de meeste gehandicapten willen geen kind, maar een baby: een lief klein babytje om mee te knuffelen. Maar ze realiseren zich vaak ook niet dat een baby groter wordt, zelfstandig wordt, etc. En daar kunnen ze niet mee omgaan, en dan gaat het fout...

Ik zeg niet dat het altijd fout gaat, maar volgens mij is de realiteit een stuk harder dan alle ideale situaties. En daarom ben ik ook voor sterilisatie: dit is het makkelijkst en het minst ingrijpend.

**Geplaatst**: 18-05-04 14:03

Geplaatst: 18-05-04 14:03

Ik vind niet dat het moet kunnen, kinderen krijgen als je zelf nog half kind bent (of iig het denkvermogen van een kind van 4 hebt).
Ik pleit dus idd voor verplichte sterilisatie. Gewoon omdat je dit een (ongeboren) kind niet aan mag doen. Kinderwens? Jammer dan.
Overigens heb ik het over mensen met een echte handicap, niet iemand die alleen wat trager is bijvoorbeeld. Ik praat dus over de mensen die eigenlijk niet goed voor zichzelf kunnen zorgen, daar hoort geen kind thuis.

**Geplaatst**: 18-05-04 14:29

Geplaatst: 18-05-04 14:29

Ik heb de documentaire 2 x gezien en vond het echt vreselijk. Sterilisatie enzo dat klinkt zo dramatisch, als ik de docu niet had gezien was ik absoluut tegen geweest. Maar dit was té erg!! En al die huisdieren!! Terwijl ze geen geld hebben voor luiers!! En een kind in 1 week zonder hulp accuut ondervoed! En dan terugkomen uit het ziekenhuis en het 'noodflesje' geven want ja de keuken is nog niet klaar dus we kunnen geen water koken...

Schrijnend, dat is het juiste woord. Dat er 8 mensen zitten te vergaderen en er fulltime hulp moet komen. En dan hebben we te weinig geld voor onderzoek naar ernstige ziektes als kanker etc, en lange wachtlijsten en wordt er maar bezuinigd in de zorg...

Tja als je dat allemaal bij elkaar optelt dan denk ik dat je als maatschappij ernstig moet overwegen of je dit niet moet verbieden. (Dus wél verbieden, voor de duidelijkheid)

**Geplaatst**: 18-05-04 14:43

Geplaatst: 18-05-04 14:43

lis schreef:
Btw.. Heeft iemand de film I Am Sam gezien?
Prachtige film, over een zelfde soort situatie.

Prachtige film, maar ook volkomen onrealistisch. Geestelijk gehandicapten in films zijn altijd geromantiseerd en prettig filmbaar gemaakt. Je ziet ze nooit tijdens de (vaak frequente) woedeaanvallen, wegloopgedrag, plotselingen paniekgedrag (ik ken iemand die absoluut niet over een brug durft, nog met geen 10 man erover heen te krijgen) etc etc.

Mensen met het syndroom van Down komen trouwens qua geestelijke leeftijd zelden boven de 7 a 8 jaar uit. Bij een hoge uitzondering 12 jaar, maar nooit ouder. Wat dus betekend dat een kind juist als de puberteit begint geen ouders meer heeft. Maar ach, eigenlijk is dat ook niet relevant, op zo'n leeftijd wonen die kinderen allang niet meer bij die 'ouders'.

**Geplaatst**: 18-05-04 14:48

Geplaatst: 18-05-04 14:48

Iedereen heeft zelfbeschikkingsrecht. Ook een geestelijk gehandicapte. Je kan niemand verplichten tot sterilisatie. Ik vond het ook schrijnend om te zien, hoor, maar ben toch van mening dat je je niet preventief kunt gaan steriliseren. Dat mag gewoon niet, tenzij de wetgeving wordt aangepast. Ik ben er niet voor, maar aan de andere kant ben ik er natuurlijk ook niet voor dat geestelijk gehandicapten kinderen krijgen.
Het is een heel moeilijk vraagstuk vind ik.

edit; was reactie op Lot

**Geplaatst**: 18-05-04 14:50

Geplaatst: 18-05-04 14:50

ArwenLune"]
[quote="lis schreef:
Btw.. Heeft iemand de film I Am Sam gezien?
Prachtige film, over een zelfde soort situatie.

Prachtige film, maar ook volkomen onrealistisch. Geestelijk gehandicapten in films zijn altijd geromantiseerd en prettig filmbaar gemaakt.
[/quote]

Ik vond het gewoon een mooie film, wou ik even vertellen Tong uitsteken