Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-05-04 15:07

Geplaatst: 23-05-04 15:07

dat zal allemaal wel, maar IK denk er anders over

**Geplaatst**: 23-05-04 15:21

Geplaatst: 23-05-04 15:21

I rest my case...

kennelijk zijn er toch geen sterke argumenten meer tegenin te brengen Schijnheilig

**Geplaatst**: 23-05-04 15:24

Geplaatst: 23-05-04 15:24

je hoeft mij niet te overtuigen van jou mening want ik ben het daar niet mee eens.

**Geplaatst**: 23-05-04 15:42

Geplaatst: 23-05-04 15:42

irish_lady schreef:
Ik was ook altijd van mening dat je dat niet voor ze mocht beslissen totdat ik dit verhaal hoorde ( en ja het is waar helaas wel)

Een echtpaar, beide gehandicapt hebben ene kind gekregen. Ze waren er heel erg blij mee en kregen ook begeleiding! Alleen ze weten niet goed wat nou goed en slecht is en kunnen dat hun kind dus ook niet leren. Omdat ze samen zo close waren hebben ze het kind daar dus ook in meegenomen. Dat kind was op haar 3e! dus al een sexuele partner van die mensen. Op het moment dat het kind iets stouts deed kon ze dat goedmaken door haarzelf aan te bieden aan die ouders. Gelukkig kwam de oma van het kind erachter en die heeft het kind weggehaald bij de ouders. Het kind is nu zo beschadigd dat op het moment dat ze straf krijgt ze zichzelf aan gaat bieden! En dan bedoel ik dus sexueel. Ze ziet niet in dat dat verkeerd is. De toezichthoudende voogd van de moeder van het kind, bagitaliseert dit probleem en doet of er niets aan de hand is. Hij wil dus ook geen stappen ondernemen, de oma heeft het kind nu "ontvoert"en is ondergedoken met dit kind, want de moeder van het kind heeft officieel het recht om het kind bij de oma vandaan te halen.

Even een quote uit een ander topic van mij, wat voor mij ook genoeg zegt!

**Geplaatst**: 23-05-04 15:47

Geplaatst: 23-05-04 15:47

[off-topic] @favorietje
Maar ik baseer m'n mening in ieder geval op argumenten. Alleen maar zeggen 'want ik ben het er niet mee eens' is ten eerste een cirkelredenering en daarmee een drogreden ->waar een examen nederlands al niet goed voor is Haha!

Bovendien is het enige wat je dan krijgt een soort 'welles-nietes' verhaal en een echt produktieve, intellectuele discussie is dat niet.

Nu lijkt het net alsof je niet meer weet wat je moet zeggen maar je toch niet gewonnen wil geven, en dat komt nogal kinderachtig over.

Als je nog interessante argumenten over het onderwerp weet ben ik hardstikke geïnteresseerd om ze te horen

maar met zulke reacties als de vorige twee valt er echt niks te doen. [/offtopic]

@ Irish_Lady: Ik heb dat verhaal ook ergens gelezen, en dat soort situaties zijn dus idd precies de reden dat ik vind dat het niet moet kunnen. Als het zelfs met begeleiding zó fout kan gaan vind ik dat er geen enkel ander kind uberhaupt de kans moet lopen in zo'n situatie te komen

**Geplaatst**: 23-05-04 16:00

Geplaatst: 23-05-04 16:00

Ik snap dat het heel erg fout kan gaan, als geestelijk gehandicapten kinderen krijgen. Maar het kan ook goed gaan, en dat moeten we niet vergeten.
Hoe kun je controleren, of het wel of niet goed gaat, of zal gaan? Je kan pas echt beslissen, als het kind er al is, en het al is misgegaan. Dan pas is het zeker dat die mensen geen kinderen kunnen opvoeden. Maar dan is het al te laat.

Je kan niet iedereen preventief anticonceptiemiddelen verplichten. Dan zou je ook mensen die mogelijk een erfelijke ziekte kunnen overerven, moeten verbieden kinderen te krijgen, en dergelijke. Dat gaat echt heel ver.

En zolang er geen oplossing komt, voor het etische aspect van dit verhaal, kan je die mensen niet verplichten kinderloos te blijven. Ook al zijn er nog zoveel argumenten om dat wel te doen.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:02

Geplaatst: 23-05-04 16:02

ik voel dat ik boos wordt.
Ik blijf bij mijn mening, jij blijft bij jou mening.
niets kinderachtig aan lijkt mij. De enige die zijn gelijk wil ben jij.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:03

Geplaatst: 23-05-04 16:03

Clitia schreef:
Ik snap dat het heel erg fout kan gaan, als geestelijk gehandicapten kinderen krijgen. Maar het kan ook goed gaan, en dat moeten we niet vergeten.
Hoe kun je controleren, of het wel of niet goed gaat, of zal gaan? Je kan pas echt beslissen, als het kind er al is, en het al is misgegaan. Dan pas is het zeker dat die mensen geen kinderen kunnen opvoeden. Maar dan is het al te laat.

Je kan niet iedereen preventief anticonceptiemiddelen verplichten. Dan zou je ook mensen die mogelijk een erfelijke ziekte kunnen overerven, moeten verbieden kinderen te krijgen, en dergelijke. Dat gaat echt heel ver.

En zolang er geen oplossing komt, voor het etische aspect van dit verhaal, kan je die mensen niet verplichten kinderloos te blijven. Ook al zijn er nog zoveel argumenten om dat wel te doen.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:17

Geplaatst: 23-05-04 16:17

Het is een erg moeilijke situatie..Ik ben zoizo eens met de stelling dat verstandelijk gehandicapten geen kinderen mogen, mede door de qoute van Irish Lady..Wel ben ik van mening dat verstandelijke handicaps in verschillende niveau's voorkomt, dus waar leg je de grens?? Bij mijn moeder in de straat zijn twee huisjes, waar verstandelijk gehandicapten op zichzelf wonen, 1 keer per week komt er begeleiding om te kijken of alles ok is, zonodig vaker. Je merkt dat deze mensen een handicap hebben, gewoon hoe ze in de buitenwereld staan en veel grenzen niet kennen, dus dan is onverantwoord een kind te krijgen. Maarja, als deze mensen maar 1 keer per week begeleiding hebben, zijn ze nog redelijk "bij de tijd"(sorry dat ik het zo bot zeg) dus wanneer bepaal je wie wel een kind mag opvoeden? Er zijn veel gezonde gezinnen waar het zoizo niet klopt, er gebeuren hele rare dingen en vind dat sommige mensen erg onverantwoordelijk omgaan met hun kind en daardoor het kind beschadigen..Ik denk dat daar de energie heen moet gaan, zorgen dat kinderen een eerlijke, gezonde, veilige en vertrouwde opvoeding krijgen, de kinderbescherming doet te weinig naar mijn mening..Dus als je mij zou vragen of er kinderen geboren mogen worden bij verstandelijk gehandicapte ouders, zeg ik nee, hoe verdrietig en naar ook om die mensen hun wens dwars te zitten, maar er gebeurd al teveel ongein in gezinnen en het is niet verantwoord een kindje te laten geboren worden bij zo'n gezin.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:21

Geplaatst: 23-05-04 16:21

@ favorietje: Ik zeg nérgens dat jij je mening niet mag hebben, en niemand hoeft het verplicht met me eens te zijn. Jouw twee post bovenaan deze pagina kwamen nogal kinderachtig over en voegen niks productiefs aan de discussie toe en *daarop* reageerde ik: op zo'n manier heeft een gesprek namelijk erg weinig zin...
@ Clitia: Ik heb het over msn al gezegd, maar goed, dat kan de rest v Bokt niet lezen Knipoog

Ten eerst is iemand die mogelijk een erfelijke ziekte kan overdragen hierin *totaal* niet vergelijkbaar: het gaat er namelijk niet om dat een geestelijk gehandicapte de ziekte over kan dragen, maar het gaat erom dat een geestelijk gehandicapte niet de mogelijkheid heeft om een kind op te voeden. En of je wel of geen erfelijke ziekte kan overdragen zegt *daar* niks over.

En over het wel of niet controleren... Je moet op z'n minst voor jezelf kunnen zorgen voordat je eraan kan denken om voor iemand anders, laat staan een kind, te kunnen zorgen. Dus kan je in veel gevallen wél al van te voren weten of het fout gaat: véél gehandicapten kunnen namelijk niet eens zichzelf aankleden of laten weten dat ze honger hebben oid: hoe moet zo iemand dan in godsnaam voor iemand anders zorg dragen? Bovendien gaat het belang van het kind zowieso vóór, en situaties zoals Irish_Lady beschreef moeten ten alle tijde vermeden worden.

Verder vind ik ook niet per sé dat alle gehandicapten per definitie gesteriliseerd moeten worden, maar vind ik dat het aan de ouders over te laten wat te doen (zij zjin immers verantwoordelijk), en vind ik dat anticonceptie verplicht kan worden gesteld bij gehancapten waarvan men denkt dat het nodig is. En sterilisatie moet daarbij een optie zijn, om ook al eerder genoemde redenen.

Laatst bijgewerkt door Eliane op 23-05-04 16:28, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-05-04 16:30

Geplaatst: 23-05-04 16:30

jij vind dat het kinderachtig over komt. Praat ajb voor jezelf.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:39

Geplaatst: 23-05-04 16:39

@ Favorietje: Dat je zelf geen argumenten meer hebt, was duidelijk, maar door mijn argument te steunen, voeg je ook niets toe...

Maar een psychologisch onderzoek verplichten, is ook al een grote stap. Ik denk niet dat het realistisch is, vooral omdat de huidige politiek al moeite heeft met beslissen over welke stropdas het beste is (ja, ik doel op Jan-Petertje). Je kan een 'potentiele oma' niet vragen, te beslissen over de vruchtbaarheid van haar kind. Als mens blijf je hoop houden, dat er toch een oplossing komt, zodat dat kind er toch kan komen, zonder dat het nog fout kan gaan...

Begrijp me vooral niet verkeerd allemaal, ik ben voor birth-control... Maar ik herhaal wat ik net zei: dat is niet realistisch

**Geplaatst**: 23-05-04 16:41

Geplaatst: 23-05-04 16:41

Voor mezelf praten doe ik volgens mij al de hele tijd Verward

Zullen we nou aub proberen het on-topic te houden? Dat probeer ik nl al de hele tijd; namelijk dat iedereen wat *nuttigs* bijdraagt over het onderwerp, met dingen als *argumenten* over het *onderwerp* , in plaats van alleen maar dingen te zeggen die verder toch niks bijdragen.

**Geplaatst**: 23-05-04 16:55

Geplaatst: 23-05-04 16:55

Ik vind het idee dat die 'kinderwens' iets heiligs is toch interessant.

Veel gehandicapte vrouwen willen een baby omdat dat lief is, schattig, je kunt het in je armen wiegen, het is leuk om mee te knuffelen. Ook het gevoel dat een baby afhankelijk is, ze nodig heeft (en het gevoel om nodig te zijn is niet iets wat zulke vrouwen vaak meemaken) en 'het zal altijd van me houden'.

Heel vaak willen ze alleen maar een baby. Geen kind. Ze willen die dwarse peuter niet en die kleuter met woede-aanvallen weten ze zich al helemaal geen raad mee. Het moet altijd klein en schattig en afhankelijk blijven. In andere woorden, dit is wat ze willen.

Ik kan dat nauwelijks een serieuze kinderwens noemen, want ze kiezen niet voor het hele pakket van een kind grootbrengen, maar alleen voor dat schattige babyplaatje.

Waarom is die wens dan toch heilig? Iedereen wil wel eens wat dat 'ie niet krijgen kan of beter niet kan hebben. Als een verstandelijk gehandicapte per se auto wil rijden als 'ie daar niet toe in staat is dan zegt er toch ook iemand 'daar komt niets van in'? Waarom? Omdat 'ie een gevaar is voor anderen. Een kind krijgen terwijl je gewoonweg niet in staat bent om dat op een goede manier groot brengen is ook een gevaar voor anderen, namelijk dat kind. Het is geen klomp klei, het is een mens dat zal moeten leven met alles wat het in de jonge jaren bijgebracht word.

Waarom is het nou zo vreselijk om af en toe te zeggen "Nee dat kan niet" of "nee dat krijg je niet" ? Toen ik 9 was wilde ik per se een veulen. Want het was zoooo lief en zoooo schattig, en ik zag het helemaal voor me, het kwam bij mij op m'n kamer wonen en dat kwam helemaal goed.

Was dat realistisch? Net zo min als de kinderwens van veel gehandicapten. Blij dat m'n ouders gewoon zeiden "onder geen voorwaarde".

**Geplaatst**: 23-05-04 17:01

Geplaatst: 23-05-04 17:01

@Arwenlune: OK dan!

Ik heb ook al eerder gezegd dat er volgens mij niet zoiets bestaat als het 'recht' op kinderen. Een kind heeft wél recht op een veilige en goede omgeving om in op te groeien.

**Geplaatst**: 23-05-04 17:38

Geplaatst: 23-05-04 17:38

ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat ik het niet eens ben met de stelling. Vervolgens wordt alles wat ik zeg als belachelijk bescouwd. Als ik het dan opgeef door te zeggen dat het mijn mening is en blijft moet ik on topic blijven. ja ja.

**Geplaatst**: 23-05-04 18:35

Geplaatst: 23-05-04 18:35

Het probleem is, dat wij niet in de macht staan, te beslissen over anderen, of zij een baby, of een kind willen. Het kan best dat ze alleen maar dat lieve babytje willen, maar het kan ook, dat ze echt een kind willen...

Ik geloof zo dat het idee 'baby' leuker is dan het idee 'puber', maar het is niet aan ons... Psychologen hebben niet geleerd, om te kunnen beslissen over andermans kinderwens.

Als het allemaal zo simpel was, als het lijkt, was het geen 'hot issue', maar een opgeloste zaak, en daarmee geschiedenis.

favorietje schreef:
ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat ik het niet eens ben met de stelling.

Dat je het niet eens was, had ik al door, dat je helemaal niets meer toe te voegen hebt, omdat al je drogredenen ja ook ik heb morgen nederlands examen al zijn tegengeworpen, was me ook al duidelijk. Ik heb nou het idee dat je, omdat je doorhebt dat je niet meer kan winnen, maar een paar loze posts plaatst, in de hoop dat het topic gesloten wordt, en niemand nog wat kan zeggen.
Als je wat toe te voegen hebt, graag, maar probeer hier geen welles nietes discussie van te maken, dat is zonde...

**Geplaatst**: 23-05-04 19:31

Geplaatst: 23-05-04 19:31

favorietje"]
Als ik het dan opgeef door te zeggen dat het mijn mening is en blijft moet ik on topic blijven. ja ja.
[/quote]
Nee, ik zeg dat dingen als 'Ik ben het er niet mee eens, want ik ben het er niet mee eens' en 'praat voor jezelf' niets toevoegen aan een intelligente discussie en het topic een beetje afkappen omdat niemand er inhoudelijk iets mee kan. Als iedereen alleen maar zegt 'Ik vind dit' 'Maar ik vind dat en dat ga ik niet veranderen' krijg je alleen maar een kinderachtig welles-nietes topic. Daarom vroeg ik of we weer over het onderwerp kunnen praten, ipv nietszeggende one-liners. Verder heeft Clitia het al gezegd en ga ik er niet meer op reageren omdat deze onzin een heel interessant topic verpest.

[quote="Clitia schreef:
Psychologen hebben niet geleerd, om te kunnen beslissen over andermans kinderwens.

Nee, maar psychologen hebben wél geleerd hoe ze kunnen bepalen of iemand handelingsbekwaam is of niet. Weet je wel: ontoerekeningsvatbaar in alle films over rechtszaken Knipoog

En als iemand handelingsonbekwaam is betekent dat dat die persoon niet wordt geacht belangrijke beslissingen te kunnen nemen. Het lijkt me dat zo iemand de beslissing om wel of geen kinderen te nemen dan al helemaal niet kan maken.

**Geplaatst**: 23-05-04 21:50

Geplaatst: 23-05-04 21:50

oke iemand die handelingsonbekwaam is mag niet kiezen of ze een kind mogen hebben of niet.
De wettelijke vertegenwoordiger van zo iemand bepaald, en in de meeste gevallen mag het dus niet.
Ik ben er ook niet voor om mensen met een iq lager dan 35 een kind te laten opvoeden, maar deze mensen denken daar vaak niet over na. Bovendien hebben zij niet heel vaak sex en volstaat de pil denk ik wel. Sterillisatie is te ingrijpend voor zo iemand, ziekenhuizen begrijpen ze vaan niets van en bovendien brengt het vaak veel stress met zich mee.
Mensen met een of lichte handicap (of zwakbegaafdheid) kunnen naar mijn idee met de nodige hulp ( 24/7) best een kind opvoeden, dit idd tot op een bepaalde leeftijd. Het kind kan de liefde en zorgzaamheid van de ouder dan wel opvangen maar krijgt de opvoeding ook van een begeleider.
Dit is vaak best goed te doen, en het kind ondervind hoogstwaarschijnlijk geen problemen.

Arwenlune:
ik denk zeker wel dat ze vaak nee te horen krijgen. En ik weet ook heel zeker dat er heel goed bekeken wordt of het wel kan, het is niet dat het zomaar een beslissing is.
het is dus niet zo dat het zomaar ja is.

**Geplaatst**: 24-05-04 18:01

Geplaatst: 24-05-04 18:01

Hoe moet je in godsnaam iemand die al vergeet dat er elke dag gegeten moet worden, zover krijgen dat ze braaf elke ochtend de pil slikt?

Want daar heeft de gemiddelde mens met een IQ wel groter dan haar schoenmaat ook al problemen mee...

Wordt met sterilisatie hier trouwens ook sterilisatie van de mannen bedoeld? Want we kunnen niet de vrouwen de mogelijkheid ontnemen, kinderen te krijgen, als de mannen dat wel houden...

Dat ene keertje ziekenhuis is inderdaad ingrijpend, maar als het al op vroege leeftijd gedaan wordt, is de kans op emotioneel herstel groot.
Ik denk dat elke dag die pil naar binnen werken langduriger schade zou opleveren...

Bovendien zou er 24/7 een opvoeder bij het kind moeten zijn, naast de ouders... Wie moet dat betalen? Gooi de belasting dan maar weer een paar procentjes omhoog Clown

**Geplaatst**: 24-05-04 18:17

Geplaatst: 24-05-04 18:17

ik ga me ook maar weer eens hier in mengen Haha!

@ Favorietje, hoe wil je in hemelsnaam 24/7 hulp gaan bieden? Hier is de hulpverlening niet voor bedoeld. Als je het zo stelt gaan de hulpverleners voor kinderdagopvang spelen, het zijn hulpverleners, geen opvoeders van andermans kinderen.
Hier van afegzien komt daarbij ook nog eens het kostenplaatje, met de huidige bezuinigingen binnen de zorg is het financiëel ook niet haalbaar.
Met dat je ook nog eens hulpverleners moet vinden die een gezin 24/7 willen begeleiden. Nu kun je er natuurlijk 3 verschillende hulpverleners per dag laten komen, dan heb je al gauw zo'n 6 / 7 mensen nodig om 1 gezin te begeleiden. Dit is gewoon niet realistisch en voor het gezin al helemaal slecht.

**Geplaatst**: 24-05-04 18:18

Geplaatst: 24-05-04 18:18

Clitia schreef:
Hoe moet je in godsnaam iemand die al vergeet dat er elke dag gegeten moet worden, zover krijgen dat ze braaf elke ochtend de pil slikt?

Want daar heeft de gemiddelde mens met een IQ wel groter dan haar schoenmaat ook al problemen mee...

Er bestaan tegenwoordig genoeg alternatieven, van prikpillen tot implantaten tot spiraaltjes...noem eens wat op. Dus iemand die ongewenst zwanger wordt (dus de mensen met IQ boven de schoenmaat) is daar helemaal zelf schuld aan.

**Geplaatst**: 24-05-04 18:53

Geplaatst: 24-05-04 18:53

Superlenie: OK dan!

Ik heb geen tijd voor een uitgebreide post (examens) dus maar ff 1 dingetje: sterilisatie is misschiend idd die *ene* keer vervelend en lastig voor ze, maar ik heb gevallen gezien en van gehoord waar het elke drie maanen weer een gigantisch gevecht is om ze zo ver te krijgen dat ze de prikpil kunnen toedienen. Dan liever één keer dan elke 3 maanden zou ik zeggen...

**Geplaatst**: 24-05-04 19:00

Geplaatst: 24-05-04 19:00

Eliane, hier ben ik ook voor. Sterilisatie op een leeftijd dat het mogelijk is en dat ze er zelf nog geen weet van hebben.
Want het is idd vaak zo dat er een gevecht aan vooraf gaat bij die prikpil, helemaal op het moment dat ze gaan beseffen waar het voor is.
Want dat is heel vaak het probleem. Zodra je met voorlichting en anticonceptie gaat beginnen, beginnen deze mensen zich te realiseren dat het voor hun ook mogelijk is om een kindje te krijgen. En dan moet je het gaan ontmoedingen, met alle gevolgen van dien.

**Geplaatst**: 24-05-04 21:08

Geplaatst: 24-05-04 21:08

In de Volkskrant van vandaag staat bij de brieven ook een mooi stuk hierover. Met wel een redelijk voorstel dacht ik.
Kort gezegt zou iedereen verplicht aan de prikpil moeten, en komt er bij een kinderwens eerst een uitgebreide proefperiode van voor poppen, huisdieren en 'leenkinderen' zorgen, testen etc. Wil het stel dan nog en komt het door die periode heen, gaan de directe hulpverleners kijken of het praktisch mogelijk is. Zo ja, kan het stel evt. wat cursussen en les krijgen om ervaring op te doen en vaardigheden te leren. *daarna* kunnen ze eventueel van de prikpil.