Waterstof

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly, Hanmar

 
 
superpony
Berichten: 25403
Geregistreerd: 25-02-05

Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-12-22 15:04

Ik las in het plaatselijke krantje waar ze leiding willen neerleggen voor waterstof, welke gasleidingen evt daarvoor te gebruiken zijn, waar de fabrieken moeten komen en een opslag.

Heel veel mensen hoor je wel over waterstof, maar aan de andere kant vind ik dat we als particulier vrij weinig meekrijgen van de ontwikkelingen van waterstof en wat dat voor ons kan betekenen in de toekomst, of we er allemaal op over kunnen, hoe duur het wordt, etc etc.

Als wij nu van het gas af willen, wordt de optie; straks kan er waterstof door de gasleiding nog niet geopperd. Maar zelf vind ik het toch wel een belangrijke afweging om te maken.


Jessix

Berichten: 16491
Geregistreerd: 22-08-06
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 15:18

Hier zitten wij ook mee. Wat moet je nu doen aan investering wat nog jaren mee kan.

tamary

Berichten: 29239
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 15:21

De houdinigas vloeibare accu. Kan nuttig worden, maar op de korte termijn eerder voor zwaar vrachtverkeer en grote industrie. Er zitten naast dat er flink extra stroom voor gegenereerd moet worden nadelen aan qua corrosie - eigenschappen en dus schade aan gebruikte materialen.
Qua energie die je er uit haalt heb je verlies ten opzichte van wat je er in moet stoppen, en dat betekent dat er extra zon/wind capaciteit nodig is. Kan interessant zijn voor opslag overschotten, maar stop/start/stop/start/... is niet aantrekkelijk (nog) voor bedrijven en hoe het zit met extra slijtage, veiligheid, etc. is ook de vraag.

Met de huidige tekorten aan stroom, etc. is er niet echt ruimte om er aan te beginnen.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

superpony
Berichten: 25403
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-12-22 15:28

@Tamary, hier was dus een kaartje waarop te zien was waar nieuwe leidingen gelegd gaan worden en welke bestaande gasleidingen te gebruiken zijn voor waterstof. Ook waar de fabrieken komen en de opslag.
Dus ze zijn er dan wel mee bezig om het via leidingen aan te kunnen bieden.

Toen wij hier kwamen wonen in 2019 waren net alle gasleidingen in de straat vernieuwd. Niemand was dus ook al van plan om van het gas af te stappen. Een enkele heeft zonnepanelen en bijna iedereen stookt op hout bij, maar wacht dus wel af wat er gaat gebeuren.

Wij willen zonnepanelen, maar dat vind ik nog lang niet de oplossing, zeker in de koude, donkere maanden nog niet.
Over de waterpomp hebben wij vooral veel slechte ervaringen om ons heen, dus daar lopen we ook echt niet warm voor.

Zelfs Groningers willen de gaskraan open, mits de slachtoffers voldoende financiele steun krijgen om hun huis op te knappen of te herbouwen etc.

Maar dat ik nu een stukje lees incl kaart wat ze gaan klaarleggen zonder verdere info, vind ik wel de moeite om me verder in te verdiepen.
Voor 5jr zonnepanelen neerleggen is net zo duur als 5jr hoge gasprijs betalen.

Poekkie

Berichten: 7362
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 15:29

Ik begrijp niet waar dat idee van waterstof ooit vandaan komt. In elk geval geloof ik er niet zo in. Mijn bemerkingen:

- productie van waterstof vraagt energie. ‘T is geen kant en klaar goedje dat uit de grond stroomt zoals aardolie. Hoe wek je die energie dan duurzaam op?

- transport en opslag van waterstof is heel moeilijk: waterstof is een kleine molecule die overal door diffuseert. Dat leidt niet alleen tot verlies van waterstof, maar ook tot verbrossing van de materialen waarin het is gediffuseerd. Vooral staal etc is heel gevoelig aan waterstofverbrossing en laat dat nu een van onze populairste materialen zijn. Coatings etc zijn duur, schadegevoelig en ook nog niet 100% efficient.

- waterstofgas heeft een redelijk lage energiedichtheid. 11 kJ/l bij 1 bar. Benzine bevat 35 MJ/l. Dwz dat je het toch wel sterk onder druk moet zetten om tot een acceptabele energiedichtheid te komen. Dan ben je niet meer bezig met een jerrycan maar met een zware, dikwandige tank. Niet handig in een wagen oid, en een beetje tricky ivm waterstofverbrossing.

- waterstofgas is een explosief gas en vereist wat voorzorgsmaatregelen. Ik verwacht niet blij te worden als elke idioot aan nagenoeg onbeperkt waterstofgas in zijn woning geraakt.

- een oplossing voor transport is chemisch binden. Dit is echter ook niet goedkoop, én je energiedichtheid is inherent veel lager want je vervoert een groot gehalte aan chemisch inert materiaal. Ik zie er dus ook weinig heil in.

Edit: ook milieu-impact is niet zo rooskleurig. Hier een schatting van de impact en van de verliezen bij productie en transport: https://businessam.be/waterstof-is-twee ... r-gedacht/

Paardengek in hart en nieren!

superpony
Berichten: 25403
Geregistreerd: 25-02-05

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-12-22 15:41


8nnemiek

Berichten: 43487
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 15:52

Waterstof is mooi spul, maar helaas heeft het ook een hoop nadelen. Het is niet efficiënt, je moet er heel veel energie in stoppen om het te produceren, en daarna is het rendement nog eens vrij laag om het weer terug om te zetten in stroom, als je het als opslag wil gebruiken. Het schijnt dat het wel een goede grondstof is om meststof van te maken.
Ik heb een tijdje geleden een enorm interessante discussie gevolgd over waterstof, met een professor die er echt heel veel vanaf weet. Als iemand erin geïnteresseerd is, kijk deze podcast dan even terug, echt aan te raden. (Let niet op de clickbait titel)

Dynamische energie van Tibber? Via deze link krijgen we beide €50 shoptegoed   
              ❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎           
      Ons project; ⛵️ Van opknapper naar wonen op een zeilschip

prompter

Berichten: 11291
Geregistreerd: 28-09-02

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 15:59

Ik vind zowel waterstof als lithium-ion accu's nog veel te weinig uitontwikkeld om zoiets in mijn huis te hebben. Beiden brengen flinke gevaren met zich mee (explosie- en brandgevaar) dat ik denk eerst maar eens zo'n 15 jaar verder kijken.

Extremely rare and Beyond Compare

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 16:35

De ontwikkeling van nieuwe batterijen gaat zo onwaarschijnlijk traag. We horen nu al 20 jaar dat op korte termijn betere batterijen gaan komen die milieuvriendelijker geproduceerd zullen worden van goedkopere beter beschikbare materialen. Het is nog altijd toekomst muziek...
En waterstof geloof ik al heel lang niet meer in, veel te veel verlies van energie.
Andere toekomst muziek waar ik al bijna mijn hele leven over lees; kernfusie...

Janneke2

Berichten: 22922
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 16:54

... ik heb iets gehoord over Hoogeveen en een wijk die overgaat op 'groene' waterstof.
(Ivm subsidie kost het de bewoners niets.)


@Herr_balou: Thorium, ook zoiets waar 'ze' mooie beloften over doen.
(En kernfusie heeft van de week 1x energie opgeleverd, vraag niet hoeveel er nodig was voor dit resultaat.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Roodvos

Berichten: 6724
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 17:34

@Superpony: Ga er vooralsnog maar niet vanuit dat waterstof op grote schaal beschikbaar komt voor particuliere woningen. Misschien voor specifieke wijken, maar zeker niet als je wat afgelegen of in een kleine kern woont met verspreide bebouwing. Men zal primair proberen (zwaar) transport en industrie die niet volledig kan electrificeren over te zetten. Daarna komen mogelijk particulieren aan de beurt, maar reken er niet op. Dat zal ook wel minstens 2040 worden, zo niet later.
Dus maak keuzes om volledig elektrisch je woning te kunnen verwarmen, koken etc. En mocht waterstof in de toekomst toch beschikbaar komen, dan is dat een extra.
Zie ook dit nieuws over Utrecht eerder deze maand, geen woord over waterstof. Ze gaan gewoon de gasleidingen helemaal weg halen, dus die leidingen gaan er tzt ook niet meer komen voor waterstof.


@Janneke, dit bedoel je denk ik:
https://demakersvanmorgen.com/waterstof ... gJ7BPD_BwE

Met katten doorgebrachte tijd is nooit verspilde tijd [Sigmund Freud]
Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]




Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]
ZOLDEROPRUIMING, ik geef van alles en nog wat weg: *KLIK* en *KLIK*

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 17:50

Janneke2 schreef:
@Herr_balou: Thorium, ook zoiets waar 'ze' mooie beloften over doen.

Ja, en grafeen niet te vergeten...
Janneke2 schreef:
(En kernfusie heeft van de week 1x energie opgeleverd, vraag niet hoeveel er nodig was voor dit resultaat.)

Ja, ving zoiets op. Eindelijk meer energie opgeleverd dan erin gestopt.

Poekkie

Berichten: 7362
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 17:53

Grafeen wordt nog steeds onderzocht hoor, al is de hype wat voorbij. Maar dat is onderzoek voor elektronica en voor barrier materials, niet zeker hoe dit materiaal een rol zou moeten spelen in het energievraagstuk?

(Overigens geen idee waarom we niet gewoon nieuwe kerncentrales kunnen bouwen in belgie maar wij staan op alle vlakken dan ook nóg verder achter dan Nl lijkt het)

Paardengek in hart en nieren!

Janneke2

Berichten: 22922
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:03

... economische haalbaarheid is wel een puntje bij kernenergie.
Als je gewoon alle kosten meerekent is het peperduur. (De kerncentrale in Dodewaard levert allang geen energie meer, maar het ding kost nog steeds onderhoud. Gewoon een centrale die 'op' is.)
Echt kooldioxide neutraal is het bouwen van zo'n ding ook niet.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Achterom
Berichten: 23064
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:10

Roodvos schreef:
@Superpony: Ga er vooralsnog maar niet vanuit dat waterstof op grote schaal beschikbaar komt voor particuliere woningen. Misschien voor specifieke wijken, maar zeker niet als je wat afgelegen of in een kleine kern woont met verspreide bebouwing. Men zal primair proberen (zwaar) transport en industrie die niet volledig kan electrificeren over te zetten. Daarna komen mogelijk particulieren aan de beurt, maar reken er niet op. Dat zal ook wel minstens 2040 worden, zo niet later.
Dus maak keuzes om volledig elektrisch je woning te kunnen verwarmen, koken etc. En mocht waterstof in de toekomst toch beschikbaar komen, dan is dat een extra.

Klopt als een bus.
Er loopt nu een pilot in Lochem https://www.remeha.nl/actueel/wereldpri ... net-lochem
Maar ga er maar niet vanuit dat dit verder snel verspreid zal worden.

Shadow0

Berichten: 43537
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:12

Roodvos schreef:
Zie ook dit nieuws over Utrecht eerder deze maand, geen woord over waterstof. Ze gaan gewoon de gasleidingen helemaal weg halen, dus die leidingen gaan er tzt ook niet meer komen voor waterstof.


Dit gaat om woningen die al aangesloten zijn op stadsverwarming: het gas werd alleen gebruikt voor koken, niet voor verwarming. Daarvoor zou waterstof nooit een logische keuze zijn.

8nnemiek

Berichten: 43487
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:14

herr_balou schreef:
De ontwikkeling van nieuwe batterijen gaat zo onwaarschijnlijk traag. We horen nu al 20 jaar dat op korte termijn betere batterijen gaan komen die milieuvriendelijker geproduceerd zullen worden van goedkopere beter beschikbare materialen. Het is nog altijd toekomst muziek...

De ontwikkeling van batterijen gaat juist enorm snel als je dat vergelijkt met oude technieken als kolencentrales die nog steeds op stoom werken en de verbrandingsmotor die in 100 jaar tijd nog steeds een bizar laag rendement heeft.
Ze zijn al behoorlijk ver met de vastestof batterij, hoewel li-ion en lifepo4 ook al enorm veel beter zijn dan ouderwetse loodaccu’s.

Dynamische energie van Tibber? Via deze link krijgen we beide €50 shoptegoed   
              ❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎           
      Ons project; ⛵️ Van opknapper naar wonen op een zeilschip

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:18

Poekkie schreef:
Grafeen wordt nog steeds onderzocht hoor, al is de hype wat voorbij. Maar dat is onderzoek voor elektronica en voor barrier materials, niet zeker hoe dit materiaal een rol zou moeten spelen in het energievraagstuk?

Ja, dat weet ik. Maar dat is dus als 20+ jaar en die batterij is er nog altijd niet, het onderzoek wel en de beloofte is er ook nog altijd. Aluminium-grafeen batterij. Maar alu is nou niet bepaald milieuvriendelijk...
Poekkie schreef:
(Overigens geen idee waarom we niet gewoon nieuwe kerncentrales kunnen bouwen in belgie maar wij staan op alle vlakken dan ook nóg verder achter dan Nl lijkt het)

Veel mensen spreken schande van subsidies voor zonne- en windenergie maar vergeten altijd dat kerncentrales en fossiele brandstoffen een veelvoud van die subsidies ontvangen... Daarbij is kernafval een niet te verwaarlozen probleem van kerncentrales.
Ze hadden die kernfusie waarschijnlijk allang op orde kunnen hebben als er niet een halve eeuw over gedaan was om eindelijk eens serieus onderzoek te gaan doen. Een prestige project waarbij alle landen elkaar hebben tegengewerkt, tientallen jarenlang...

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:21

8nnemiek schreef:
herr_balou schreef:
De ontwikkeling van nieuwe batterijen gaat zo onwaarschijnlijk traag. We horen nu al 20 jaar dat op korte termijn betere batterijen gaan komen die milieuvriendelijker geproduceerd zullen worden van goedkopere beter beschikbare materialen. Het is nog altijd toekomst muziek...

De ontwikkeling van batterijen gaat juist enorm snel als je dat vergelijkt met oude technieken als kolencentrales die nog steeds op stoom werken en de verbrandingsmotor die in 100 jaar tijd nog steeds een bizar laag rendement heeft.
Ze zijn al behoorlijk ver met de vastestof batterij, hoewel li-ion en lifepo4 ook al enorm veel beter zijn dan ouderwetse loodaccu’s.

Maar die zijn niet milieuvriendelijker en ook niet met goed/ruim beschikbare goedkope materialen.

8nnemiek

Berichten: 43487
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:32

Lithium is een materiaal wat over de hele wereld te vinden is, ze zijn nu zelfs bezig met het uitwerken van een manier om lithium uit zeewater te halen, heel goedkoop.
En het is in ieder geval een stuk milieuvriendelijker dan wegwerpbatterijen en brandstofauto’s en kolencentrales.

Dynamische energie van Tibber? Via deze link krijgen we beide €50 shoptegoed   
              ❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎           
      Ons project; ⛵️ Van opknapper naar wonen op een zeilschip

Ibbel

Berichten: 49241
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:35

Waterstof is (voorlopig?) een tussenoplossing om het teveel aan wind- en zonne-energie niet 'weg te hoeven gooien' maar op te slaan (ook al is het rendement laag, weggooien is rendement nul) én een (voorlopige?) oplossing voor vrachtverkeer.

De kans is klein dat we ooit op waterstof gaan koken of een waterstof CV-ketel gaan krijgen. Voor verwarming wordt ingezet op warmtenetten al dan niet op basis van geothermie, of gesloten bodemwarmtesystemen voor individuele woningen.

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 18:53

Ibbel schreef:
Waterstof is (voorlopig?) een tussenoplossing om het teveel aan wind- en zonne-energie niet 'weg te hoeven gooien' maar op te slaan (ook al is het rendement laag, weggooien is rendement nul) én een (voorlopige?) oplossing voor vrachtverkeer.

De kans is klein dat we ooit op waterstof gaan koken of een waterstof CV-ketel gaan krijgen. Voor verwarming wordt ingezet op warmtenetten al dan niet op basis van geothermie, of gesloten bodemwarmtesystemen voor individuele woningen.

De finse zandbatterij lijkt me een beter optie dan waterstof.


8nnemiek schreef:
Lithium is een materiaal wat over de hele wereld te vinden is, ze zijn nu zelfs bezig met het uitwerken van een manier om lithium uit zeewater te halen, heel goedkoop.
En het is in ieder geval een stuk milieuvriendelijker dan wegwerpbatterijen en brandstofauto’s en kolencentrales.

Je weet toch wel dat lithium winning zeer vervuilend en ontwrichtend is?
Oude batterijen zijn ook een bron...

En ik zie geen voordeel aan het winnen van lithium uit zeewater, net zo min dat ik een zeezout batterij een goed idee vind. Maar ja, alles voor de rijke landen en de rest van de wereld (mens, dier, plant) mag creperen.

8nnemiek

Berichten: 43487
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Re: Waterstof

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 19:09

Natuurlijk kan en moet het mijnen van lithium milieuvriendelijker worden, maar het is nu al zo veel beter voor het klimaat dan het gebruiken van brandstof en kolencentrales en biomassa.
Er zijn veel manieren om lithium op een duurzame manier te mijnen, maar geen enkele manier om olie op een duurzame manier te verbranden. Daar zit het verschil.

Dynamische energie van Tibber? Via deze link krijgen we beide €50 shoptegoed   
              ❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎❤︎           
      Ons project; ⛵️ Van opknapper naar wonen op een zeilschip

Janneke2

Berichten: 22922
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 19:26

herr_balou schreef:
Veel mensen spreken schande van subsidies voor zonne- en windenergie maar vergeten altijd dat kerncentrales en fossiele brandstoffen een veelvoud van die subsidies ontvangen... Daarbij is kernafval een niet te verwaarlozen probleem van kerncentrales.


Ja, sommige mensen vinden dat heerlijk.

Op zich bestaan die subsidies nog wel, maar inmiddels zijn windparken op zee gewoon rendabel.
Voor zonnepanelen geldt ongeveer hetzelfde.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

herr_balou
Berichten: 1465
Geregistreerd: 03-06-19
Woonplaats: Zuiden van Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-12-22 19:42

Janneke2 schreef:
herr_balou schreef:
Veel mensen spreken schande van subsidies voor zonne- en windenergie maar vergeten altijd dat kerncentrales en fossiele brandstoffen een veelvoud van die subsidies ontvangen... Daarbij is kernafval een niet te verwaarlozen probleem van kerncentrales.


Ja, sommige mensen vinden dat heerlijk.

Op zich bestaan die subsidies nog wel, maar inmiddels zijn windparken op zee gewoon rendabel.
Voor zonnepanelen geldt ongeveer hetzelfde.

Klopt maar dat vergeten diezelfde mensen gemakshalve. En de meeste journalisten lijken dat ook altijd te vergeten op het moment dat de subsidiekaart voor zonne- en windenergie gespeeld wordt. Zo bijzonder.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AnnaXBoy, Anoukjuuuhh, Apacheshadow, arjaaaaa, BingBot, Chonelly, Elmo1987, Enphalu, Facebook, fohadie, FransienE, GoogleAdsense, Googlebot, Haycan, hesterve, Ilayla, ImkeTarek, Lanoca, Larissa123, Lian, marrlinde, Merexa, mosimonster, Mutsie93, Omany, Princess34, Vaiqua, xRoossie95, xSannee en 61 bezoekers