Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:08

Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:08

Ik ben druk bezig met de minor Filosofie, wat me tot nu toe erg goed bevalt en wat ik heel erg interessant vind. Ik heb afgelopen weken het vak Geschiedenis van de Filosofie gevolgd, en ben me nu aan het voorbereiden op het tentamen. Helaas heb ik één college gemist en nu ik daar de slides van doorneem loop ik ergens tegenaan waarvan ik hoop dat jullie me erbij kunnen helpen.
Het gaat om de filosofie van Plato. Hij had natuurlijk de bijzondere gedachtegang dat in de bovennatuurlijke wereld zich de perfecte 'Ideeën' of 'Vormen' bevonden waarvan alles op aarde een meer of minder geslaagde kopie is.

Via de volgende redenering kom ik bij mijn vraag.
Henk Piet en Marie zijn allemaal mens. Maar wat maakt hen tot mens? Wat is het dat je uitdrukt met het woord 'mens'? Het antwoord hierop is: de Vorm 'mens'.
De eigenschappen van de Vorm zijn dan als volgt:
- Als verschillende dingen F zijn, dan is dat omdat ze participeren in de Vorm F
- Er is maar één Vorm F
- De vorm F is

- Maar participeert niet in zichzelf

Mijn vraag is nu: Wat houdt dat participeren in de Vorm F nou precies in? En de belangrijkste, waar ik echt niet uitkom is hoe de Vorm F niet participeert in zichzelf. Wat wordt hier nou precies mee bedoeld en hoe is dit mogelijk? Hoe kan iets zelf F zijn maar toch niet participeren in zichzelf (F)? Of is het Plato's bedoeling dat dit volledig onbegrijpelijk is

?
Als iemand me hierin een beetje op weg kan helpen: alvast heel erg bedankt $_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst**: 02-11-14 18:10

Geplaatst: 02-11-14 18:10

$:\$

....

Ok, hahaha! Dit kan ik echt to-taal niet volgen, sorry!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:12

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:12

Ik ook niet. Wel een troost dat ik dan niet de enige ben.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:12

Geplaatst: 02-11-14 18:12

Kan je helaas niet helpen met je vraag, maar heb Grieks gedaan en mijn examen ging over Plato.. En al die onbegrijpelijke dingen komen me zeer bekend voor :')

Participeren in Vormen heb ik niet gehad, maar wel de hele (basis) gedachtegang van Plato _O-

**Geplaatst**: 02-11-14 18:14

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst: 02-11-14 18:14

Ik weet weer waarom ik tijdens mijn studie de filosofie vakken heb gemeden als de pest.. Hahaha

**Geplaatst**: 02-11-14 18:15

Geplaatst: 02-11-14 18:15

Ghostattack schreef:
Kan je helaas niet helpen met je vraag, maar heb Grieks gedaan en mijn examen ging over Plato.. En al die onbegrijpelijke dingen komen me zeer bekend voor Participeren in Vormen heb ik niet gehad, maar wel de hele (basis) gedachtegang van Plato

Ja ik dus ook, maar ik heb gezocht en je moet dit hebben:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Forms (kan in NED ook)
En dit legt het meer uit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Allegorie_van_de_grot

oja dit kan je ook lezen:
http://forum.fok.nl/topic/1243286

Laatst bijgewerkt door MarlindeRooz op 02-11-14 18:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-11-14 18:17

Geplaatst: 02-11-14 18:17

Wat ben ik toch blij dat ik filosofie vorig jaar heb behaald en afgesloten :')

Sorry maar ik kan je niet echt helpen, ik volg het verhaal wel maar ik ben ontzettend slecht
in het uitleggen van wat er in mijn eigen hoofd geworden is van deze informatie. Zeker met filosofie
kan ik het heel slecht overbrengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:18

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:18

Bedankt voor de links! De gedachtegang in principe kan ik aardig volgen, het voorbeeld van de Allegorie van de Grot helpt daarin ook zeker, ik begrijp ook hoe hij de Ideeënwereld en onze 'echte' wereld ziet. Ik snap ook dat de Vorm F de ultieme, perfecte versie van F is. Maar het enige wat ik dus niet begrijp is hoe het zelf F kan zijn terwijl het niet participeert in zichzelf. Hoe werkt dat? De andere link ben ik nu aan het lezen, al moet ik zeggen dat sommige uitleggen op internet het soms alleen maar vager maken dan duidelijker

Jammer xApple -O-

**Geplaatst**: 02-11-14 18:20

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst: 02-11-14 18:20

Dat kan ik je ook niet uitleggen, ik heb "maar" havo examen gedaan in filosofie. Ook nog ALLES in 1 jaar gehad dus veel weet ik niet meer. :')

Kan je het niet aan iemand vragen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:22

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:22

Begrijpelijk, het is ook erg lastige stof en van sommige dingen neem ik maar gewoon aan dat het zo is, zonder dat ik het volledig begrijp. Ik zit er wel over te twijfelen om mijn docent te mailen, maar hij is een stuk verder in filosofie dan wij natuurlijk en dat zit hem soms tegen in zijn uitleg; wat voor hem duidelijk is, is het voor mij vaak nog steeds niet. Medestudenten krijg ik geen eenduidig antwoord van helaas $:\$

**Geplaatst**: 02-11-14 18:29

Geplaatst: 02-11-14 18:29

Gruis schreef:
Bedankt voor de links! De gedachtegang in principe kan ik aardig volgen, het voorbeeld van de Allegorie van de Grot helpt daarin ook zeker, ik begrijp ook hoe hij de Ideeënwereld en onze 'echte' wereld ziet. Ik snap ook dat de Vorm F de ultieme, perfecte versie van F is. Maar het enige wat ik dus niet begrijp is hoe het zelf F kan zijn terwijl het niet participeert in zichzelf. Hoe werkt dat? De andere link ben ik nu aan het lezen, al moet ik zeggen dat sommige uitleggen op internet het soms alleen maar vager maken dan duidelijker

Jammer xApple

Poeh,....nooit filosofie gehad.

Maar ik doe even een dappere poging.(nu me straks niet uitlachen he >;)

)

Plato had het over het "idee" mens. (eerst vanuit iets met een vierkant) het idee van een volmaakte mens dus waar al het andere slechts min of meer een benadering van die "perfecte" mens is.(het idee dus)

Dat gaat dus ook op voor die F. Een idee van een die ultieme F dus.

Even heul simpel van mij geredeneerd....Die F doet dus helemaal niks aangezien het om een idee gaat. Het participeert dus niet in zichzelf.

Waarschijnlijk zit ik heel veel naast hoor _O-

**Geplaatst**: 02-11-14 18:33

Geplaatst: 02-11-14 18:33

Doet dappere poging...

F participeert alleen in de hoofden van andere, als idee? Dus niet als zichzelf (want F is slechts een idee)? >;)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:34

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:34

NatasjevE, ik snap je gedachtegang, maar ik ben bang dat het niet helemaal klopt. Dan had er toch moeten staan: de Vorm F doet verder niks. Of iets in die trant?
Sem_ Dit klinkt wel heel kloppend want ik snap het weer niet _O-

. Kan je iets veder uitleggen?

**Geplaatst**: 02-11-14 18:35

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst: 02-11-14 18:35

De volmaakte vorm F is een idee, dus bestaat niet op zichzelf en participeert dus niet op zichzelf.
Ik zeg ook maar wat hoor.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:36

Geplaatst: 02-11-14 18:36

Een idee kan geen idee zijn als het iets is wat uitgevoerd is / al bestaat. Dat bedoeld ze denk ik.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:36

Geplaatst: 02-11-14 18:36

zonder enige vorm van studie in die richting te hebben gehad en zonder enige kennis van plato, maar met enig logisch denken kwam ik tot de volgende conclusie:

participeren = deelnemen aan, een onderdeel zijn van. probeer het eens met die woorden want soms maken die ineens het hele verhaal duidelijk.

ik ben ik, ik ben uniek en ik ben compleet. ik besta uit door verleden gevormd karakter, door omgeving gevormde opvoeding etc etc. die namen deel aan mijn ik-vorm. ik nam daar zelf geen deel aan, ik vormde niet mijzelf, want ik was ik niet zonder wat mij gevormd heeft; ik zou dan al compleet moeten zijn geweest om ik te zijn had ik willen bijdragen aan ik, maar dan had ik ook niet hoeven bijdragen aan ik.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:37

Geplaatst: 02-11-14 18:37

Ja, een idee bestaat in mensen hun hoofd, het bestaat niet echt en dus kan het niet zelf participeren.
Dat bedoel ik inderdaad.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:37

Geplaatst: 02-11-14 18:37

Ik bedoel precies dat geen wat Sem zegt.

Jij hebt een beeld van die volmaakte F, en ik heb ook het idee van een volmaakte F. F is slechts een idee,...en doet zelf dus niks.

Laatst bijgewerkt door NatasjavE op 02-11-14 18:38, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-11-14 18:37

Geplaatst: 02-11-14 18:37

Heb dit een tijdje geleden met filosofie gehad. Wil wel een pomging voor je doen maar wil het niet op m'n geweten hebben het fout uit te leggen... Ik pak even de Ipad. Uitleg komt er aan.

Edit:
Ik weet niet of dit precies je vraag is; maar ik doe een poging.

In de ideeënwereld is het idee 'Paard'. Alle paarden op de wereld die wij zien kunnen wij herkennen als paard. Terwijl ze toch allemaal verschillend zijn.
(F is in dit geval even paard, dat werkt makkelijker in mijn hoofd :')

)
In de ideeënwereld is dat perfecte idee van Paard. Dat idee Paard heeft iets wat alle paarden tot paard maakt.
Dat ene wat die paarden tot paard maakt herkennen wij. Maar dat idee van Paard is niet iets tastbaars wat in alle paarden op aarde zit.
Het idee Paard, is het idee op zich. Maar dat kenmerk bevindt zich ook in de paarden op aarde. Alleen niet als idee zelf. Maar slechts als een afspiegeling.

Er zit dus niet een idee van Paard in alle paarden hier op aarde. Het idee Paard participeert dus niet in zichzelf, maar is wel zichzelf.

Ik hoop dat dit is waar je naar op zoek bent. Als dit niet klopt, corrigeer me graag!

Edit2: overigens heb ik filosofie op VWO 4/5 niveau, geen universiteit dus...

Laatst bijgewerkt door Kaus op 02-11-14 18:46, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:40

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:40

Sem_ Maar volgens Plato bestaat het wel degelijk; het bevindt zich namelijk 'in de Ideeënwereld', dit is geen fantasiewereld maar een plek waar je echt naartoe kan. Ik zie het altijd voor me als een soort Hemel. Dit is namelijk ook de plek waar de Ziel is gemaakt en de plek waar je als filosoof (als je sterft) toegang tot krijgt. Tenminste zo heb ik het begrepen.

peach2001 Ik denk dat je hiermee in de goede richting zit te denken inderdaad. Het is heel moeilijk te bevatten vind ik, en met jouw redenatie is ook de FOK-discussie die MarlindeRooz heeft aangehaald (de kritiek van Aristoteles op Plato) kloppend. Zal het nog even een paar keer doorlezen..

Kaus Ik zie het graag tegemoet! Alvast bedankt voor de moeite.

Allemaal: Super erg bedankt voor het meedenken +:)+

**Geplaatst**: 02-11-14 18:43

Geplaatst: 02-11-14 18:43

Ah, die achtergrond informatie had ik niet (goed gelezen), dat veranderd de zaak inderdaad!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 02-11-14 18:44

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst door de TopicStarter : 02-11-14 18:44

Nee, klopt hoor, dat had ik er ook niet bij gezegd!

**Geplaatst**: 02-11-14 18:50

Geplaatst: 02-11-14 18:50

Zou de idee niet in zichzelf kunnen participeren omdat dat impliceert dat er boven de idee nog iets zou moeten zijn? In het voorbeeld van de mensen: elk mens bevat een bepaald aspect van de idee 'mens', dat is wat hen karakteriseert als 'mens', maar kan nooit de volledige idee zijn, want die staat er altijd boven en is allesomvattend. Op het moment dat de idee in zichzelf zou participeren, bestaan er dus imperfecties/hiaten/lacunes in de idee en kan het dus nooit de allesomvattende, ultieme idee zijn.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:52

Re: Filosofen; hulp gezocht!

Geplaatst: 02-11-14 18:52

Oe dat laatste klink heel logisch Summerly.

BTW,..erg leuk topic.

**Geplaatst**: 02-11-14 18:52

Geplaatst: 02-11-14 18:52

Ik heb geen filosofie gehad, dus kan je niet helpen.
Maar kom je met een beetje googlen op een goede engelse vertaling van participeren in F?
Dan zou het heel goed kunnen zijn dat daar uitlegfilmpjes van op youtube zijn en misschien zelfs over F in het algemeen in het Nederlands. Dat al geprobeerd?

Nomineer dit bericht ×