Bokt.nl

**Geplaatst**: 11-12-03 16:55

Geplaatst: 11-12-03 16:55

Citaat:
Festivo viel ook "dood neer"

Dat is juist maar Festivo bleek na onderzoek kanker te hebben, en dat is natuurlijk even wat anders, dan een plotselinge hartstilstand.

Helaas ben ik bang dat de gehele waarheid in deze zaak nooit boven water zal komen, immers er zijn heel veel mensen die alle in's en out's kennen, maar niet durven te praten. Wel weet ik dat dit de Nederlandse dressuursport allemaal geen goed doet. Kijk maar eens op de Duitse, Engelse en Amerikaanse forums. Verder kwam de eerste brief van een advocaat niet van de familie van Aalderen maar van S&A. Nogmaals moet ik de moderator van dit forum gelijk geven, als hij dreigt ook dit onderwerp weer te blokkeren. Wat heeft het sex-leven van Anky en Sjef nou in godsnaam te maken met deze zaak. En waarom worden er opmerkingen gemaakt als zijnde "Danielle heeft net zo'n kop als Coby van Baalen". Het is al een feit dat er een ongezonde polarisatie ontstaan is in ons nationale dressuurwereldje, waardoor we langzamerhand van een toonaangevend land aan het afzakken zijn naar een ontwikkelingsland in de dressuur. In ieder geval weet ik uit ervaring dat de andere landen handenwrijvend naar dit soort ontwikkelingen zitten te kijken.

Horsedances

**Geplaatst**: 11-12-03 16:57

Geplaatst: 11-12-03 16:57

CGJ12, je hebt me geloof ik door wanneer het over het woord "aanzienlijk" gaat m.b.t. het aankoopbedrag. Ik geloof er geen snars van dat Idool voor 3,5 ton verkocht is. Tenzij Anky op de hoogte was van een mankement, anders is er een heleboel niet door de boeken gegaan. Dit is echt een koopje!!! (ook al is het veel geld)
En wat betreft een koopovereenkomst; als die er was geweest was er toch een onderdeel gewijdt aan een garantie-regeling. Alleen al dat dit juridische gevecht op deze manier plaatsvindt, zegt mij dat er niks op papier staat.
En verwachtingen, tja, anders zou ze Idool niet hebben gekocht neem ik aan. Wetende wat haar doel is in de paardensport. Het gaat dus om de eigen verwachtingen van Daniëlle en het is inderdaad erg handig als ze daar - deskundige - getuigen voor heeft.

**Geplaatst**: 11-12-03 16:58

Geplaatst: 11-12-03 16:58

Dit is juridisch gezien een zeer technisch ingewikkelde zaak en ik zou haast denken dat hier sprake is van constitutum possessorium en dat anky dus gelijk gaat krijgen, Maar ja, ik ben ook net nieuw in dat gebied en er spelen hier meer dingen meedus we zullen zien...

Laatst bijgewerkt door peeky op 11-12-03 16:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-12-03 16:58

Geplaatst: 11-12-03 16:58

Citaat:
Trouwens maakt Anky in haar column wel een boeiende opmerking over de advocaat van de tegenpartij.

Zijn paard zou in training staan bij een leerling van Anky en zijn zoon traint bij weer een andere leerling. Die beiden met hetzelfde diepe systeem werken.

Hoe leg je dat uit in de rechtzaal

denk niet dat dat uit maakt, persoonlijke dingen van de advocaat hebben helemaal niets met de zaak opzich te maken, dus wat hij met zijn paarden doet ook niet.

**Geplaatst**: 11-12-03 16:59

Geplaatst: 11-12-03 16:59

Aimee schreef:

Misschien dat iemand mijn situatieschets kan verbeteren
met feiten wel te verstaan. Bij voorkeur door Sjef, Anky en van mijn part Daniëlle zelf.
.

Jemig….

Nou oké, ik beperkt me tot feiten, helaas heb ik Anky, Sjef en Daniëlle niet voor commentaar en input kunnen bereiken dus het zijn feiten namens mij…

Ik heb me ook verdiept in een juridische artikel met Meester Bram de Feijter. Hopelijk is dit Feijtelijk genoeg (haha wat ben ik grappig!…) Verward

1 mei jongstleden is de Europese richtlijn ‘aspecten van de verkoop en de garanties voor consumptiegoederen’ geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving. De richtlijn heeft als doel de consument meer bescherming te bieden en die bescherming binnen Europa eenduidiger te maken.
Als je zes maanden na aankoop een eigenschap vindt bij je paard die je niet mocht verwachten, dan kan je met het paard terug naar de verkoper. De verkoper moet vervolgens bewijzen dat het paard goed was op het moment van verkoop. Er is dus sprake van een omgekeerde bewijslast.
Met nieuwe wetgeving aan zijn zijde kan de consument zich er op beroepen dat het paard dat geleverd is niet voldoet aan de overeenkomst of te wel aan de verwachtingen die de consument had ten tijde van de koop. Indien binnen de termijn van zes maanden een gebrek aanwezig is, dan wordt vermoed dat dit gebrek reeds bestond ten tijde van de aflevering, tenzij de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet. Bram de Feijter: “Bij de handel in levende dieren is dat niet zo eenvoudig. Wat als je een kanariepietje koopt en binnen de termijn van zes maanden ligt hij met zijn pootjes omhoog? Ga je dan terug naar de dierenwinkel? Dit zou tot onmogelijke situaties leiden. Daarom is er een mogelijkheid om de rechter te vragen de regel niet toe te passen omdat ‘de aard van de zaak of de aard van de afwijking zich daartegen verzet’. De eerste jurisprudentie is er echter nog niet.”

Barm de Feijter: “Mijn idee is dat bij een duurder paard de onderzoeksplicht voor de consument extra van belang is, en daar zal de rechter ook meer aandacht aan willen besteden. Een koelkast kan je niet uit elkaar halen voor aankoop, je vertrouwt op de fabrikant. Maar als je zoveel geld voor een paard betaalt dat de verzekering een keuringsrapport wil zien, onderzoek dan verder dan alleen de aankoopkeuring.”
“De grootste vraag is nu hoe de rechtspraak zich ontwikkelt met het oog op de omkering van de bewijslast en de aard van de zaak die zich daartegen verzet. De consument heeft dus – zoals het er nu uitziet - een veel betere bewijsrechtelijke positie gekregen, maar wat daar in de praktijk van terecht komt, dat is afwachten.” Verward

Laatst bijgewerkt door Gail op 11-12-03 17:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-12-03 17:00

Geplaatst: 11-12-03 17:00

peeky schreef:
Dit is juridisch gezien een zeer technisch ingewikkelde zaak en ik zou haast denken dat hier sprake is van constitutum possessorium en dat anky dus gelijk gaat krijgen, Maar ja, ik ben ook net nieuw in dat gebied en er spelen hier meer dingen meedus we zullen zien...

en wat wilt dit zeggen in gewone mensentaal?

**Geplaatst**: 11-12-03 17:06

Geplaatst: 11-12-03 17:06

Op zich is deze "nieuwe" regel niet zo heel erg nieuw.
Alleen het feit dat je een half jaar de tijd hebt om te reclameren dat het gekochte niet aan de verwachting voldoet is nieuw. Wanneer je binnen een half jaar geen winsptunt in het Z hebt gehaald (bij wijze van spreken) zou je kunnen stellen dat je gekochte Z-geklasseerde paard niet aan de verwachtingen voldoet.

Voor lichamelijk (verborgen) gebreken is een antedatering vastgesteld. Per afwijking is bepaald hoe lang die afwijking logischerwijs aanwezig zal zijn. Dat was ook al zo voor de verandering van 1 mei. Dat is dus niets nieuws. Ook de onderzoeksplicht van de koper was er voor die tijd al.

**Geplaatst**: 11-12-03 17:13

Geplaatst: 11-12-03 17:13

Horsedances schreef:
............. opmerkingen als: ......... "Danielle heeft net zo'n kop als Coby van Baalen". ................

Dat was niet mijn uitspraak trouwens, maar ze lijkt er inderdaad wel wat op!
Als ze dat over 30 jaar nog zo is mag ze niet klagen dacht ik zo ......... Haha!

(waar bemoei ik me eigenlijk weer mee.............

)

**Geplaatst**: 11-12-03 17:15

Geplaatst: 11-12-03 17:15

Gail schreef:
De eerste jurisprudentie is er echter nog niet.”

Exact de reden waarom deze zaak zo van belang kan zijn; deze kan immers zorgen voor de eerste relevante jurisprudentie.

Citaat:
Barm de Feijter: “
Mijn idee is dat bij een duurder paard de onderzoeksplicht voor de consument extra van belang is

Aha, jammer dat er "mijn idee is" voor staat en niet "artikel ... geeft aan" ofzo...... Schijnheilig

Verder wil ik nog even iets kwijt m.b.t. de training van Idool. Anky heeft namelijk gezegd, waar ik persoonlijk bij was, dat ze Idool minder frequent in het zogenaamde Anky-systeem (en dan m.b.t. de rollkur) trainde en stelde ze hem wel lager in dan deed ze dit minder extreem dan dat ze het bij veel andere paarden deed. Dit omdat ze meende dat dit systeem niet geheel paste bij een paard als Idool en dat ze hem daarom meer opgericht trainde.

Lever ik hiermee het bewijs dat Idool niet volledig volgens dit systeem getraind werd en dat de rollkur dus ook niet de doodsoorzaak kan zijn??? Zo ja, wil ik dit graag onder ede verklaren voor de rechter.........

**Geplaatst**: 11-12-03 17:19

Geplaatst: 11-12-03 17:19

petraaken"]
[quote="peeky schreef:
Dit is juridisch gezien een zeer technisch ingewikkelde zaak en ik zou haast denken dat hier sprake is van constitutum possessorium en dat anky dus gelijk gaat krijgen, Maar ja, ik ben ook net nieuw in dat gebied en er spelen hier meer dingen meedus we zullen zien...

en wat wilt dit zeggen in gewone mensentaal?
[/quote]

dat de verkoper de zaak houd voor de koper nadat de verkoop geschiedt is. Maar ja, dat is slechts 1 aspect van de zaak en dat ben ik nu net aan het leren voor een tentamen van zaterdag, dus vandaar dat het me even te binnen schoot Haha!

**Geplaatst**: 11-12-03 18:37

Geplaatst: 11-12-03 18:37

Ik heb nog een beetje lopen spitten vanmiddag, maar het belangrijkste verschil in de nieuwe wet is volgens mij dat wat in praktijk al aardig gangbaar was nu ook daadwerkelijk is vastgelegd en daarmee voor de rechtbank aanvechtbaar. Maar het is dus niet zo simpel dat als de koper beweert dat iets niet aan de gestelde verwachtingen voldoet de verkoper het nu verplicht terug moet nemen. Het is nu alleen beter aan te vechten. Daarmee is de consument beter beschermt en dat was de achterliggende gedachte bij het maken van deze wet.

Verder is het aan de rechter om een uitspraak te doen over de onderzoeksvragen die in topic al herhaaldelijk naar voren gekomen zijn.

Ik vind overigens dat Aimee een hele goede heeft, dat heeft ze overigens ook wel eens in interviews verklaard. Had onze vriend Stephan zeker even over het hoofd gezien.

Dat Stephan bij een leerling van Anky traint doet er voor de zaak overigens niets toe. Hij is alleen raadsman voor zijn client, wat hij verder zelf met z'n paarden doet maakt geen bal uit.

**Geplaatst**: 11-12-03 19:03

Geplaatst: 11-12-03 19:03

Strikt genomen heeft een verkoper ook informatieplicht als hij iets verkoopt. Dat is een lastige regel weliswaar, maar toch.

**Geplaatst**: 11-12-03 19:22

Geplaatst: 11-12-03 19:22

Heeft een verkoper ook, maar de koper heeft ook een onderzoeksplicht.....

**Geplaatst**: 11-12-03 19:29

Geplaatst: 11-12-03 19:29

Aimee schreef:
Lever ik hiermee het bewijs dat Idool niet volledig volgens dit systeem getraind werd en dat de rollkur dus ook niet de doodsoorzaak kan zijn??? Zo ja, wil ik dit graag onder ede verklaren voor de rechter.........

Gevaarlijk van uitspraken doen waarbij je zegt : Idool werd niet volgens die methode getraind, dat je wel gelijk ook zegt : het zou weleens zo kunnen zijn dat de rolkurmethode gevaarlijk is.

Bewijzen dat die trainingsmethode niet gevaarlijk is voor een paard lijkt mij belangrijker.

**Geplaatst**: 11-12-03 21:37

Geplaatst: 11-12-03 21:37

Wat ik sowieso niet snap is dat ze kan zeggen dat het door die trainingsmethode komt... als je die trainingsmethode slecht vind, waarom les je daar dan en waarom koop je dan een paard die (volgens jouw?) op die manier getraind is...
Dat slaat dan toch nergens op?

**Geplaatst**: 11-12-03 21:48

Geplaatst: 11-12-03 21:48

Brendahorseslover schreef:
Wat ik sowieso niet snap is dat ze kan zeggen dat het door die trainingsmethode komt... als je die trainingsmethode slecht vind, waarom les je daar dan en waarom koop je dan een paard die (volgens jouw?) op die manier getraind is...
Dat slaat dan toch nergens op?

Ze is de trainingsmethode pas slecht gaan vinden nadat de ruzie met anky was ontstaan hoogst waarschijnlijk! Schijnheilig

**Geplaatst**: 11-12-03 22:12

Geplaatst: 11-12-03 22:12

of nadat ze de onderzoeken heeft geleest die uit Duitsland zijn gekomen ( ze kan al lezen toch?:D)

**Geplaatst**: 11-12-03 22:19

Geplaatst: 11-12-03 22:19

Brendahorseslover schreef:
Wat ik sowieso niet snap is dat ze kan zeggen dat het door die trainingsmethode komt... als je die trainingsmethode slecht vind, waarom les je daar dan en waarom koop je dan een paard die (volgens jouw?) op die manier getraind is...
Dat slaat dan toch nergens op?

Bij zo'n zaak sleep je natuurlijk alles uit de kast wat maar kant cq wal kan raken... er moet toch iets de oorzaak zijn?

**Geplaatst**: 11-12-03 22:59

Geplaatst: 11-12-03 22:59

Missouri"]
[quote="Brendahorseslover schreef:
Wat ik sowieso niet snap is dat ze kan zeggen dat het door die trainingsmethode komt... als je die trainingsmethode slecht vind, waarom les je daar dan en waarom koop je dan een paard die (volgens jouw?) op die manier getraind is...
Dat slaat dan toch nergens op?

Bij zo'n zaak sleep je natuurlijk alles uit de kast wat maar kant cq wal kan raken... er moet toch iets de oorzaak zijn?
[/quote]

Het schijnt ook iets met medicijngebruik te maken??

NHP/GPD, 11-12-2003
OSS

Medicijnen in combinatie met bloedstolsels zouden hebben bijgedragen aan de dood van Gestion Idool. Het trieste voorval is weer volop in het nieuws en er komt zelfs een rechtzaak over.

,,Sommige medicijnen mogen inderdaad niet gebruikt worden wanneer een paard last heeft van bloedstolsels", vertelt Hinnerk Kraneburg, als paardenarts verbonden aan het diergeneeskundig centrum De Overlaet in Oss. ,,Maar wanneer van stolsels sprake is, geldt dat vrijwel altijd vanaf de geboorte. Gestion Idool overleed op twaalfjarige leeftijd. We hebben het hier over een wedstrijdpaard dat jarenlang intensief is gecontroleerd."

Kraneburg verbaast zich dan ook enigszins over de reactie van Henk van Aalderen uit Purmerend. Die kocht begin dit jaar Gestion Idool voor zijn kleindochter. Het voormalige wedstrijdpaard van amazone Anky van Grunsven uit Erp overleed tweeënhalve maand later aan een hartstilstand. Van Aalderen stelt nu dat het paard destijds is verkocht met verborgen gebreken en eist via zijn advocaat het aankoopbedrag terug.

Idool zou niet alleen de verkeerde medicijnen - tegen gewrichtsproblemen - hebben gekregen, volgens Van Aalderen kloppen ook de trainingsmethoden van Van Grunsven niet. De paarden zouden met een speciale teugel worden gedwongen om het hoofd laag te houden. Dit zou bij de paarden leiden tot stress, en in het geval van Idool hebben bijgedragen aan een hartstilstand. Kraneburg heeft zijn twijfels bij die lezing. ,,Als een paard iets niet zint, verzet het zich echt wel."

Idool verbleef tot zijn dood in de stallen van Van Grunsven. Vraag is wie eigenaar was op het moment dat het dier stierf. ,,Meestal kom je als koper pas in het bezit van iets wanneer het daadwerkelijk aan je wordt overgedragen", vertelt mr.-Mark van der Schoor, advocaat bij Van Leeuwen van der Eerden in Den Bosch. Verzekerd was Gestion Idool in ieder geval niet. De premie zou te hoog zijn. Bij menig verzekeraar ligt die momenteel rond de 3,5 procent van de waarde van het paard.

**Geplaatst**: 11-12-03 23:09

Geplaatst: 11-12-03 23:09

Pipo schreef:
of nadat ze de onderzoeken heeft geleest die uit Duitsland zijn gekomen ( ze kan al lezen toch?:D)

Ik wil dat onderzoek dan eerst zelf wel eens zien voor ik dat geloof. En al zóu Anky een zogenaamd "elastiek" als hulpteugel gebruiken om het hoofd aan de borst te binden.... Staat een paard dan 24 uur per dag onder stress van dat ene uurtje rijden? Verward

Lijkt mij erg stug in iedergeval! Volgens mij sleept Mevrouw van Aalderen gewoon alles uit de kast om het aankoopbedrag maar terug te krijgen. Dat ze daarbij haar eigen carriere een beetje ruïneert heeft ze misschien niet helemaal door. Haha!

Ik wens haar veel succes in de rechtzaal! Schijnheilig

**Geplaatst door de TopicStarter** : 12-12-03 00:35

Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-03 00:35

Ik las zojuist op een Amerikaans forum een berichtje van een Nederlandse journaliste, welke aan Anky diverse malen gevraagd heeft wat er met Krack C aan de hand is. Zij sprak er haar verbazing over uit dat Anky dat niet wilde vertellen, en hier nogal geheimzinnig over deed ?!

Diederik

**Geplaatst**: 12-12-03 02:21

Geplaatst: 12-12-03 02:21

Pipo"]
[quote="Aimee schreef:
Lever ik hiermee het bewijs dat Idool niet volledig volgens dit systeem getraind werd en dat de rollkur dus ook niet de doodsoorzaak kan zijn??? Zo ja, wil ik dit graag onder ede verklaren voor de rechter.........

Gevaarlijk van uitspraken doen waarbij je zegt : Idool werd niet volgens die methode getraind, dat je wel gelijk ook zegt : het zou weleens zo kunnen zijn dat de rolkurmethode gevaarlijk is.

Bewijzen dat die trainingsmethode niet gevaarlijk is voor een paard lijkt mij belangrijker.
[/quote]

Nee, Pipo. Hiermee zeg ik dat er geen causaal verband is tussen de rollkur-methode en Idool. Daarmee kun je die methode niet als doodsoorzaak aanwijzen voor dit paard en is het dus voor deze zaak niet nodig om te bewijzen dat die trainingsmethode niet gevaarlijk is voor een paard.
Daarmee zeg ik overigens niet dat het niet interessant is om dat onderzoek uit te voeren. Maar dan a.u.b. wel objectief en niet alleen door een duitse arts met een klassieke achtergrond.

**Geplaatst**: 12-12-03 02:26

Geplaatst: 12-12-03 02:26

En Diederik, elke ruiter doet vaag over blessures die hun paarden hebben. Wat er echt met die paarden allemaal aan de hand is, weet alleen de ruiter, de trainer en de groom.
Er is geen sportpaard dat geen enkel kwaaltje heeft, het ene is echter erger dan het andere. Maar voor het publiek en de jury is het paard volledig in orde. En eerlijk gezegd kan ik me er wat bij voorstellen. Wie niet weet, wie niet ziet en wie wél weet, ziet vaak opeens toch een onregelmatigheid die hij anders niet had gezien.

**Geplaatst**: 12-12-03 02:31

Geplaatst: 12-12-03 02:31

Oh, wel een beetje eentonig zo'n monoloog, maar ik wil toch nog even zeggen dat ik de video nog eens goed heb bestudeerd en het is géén elastiek, het is een gogue!!!
Persoonlijk vind ik de beelden trouwens niet eens zo schokkend, sterker nog, Sjef zit hier nog best aardig op z'n paard. Dat heb ik wel anders gezien....... en verder loopt het paard los door z'n lijf, over de rug met een actief achterbeen. Hij protesteerd niet of toont ook maar enig aanwijzing dat hij het niet naar z'n zin heeft, hij toont eerder ontspannen, en tja, daar loopt hij nogal diep bij.

**Geplaatst**: 12-12-03 02:39

Geplaatst: 12-12-03 02:39

Aimee schreef:
Oh, wel een beetje eentonig zo'n monoloog, maar ik wil toch nog even zeggen dat ik de video nog eens goed heb bestudeerd en het is géén elastiek, het is een gogue!!!

Klopt ja, dat zagen wij ook al direct. Dat is dus wel wat anders dan een elastieken band denk ik zomaar.