Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-09 13:31

Leren discussieren

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-09 13:31

De laatste tijd worden er steeds vaker topics gesloten omdat mensen niet goed lezen wat hun voorgangers schreven, persoonlijk in de aanval gaan en een discussie niet kunnen onderscheiden van ruzie maken of zoeken.

In mijn ogen is goed discussieren te leren, niet persoonlijk worden, goede lezen en niet perse je gelijk willen halen ten koste van alles. Soms moeten er compromieen worden gesloten om tot de beste oplossing te komen.

Dus vandaar dit topic, een goede discussie uitlokken. En mocht de discussie uit de hand lopen diegene hierop aanspreken. Maar dan ook onderbouwen waarom je vind dat de reactie niet kan, en hoe jij die mening (ookal is het niet de jouwe) geprofileerd zou hebben.

Discussieren over discussie dus. Het enige wat dan nog moet gebeuren is een discussie uitlokken.

Het mag overal over gaan, en ook alle kanten op. Kom maar op met een onderwerp!

**Geplaatst**: 19-03-09 13:35

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 13:35

O daar wil ik wel wat over zeggen. Ik zie namelijk ook heel vaak mensen een topic openen, bijvoorbeeld op Rijtechnische Discussies, die vervolgens elke reactie beantwoorden met "ja maar" ( dat betekent 'nee'

) of met 'en toch moet het zo'.
Dan heeft het ópenen van zo'n topic ook geen zin.
Als je wilt discussiëren is de minimale eis dat je er in ieder geval vanuit gaat dat een ander ergens mogelijk ook gelijk zou kunnen hebben...

Maar ik ben het eens met TS; discussiëren kun je leren. En het is hartstikke leuk!

**Geplaatst**: 19-03-09 13:42

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 13:42

Wat ik in discussies altijd heel jammer vind is de meeuwenflats. Men leest de beginpost, denkt oooh! :)*

en begint te rammelen. Niet tot het besef komend dat er al een boel mensen hebben gereageerd en dat het onderwerp nu al een bepaalde richting is opgegaan. En dan krijg je ineens zo'n reactie die in feite keurig on-topic is, maar totaal niet in het verloop van het topic past.

**Geplaatst**: 19-03-09 13:49

Geplaatst: 19-03-09 13:49

Het meest vervelende met discussies op bokt is dat het vaak niet duidelijk is wat nu precies de vraag is en wat de definities zijn van de termen waarmee gegooid wordt. Vooral heel mooi zichtbaar in dat topic over moderne dressuur. Niemand die eerst definieert wat voor hem of haar moderne dressuur precies is en hoe zich dit verhoudt tot blijkbaar niet moderne dressuur. Hoe kun je ooit een constructieve discussie houden zonder dat je weet wat de ander bedoelt? Nu loopt de discussie eerst rondom de termen, maar daar ging de stelling/vraag niet over.

**Geplaatst**: 19-03-09 13:53

Geplaatst: 19-03-09 13:53

Tja, niets is veiliger om vanaf je eigen toetsenbord in je eigen omgeving met in je hoofd JOUW model van de wereld, je te storten op iets wat je leest en waar jij ook een mening over hebt.

In tegestelling tot het echte leven, waarin je naast de woorden die gezegd worden, je ook 97% non-verbale communicatie hebt, krijg je dat op een forum niet mee. Je leest alleen. Soms krijg je een idee mee hoe iets bedoeld is d.m.v. smilies e.d. Verder blijft het gissen hoe iemand iets bedoeld. En ja, dan komen je eigen filters in werking en kun je misschien getriggerd worden op een woord of zin waar de schrijver iets heel anders mee bedoelde.

Het zou op te lossen zijn (nare discussies) als iedereen hetzelfde model van de wereld heeft. Dát wordt dan saai!!!

Wat zou kunnen, en wat ook meer haalbaar is, is om vaker te vragen waarom iemand iets schrijft en te vragen wat iemand ermee bedoeld op het moment dat het 'verkeerd wordt opgevat'.

...eh... Denk ik

Laatst bijgewerkt door EeCee op 19-03-09 13:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-09 13:54

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-09 13:54

Helemaal mee eens Sonja, Maya en Kaka, maar zo krijgen we geen discussie;) Ik zal er eens iets ingooien om te beginnen (ik zeg dit niet omdat dit mijn mening zou zijn, maar om discussie uit te lokken):

Moderne dressuur is een slechte verbastering van klassieke dressuur.

Edit: @ Ecee: En dat bedoel ik dus met leren discussieren

(smiley ter verduidelijking). La sje het niet begrijpt vragen, en niet persoonlijk in de aanval gaan.

**Geplaatst**: 19-03-09 13:57

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 13:57

Ik werk in het onderwijs en wij leren onze kids (brugklassers) de juiste manier van discussieren door eens in de maand een soort "lagerhuis" te doen met alle 100 tegelijkertijd. Ze leren hier superveel van, varierend van het goed nadenken over bepaalde dingen tot hoe te communiceren met anderen.

Hartstikke leuk.

**Geplaatst**: 19-03-09 13:57 · **Anoniem** **Geplaatst**: 19-03-09 13:57 Waarom vind je dat?

Geplaatst: 19-03-09 13:57

Waarom vind je dat?

**Geplaatst**: 19-03-09 13:57

Geplaatst: 19-03-09 13:57

Ik denk eigenlijk dat je bij een discussie ook iets moet openstaan voor andere meningen en erover na moet denken in plaats van er meteen bovenop te knallen met 'ja maar!!!' incluus het taalgebruik.
Onderbouw je mening, geef argumenten waarom je iets vind en probeer de andere meningen op een normale manier te ontkrachten. Als het hard tegen hard gaat krijg je al snel een domino-effect.

PussInBoots, over een discussie als dressuur kun je beter op de dressuurfora zelf vragen lijkt mij

**Geplaatst**: 19-03-09 14:01

Geplaatst: 19-03-09 14:01

Sonja schreef:
Waarom vind je dat?

Nou gewoon daarom. Dat weet je toch?

**Geplaatst**: 19-03-09 14:02

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 14:02

Ja maar

dan ben ik het er gewoon niet mee eens

**Geplaatst**: 19-03-09 14:10

Geplaatst: 19-03-09 14:10

Het probleem in veel discussies die gaan over onderwerpen als rijtechniek is dat er veel mensen zijn die geen flauw benul hebben waar ze over praten. Die argumnenten zijn dan gebaseerd op aannames en vanuit die aannames ontstaan hele theorieën die kant noch wal raken. Ik vind in dat geval het soms heel verhelderend om dan eens in een profiel te kijken om te kijken wat diegene wat doen en wat ze met rijden doen. Staat er niets in het profiel dan kun je vaak uit de posts van de user al heel veel informatie halen.

En om dat even heel simpel door te koppelen naar de praktijk, als ik aan het rijden ben en er staat een kind van 13 met rubber laarsjes langs de baan die mij vertelt dat ik niet met een slof mag rijden omdat dat in de blaadje van de ponyclub staat reageer ik toch echt ook heel anders dan als een vakman dat mij zou vertellen met een gefundeerde theorie erachter.

**Geplaatst**: 19-03-09 14:13

Geplaatst: 19-03-09 14:13

Ik ben het uiteraard eens met bovenstaande reacties (dwz, de eersten, voor het een beetje off-topic zwaait

)
Maar ik vind het wel jammer dat het modteam niet veel meer benadrukt dat er verwacht wordt dat je eerst leest voor je in het topic reageert. In sommige discussies komen mensen op pagina 12 nog binnenvallen met een reactie op de beginpost (de meeuwenflats die Maya noemt) maar ik heb niet gezien dat daar een reactie van mods op kwam dat het heel onwenselijk is.
Alleen dat zou al een mooi begin zijn, en dat is nog een minder grote stap dan 'open staan voor elkaars mening'. Dat kan later altijd nog. 't Is een goed idee hoor, maar lezen komt eerst. Want als je niet eens wilt lezen wat de ander schrijft valt er niks open te staan - en velen geven dat ook toe: "ik ga toch niet eerst 12 pagina's lezen" of "ja ik heb niet gelezen hoor maar...." of 'die reacties sla ik altijd maar over'.
Als er alleen al eerst gewoon simpel gelezen wordt wat er staat zodat beantwoorde vragen niet tig keer herhaald worden en onjuiste feiten die later in het topic worden gecorrigeerd niet nog talloze keren worden gebruikt om iets aan te halen.

Ik hoop dan ook nog altijd dat mods eens een paar keer heel klaar en duidelijk willen zeggen: 'als je andermans reactie niet leest, wees dan ook niet zo onbeleefd om midden in een topic te vallen'.

Sonja: van de ene kant kunnen 'jamaar-reacties' wel irritant wijsneuzerig overkomen, van de andere kant kan het ook een manier zijn voor mensen om zelf hun gedachten op orde te brengen. Omdat je daarmee ook je twijfels verwoordt, en het is op zich natuurlijk ook wel goed om niet zomaar alles aan te nemen wat iemand anders roept. Ik geef toe dat 'jamaren' meestal niet de meest tactische manier is, maar het is niet altijd negatief bedoeld. (Soms wel, maar mensen die niet open willen staan, staan dat meestal ook niet als je dan harder reageert. )

**Geplaatst**: 19-03-09 14:16

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 14:16

Ik denk niet dat je nog veel liefhebbers voor de functie van moderator krijgt als die ook alle pagina's van alle onderwerpen moeten gaan lezen om dergelijke mod-acties uit te kunnen voeren...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-09 14:16

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-09 14:16

@ A-letta,

Het gaat ook zeker niet om de dressuur hier. Dit werd bij een voorganger aangehaalt, en om een discussie op gang te krijgen moet niet iedereen het met elkaar eens zijn;)

**Geplaatst**: 19-03-09 14:18

Geplaatst: 19-03-09 14:18

O maar we zijn het eigenlijk ook helemaal niet met je eens hoor PIB, maar dat bespreken we nu met z'n allen in PB'tjes...

Daar moet ik ook altijd zo om lachen, die lobby die vervolgens per PB ontstaat.

**Geplaatst**: 19-03-09 14:20

Geplaatst: 19-03-09 14:20

Sonja: Het hoeft ook niet iedere keer gezegd te worden, maar een paar keer stellingname (op FZ, of in dit topic (hint!) en hier en daar een keer als het zo uitkomt omdat te zeggen, als een topic bv erg offtopic gaat door de vele herhalingen en modingrijpen dus sowieso nodig is) zou al veel uitmaken denk ik. Op dit moment is de boodschap toch: 'prima als je niet leest, mag, ga je gang'. Tsja... dan weet je wel vrij zeker dat veel gebruikers zich ook niet geroepen voelen om te veranderen.

**Geplaatst**: 19-03-09 14:23

Re: Leren discussieren

Geplaatst: 19-03-09 14:23

Daar heb je gelijk in. Een gedragsverandering zal érgens moeten beginnen.
Toch zie ik in dergelijke topics best regelmatig dat de deelnemers zelf wel even reageren op een 'meeuw' en die mild terechtwijzen. Is op zich al best mooi vind ik.
Ik hou er wel van als mensen elkaar aan durven spreken, mits dit netjes gebeurt.

**Geplaatst**: 19-03-09 14:23

Geplaatst: 19-03-09 14:23

@Shadow0; Daar heb je zeker een punt, mensen lezen vaak niet het hele topic en halen de context alleen uit de titel van een topic. Waar je op zich wel al hele leuke antwoorden kan geven af en toe

Het lijkt me alleen een 'hel of a job' om als mod alles van begin aan te volgen...

Ik ben een luie discuseerder...

Ik kijk eerst of er al mensen zijn geweest die een reactie hebben gegeven die ook mijn gedachten hebben vertaald. Als ik dan écht iets wil tikken doe ik dat misschien. Wel probeer ik te peilen of wat ik evt. zou tikken ook aan zou kunnen komen.

*En dan zit je te tikken, wordt je weer aan alle kanten ingehaald

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-09 14:26

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-09 14:26

Er zijn vooral erg veel jonge gebruikers (en dan bedoel ik in de vroege tienerjaren) die zich hier "schuldig" aan maken. Hier wordt dan weer op gereageerd met een: "Nou, zinnige reactie....". Waar zo'n kind dan weer geirriteerd op gaat reageren. En dat terwijl het dan nog niet eens over de lopende discussie gaat. Je kunt toch ook netjes dat kind erop wijzen dat het toch wenselijk is eerst even het topic te lezen voordat je de mensen gaat feliciteren met hun veulen (die ten tijde van pagina drie is overleden, maar ach.....niet gelezen).

Zoals al eerder gezegd, ik kijk dan met grote regelmaat even in de profielen, vaak kun je hier al uithalen met wat voor persoon je te maken hebt.

**Geplaatst**: 19-03-09 14:38

Geplaatst: 19-03-09 14:38

@PIB; Dát is toch een beetje typisch tiener. Ik ben het zeker met je eens dat ze dan wel op een 'volwassen' wijze mogen worden aangesproken. Ik ben wel eens langs topics geweest waarin een jonger persoon met de grond gelijk werd gemaakt. Ging nergens meer over...

**Geplaatst**: 19-03-09 14:44

Geplaatst: 19-03-09 14:44

Ik zie vaak dat elkaars mening niet gerespecteerd wordt en dat is zeer fout in een discussie vind ik!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-03-09 14:52

Re: Leren discussieren

Geplaatst door de TopicStarter : 19-03-09 14:52

Dat is absoluut typisch tiener, ik heb er een lopen. Maar een tiener kan ook leren discussieren. En er zijn veel te veel ouders die vinden at dit een taak van de school is.

**Geplaatst**: 19-03-09 15:49

Geplaatst: 19-03-09 15:49

PussInBoots schreef:
In mijn ogen is goed discussieren te leren, niet persoonlijk worden, goede lezen en niet perse je gelijk willen halen ten koste van alles. Soms moeten er compromieen worden gesloten om tot de beste oplossing te komen.

Hier ben ik het niet geheel mee eens

Soms is een discussie ook gewoon een leuk spelletje, tactisch (maar binnen de regels van het "spel"), je tegenstander proberen argumenten te laten ontlokken waardoor die zichzelf klemklets

Ik vind het heerlijk om soms een controversieel standpunt te verdedigen waar ik het totaal niet achtersta

En zo lang er geen probleem is dat persee opgelost moet worden is het ook prima dat mensen er extreme standpunten op na houden, dat houdt de discussie levendig.

Zoek je een oplossing voor een probleem, dat heb je inderdaad in 99,9% van de gevallen compromissen nodig, maar heb je een ethische discussie ben ik vrij compromisloos hoor

**Geplaatst**: 19-03-09 15:54

Geplaatst: 19-03-09 15:54

Het discussieren is inderdaad een kunst die je moet leren. Overigens vind ik ook dat op Bokt vaak het discussieren onmogelijk wordt gemaakt door steken onder water of mooi verpakte persoonlijke beledigingen. Ook het feit dat er bokkers zijn die menen een stempel te moeten drukken op de manier van discussieren van andere bokker vormen een dooddoener voor een fatsoenlijke discussie.

Op Bokt krijg ik daarom vaak het gevoel dat mensen in staat zijn te discussieren maar liever overgaan op kinderachtig gedrag als beledigen omdat ze denken op die manier de overhand te houden. En dat vind ik nog veel kwalijker dan iemand die net minder geschikt zijn mening kan onderbouwen dan een ander...