Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-02-09 11:12

De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst door de TopicStarter : 24-02-09 11:12

Zoals sommigen van jullie misschien weten ben ik een liefhebber van echte paarden en modelpaarden. Met de modelpaarden ben ik begonnen toen ik een jaar of 12 was, ik kreeg mijn eerste modelpaard van mijn Oma (en dat modelletje heb ik nog steeds, stukgespeeld en kaal, maar die gaat echt nooit meer weg), en het is een hobby waar ik nog steeds mee bezig ben, met pieken en dalen.

Ik vind de modellen zeer kunstig gemaakt, als ze anatomisch correct zijn en wat uitstralen vind ik het een plezier om naar te kijken, en ik kan me dan ook gruwelijk ergeren aan een sculptuur van een paard dat niet correct is, maar volgens de kunstenaar de essentie van het paard weergeeft (wat dat dan in zijn ogen ook moge zijn). Met abstracte kunst heb ik het niet zo, doe mij maar naturalistisch.

Op het moment dat je naturalistisch bezig bent, verval je al snel in de categorie "kitsch". Ik weet voor mezelf waar de modelpaarden onder vallen, ze hebben behalve een entertainende functie ook de potentie om mensen iets bij te brengen, over rassen, kleurgenetica, exterieur, rijwijzes, zijn voor veel mensen/beginnende kunstenaars de opstap naar het veel duurdere medium brons. Voor mij is het kunst.

Wanneer krijgt iets dat paardengerelateerd is bij jullie de sticker: kitsch, en wanneer is het kunst?

**Geplaatst**: 24-02-09 11:50

Geplaatst: 24-02-09 11:50

Ik denk dat iets pas kunst is als de kunstenaar er iets van zichzelf aan toevoegt. Dat kan nauwelijks wanneer je heel waarheidsgetrouw alles weergeeft. Knap natuurlijk, maar dan heeft het voor mij niets.
Ik houd wel van enigszins abstrakt (zie avatar). Het moet echter wel herkenbaar blijven.

**Geplaatst**: 24-02-09 11:50

Geplaatst: 24-02-09 11:50

Ik denk dat die lijn toch wel vrij dun is en dat het verschil voor iedereen anders is.
Ik kan ook genieten van modelpaarden die netjes en correct gemaakt zijn. Alles wat niet klopt kan ik me écht aan ergeren haha. Maar iemand anders vind dat juist wel weer iets leuks. Zo vind mn moeder abstracte dingen toch wel veel beter, ik kan er soms wel van genieten hoor, schilderijen bijv.

**Geplaatst**: 24-02-09 13:51

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 24-02-09 13:51

leuk dat je zo goed mogelijk en zo mooi mogelijk op schaal een paard na kan maken.. Echt knap is dat. Maar kunst? Ik zie het als een schilderij die piekfijn is nageschilderd. Het voegt niets toe. Die foto zal altijd echter zijn dat het schilderij, het paard zal altijd echter zijn dat het miniatuur. Ik vind het mooie aan kunst dat je dingen kan toevoegen, surrealistisch kan maken en vervormen.. Dat noem ik kunst, wat jij noemt vind ik niet zozeer kitsch, maar goede kopien

**Geplaatst**: 24-02-09 17:13

Geplaatst: 24-02-09 17:13

Mijn tekenleraar zei altijd: Als je iets precies na wilt tekenen, moet je fotograaf worden.

**Geplaatst**: 25-02-09 07:09

Geplaatst: 25-02-09 07:09

Naar mijn mening kunnen modelpaarden niet in het hokje Kitsch of het hokje Kunst gestopt worden, maar dat is misschien ook omdat ik niet weet op welke manier die paarden gemaakt zijn, en met welke bedoelingen. Naar mijn idee is iemand die modelpaarden heeft, fan van creatief bezig zijn. Net als iemand die af en toe voor de lol tekent, vind ik ook geen kunst of kitsch te noemen.

Wikipedia heeft een mooie definitie van kunst: Kunst is dat wat gemaakt is met de vooropstaande bedoeling (één of meer van) de menselijke zintuigen én de menselijke geest te prikkelen.

En met deze definitie ben ik het wel eens, ik heb/had niet het idee dat modelpaarden met die bedoeling zijn gemaakt en een niet anatomisch correct paard in brons bijvoorbeeld denk ik wel (meestal dan, soms niet natuurlijk)

Om bij wikipedia te blijven: Wanneer iemand probeert om kunst te maken en daarin onbedoeld niet slaagt, spreken we van kitsch. In ruimere zin wordt elke vorm van gemeende wansmaak kitsch genoemd. -> voor mij is kitsch de '2e'... elke vorm van gemeende wansmaak... ik zou zo zelf geen goede andere uitleg kunnen geven

... Modelpaarden vallen daar voor mij ook niet onder

Ik ga er alleen vanuit dat jij bedoeld of we modelpaarden onder de "1e' definitie van kitsch kunnen stoppen? En ook daar ben ik het niet mee eens, ik ga er gewoon vanuit dat modelpaarden niet als kunst bedoeld zijn. Het klinkt voor mij een liefhebberij, een hobby. Iemand die als hobby modelpaarden maakt is voor mij geen kunstenaar...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-02-09 12:28

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst door de TopicStarter : 25-02-09 12:28

Is fotografie kunst? Is schilderen kunst? Iemand die een portret maakt van een persoon, en daarbij de compositie, lichtinval bepaalt, is dat een kunstenaar? Hij voegt wat toe, al is het maar die compositie.

Alle oude meesters die in Musea hangen, stillevens, portretten, landschappen, soms zo realistisch geschilderd dat je drie keer moet kijken of het echt is of niet, allemaal geen kunst?

Of moet kunst oud zijn om als kunst te worden beschouwd?
Moet kunst duur zijn om als kunst te worden beschouwd?

Een standbeeld van een aantal eeuwen oud, de venus van Milo, staat allemaal in een museum, is allemaal toch naturalistisch vormgegeven.

Staan alle musea vol met kitsch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-02-09 12:32

Geplaatst door de TopicStarter : 25-02-09 12:32

MarcoBorsato schreef:
Mijn tekenleraar zei altijd: Als je iets precies na wilt tekenen, moet je fotograaf worden.

En mijn leraar kunstgeschiedenis zei dat je eerst precies moet kunnen tekenen voordat je verder kunt gaan in je ontwikkeling als kunstenaar. De eerste creaties van bijv. Picasso waren zeer zeker naturalistisch, dat kubisme kwam later pas.

**Geplaatst**: 25-02-09 13:42

Geplaatst: 25-02-09 13:42

Cassidy schreef:
MarcoBorsato schreef:
Mijn tekenleraar zei altijd: Als je iets precies na wilt tekenen, moet je fotograaf worden.

En mijn leraar kunstgeschiedenis zei dat je eerst precies moet kunnen tekenen voordat je verder kunt gaan in je ontwikkeling als kunstenaar. De eerste creaties van bijv. Picasso waren zeer zeker naturalistisch, dat kubisme kwam later pas.

dat vind ik onzin, sommige kunstenaars tekenen niet realistisch, maar denk niet dat zij eerst realistisch moeten kunnen tekenen voordat zij goed worden. Het ligt ook aan de tijd waarin je begint, mogelijk was de tijd nog niet rijp. Er ontstaat niet voor niets een nieuwe stroming. Waar heb je kunstgeschiedenis gekregen? Vind tekenleraar en kunstgeschiedenis nogal een verschil. Naar mijn mening is een leraar/lerares kunstgeschiedenis geen kunstenaar en als tekenleraar vind ik dat je behoorlijk goed moet kunnen tekenen EN dingen kunnen uitleggen.

Waarom denk je dat ik realistische schilderijen geen kunst vind? Ik denk gewoon dat modelpaarden niet als kunst bedoeld zijn en ook geen kunst zijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-02-09 13:52

Geplaatst door de TopicStarter : 25-02-09 13:52

Maar wat is voor jou een modelpaard? Er zijn door de eeuwen heen kunstenaars geweest die ook een paard als sculptuur hebben neergezet. Leonardo da Vinci heeft zich oa met studies bezig gehouden van paarden. Stel je nu eens voor, Leonardo had een paard gemaakt, dat valt dan onder de noemer modelpaarden, maar het is wel een Da Vinci. Is het dan een kunstobject omdat het door Da Vinci is gemaakt of valt het er per definitie niet onder omdat het een modelpaard is?

http://www.finearttouch.com/Leonardo_s_ ... pture.html

http://www.leonardoshorse.org/

**Geplaatst**: 25-02-09 18:21

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:21

weetje als we het gaan hebben over "wat is kunst" dan houdt het al snel op. Ik vind dat kunst voor een ieder weer anders is. Als een foto, schilderij, beeld iets met je doet.. dan vind ik het kunst. Kunst is iets persoonlijks. My little ponies oppimpen, is ook kunst zeker? Het doet weinig met mij, of het moet al heeel goed gedaan zijn, en ook modelpaarden doen mij weinig, of ze moeten al helemaal uit hen verband zijn getrokken en heel apart zijn ofzo.. dan is het in mijn ogen wel kunst. Een foto van een paard is voor mij ook geen kunst, maar als je dat bijv gaat bewerken en dan helemaal aanpast miss weer wel.

**Geplaatst**: 25-02-09 18:28

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:28

Kunst is in mijn ogen een uniek iets wat in staat is om een verhaal te vertellen. Het moet emoties opwekken. Er moet met bloed, zweet en tranen aan gewerkt zijn. Als kunstenaar moet je bij elk werk een stuk van jezelf afstaan.

Als jij een modelpaardje koopt in de winkel, dan noem ik dat geen kunst. Maar neem je datzelfde modelpaardje en bewerk je het met liefde, geef je het een andere kleur, vervorm je het, spendeer je er uren en uren aan om het originele model te verbeteren en te veranderen. Dan kan dat bij mij wel onder kunst vallen.

Als pablo picasso een schilderij maakte, en hij spendeerde uren en uren aan dat schilderij, en hij produceert iets uniek dat een verhaal vertelt en emotie opwekt, dan is het kunst. Maar als diezelfde pablo picasso even een doekje pakt en in een uurtje tijd wat kubusjes neerkwakt... dan mag het nog een picasso zijn, maar dan is het geen kunst.

**Geplaatst**: 25-02-09 18:36

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:36

ashkerlon: wat maakt het uit hoe lang, of met hoeveel moeite je een kunstwerk neerzet? Als iemand bijv gehandicapt is en daardoor veeeeel langer doet over iets, en daar veel meer moeite voor moet doen.. Dan noem jij het kunst? Ik vind kunst niet tijdgebonden. Als iemand supersnel en heel simpel iets neerzet wat heel origineel is, en waar je bijv hard om kan lachen.. dan is dat ook kunst. Theater is ook kunst, dansen bijv ook.. Daarom noem ik het iets persoonlijk. Wat is kunst voor jou?

**Geplaatst**: 25-02-09 18:42

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:42

Ik zeg ook "in mijn ogen".
Ik beweer niet dat ik de definitie van kunst gegeven heb.

Ik waardeer de dingen veel meer wanneer ik weet dat er tijd en moeite voor nodig was om het te maken. Als die gehandicapte er weken over doet om een simpel dingetje te maken dan zie ik dat inderdaad ook als kunst. Want die gehandicapte heeft er zijn grenzen mee verlegd.
Een simpel dingetje, dat in een paar minuten wordt neergekwakt kan ik persoonlijk geen kunst noemen. Maar het is niet omdat het in een paar minuten in elkaar geknutseld wordt dat er geen uren aan voorbereiding aan voorafgegaan zijn.

Nu een doek nemen en uit het hoofd iets neerkwakken is in mijn ogen geen kunst.
Lang nadenken en een idee uitwerken en daarna in een half uurtje in elkaar knutslen kan ik wel kunst noemen.

**Geplaatst**: 25-02-09 18:43

Geplaatst: 25-02-09 18:43

"Art can break your heart but only kitsch can make you rich".
Het hangt voor iedereen persoonlijk af of iets kunst is of niet denk ik.
Er zijn dingen die ik kunst vind, die mij raken (of 'mijn hart breken' dus), terwijl iemand anders dat pure kitsch kan vinden..

In feite is dat zinnetje hier niet eens zo van toepassing, maar het staat zo leuk. :')

**Geplaatst**: 25-02-09 18:47

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:47

dus ashkerlon, als jij een mooi schilderij ziet in het museum moet je altijd eerst weten of de kunstenaar wel of niet lang genoeg er in jouwn ogen aan heeft gewerkt?

**Geplaatst**: 25-02-09 18:49

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 18:49

Doorgaans kan je dat soort dingen zien en voelen. Iets dat in een half uurtje uit een duim gezogen wordt heb ik nog nooit gevoelens weten losbrengen.
Tenzij jij er natuurlijk een voorbeeld van hebt?

**Geplaatst**: 25-02-09 18:50

Geplaatst: 25-02-09 18:50

Van Dale zegt over Kunst:

Citaat:
1 verkregen vaardigheid in het een of ander: de ~ vh koken
2 het vermogen om schoonheid te scheppen en esthetisch genot op te wekken
3 kunstwerken
4 vaardigheid, handigheid: dat is geen ~ is eenvoudig; een koud ~je iets gemakkelijks
5 rare streek; frats

Dan vind ik nr 2 nog een vage omschrijving hoor, is een kunstwerk het gevolg van iets dat een verkregen vaardigheid is in het een of het ander of is een kunstwerk een gemaakte frats?

Ik denk dat kunst eigenlijk heel persoonlijk is. Ik hou bv niet van modelpaarden, dus dat heb ik niet in huis, maar ik heb helemaal niets paardgerelateerds in huis, m.u.v. 2 tekeningen op de slaapkamer die een stalgenootje heeft gemaakt van mijn paarden.

Kan in een museum genieten van kunst, maar vind het ook mooi om naar een expositie te gaan en daar moderne kunst te bekijken, terwijl anderen zeggen 'dat kan ik ook maken, is het dan meteen kunst?'.

**Geplaatst**: 25-02-09 18:52

Geplaatst: 25-02-09 18:52

Hmm.. ik vraag nooit hoelang iemand ergens over gedaan heeft, want dat boeit mij niet. Als jij 2 tekeningen voor je krijgt, 1 van bijv een beroemde kunstenaar die snel een prachtig portret kan tekenen, en 1 van een bijv lichamelijk gehandicapt iemand wat er niet uit ziet, maar waar heel lang over gedaan is.. Je weet niet van wie wat is, en hoelang erover is gedaan. Soms kun je dat niet zien.. De 1 heeft de gave om talent te hebben, de ander moet er veel meer moeite voor doen, maar diegene met dat talent kan dan nog sneller en makkelijker iets mooiers maken..
Dus dan geloof ik niet dat jij zegt: die van de kunstenaar is geen kunst

**Geplaatst**: 25-02-09 19:02

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 19:02

Ts: ik zie nu trouwens je topic met modelpaarden.. je noemt het heel naturaliatisch.. maarre ik heb nog nooit zulke paarden in de wei gezien hoor.. Zo realistisch vind ik ze niet. Ze zijn super gespierd, en glimmen ernorm..die arabieren weer typisch neergezet als een "perfecte" arabier.. Hmm.. nee, ik heb er weinig mee.. Maargoed zoals ik al zei: Kunst is persoonlijk..

**Geplaatst**: 25-02-09 19:08

Geplaatst: 25-02-09 19:08

Een goed portret kan je in mijn ogen niet eventjes vlug in elkaar kunstelen. Je kan misschien wel vlug een knap koppie op een blad papier zetten, maar een echt portret waar tijd in gestoken werdt, gaat heel vaak meer onmerkbare details tonen en de juiste emoties in de ogen hebben.
Ik beweer ook niet dat die gehandicapte kunst afgeleverd heeft door er jaren aan bezig te zijn zoals in je voorbeeld. Als het eindresultaat nog steeds op niets trekt en gewoon een paar krassen op een blad zijn, dan is het ook nog steeds geen kunst.

Er zijn hier veel bokkers die goed kunnen tekenen en schilderen en waarheidsgetrouw een paard op een blad zetten. Dat is mooi om naar te kijken, en ik zou het graag in mijn woonkamer zien, maar dat maakt het nog geen kunst.

Tijd is niet de enige parameter. Er zijn voor mij honderden parameters, tijd is er één van, maar staat niet op de eerste plaats. Op de eerste plaats staat de hoeveelheid emoties die worden losgemaakt bij de toeschouwer.

**Geplaatst**: 25-02-09 19:52

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 19:52

maar dat maakt het nog geen kunst voor jou;)
Ik geloof dat je ook zonder bloed zweet en tranen kunst neer kan zetten.

**Geplaatst**: 25-02-09 20:34

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 20:34

Dat is nu net het leuke aan kunst

. Iedereen denkt er het zijne van, ieder heeft zijn eigen definitie.

Er zijn genoeg kunstenaars die miljoenen verdienen met hun werken (of verdient hebben, aangezien de meeste pas geld op brengen na hun dood), maar die ik in de verste verten niet in huis zou willen hebben omdat ik ze afschuwelijk vind.

**Geplaatst**: 25-02-09 20:39

Re: De eeuwige discussie: kunst of kitsch?

Geplaatst: 25-02-09 20:39

ohh.. ik vind zoveel prachtig maar wat ik echt niet in huis zou willen.. Omdat het bijv heel luguber, akelig is.. maar zoveel emotie uit kan stralen.
Ik blijf kunst zien als iets waar weinig regels aan verbonden zijn..

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-02-09 00:33

Geplaatst door de TopicStarter : 27-02-09 00:33

pinuts schreef:
Ts: ik zie nu trouwens je topic met modelpaarden.. je noemt het heel naturaliatisch.. maarre ik heb nog nooit zulke paarden in de wei gezien hoor.. Zo realistisch vind ik ze niet. Ze zijn super gespierd, en glimmen ernorm..die arabieren weer typisch neergezet als een "perfecte" arabier.. Hmm.. nee, ik heb er weinig mee.. Maargoed zoals ik al zei: Kunst is persoonlijk..

Je kunt het zo naturalistisch maken als je dat zelf wilt. Ze hoeven niet te glimmen, ze hoeven niet perfect te zijn. Je kunt ook een model maken van een drachtige arabische merrie, ipv de super perfecte Arabische Hengst.

Afbeelding

http://pic40.picturetrail.com/VOL362/18 ... 443556.jpg

Laatst bijgewerkt door Karl66 op 02-03-09 09:23, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: foto in link veranderd