Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-06-20 12:52

Geplaatst: 27-06-20 12:52

Even wat cijfers voor de liefhebber (vooral gericht op jongeren): Van de ruim 6000 doden waren er 21 jonger dan 45 (0,75%, daarna loopt het redelijk snel op, en die 6000 is hierbij de absolute ondergrens, uitgaande van de oversterfte zou het eerder 45/10000 zijn = 0,45%). Onder de 70 waren er 690 doden, waarvan 10% geen onderliggende aandoening had, 70% wel, en van 20% was het onbekend.

(doorberekend ervan uitgaande dat je geen onderlinggende aandoening heb --> aantal overlijdens komt daarmee op 0,23-0,12%, of 6,3 doden jonger dan 45 jaar).

Onder de 30 jaar telt voor 5% van het totale ziekenhuisopnames (totaal 11868). Aantal mensen hoeveel daarvan een onderliggende aandoening had staat niet bij de rapporten, maar uitgaande van de 70% --> 1,5% van de ziekenhuisopname
Onder de 45 waren er 145 IC opnames (totaal 2470), dus 6% van de IC opnames waren jonger dan 45 (en opnieuw uitgaande van dat je geen onderliggende aandoening hebt dan --> 1,8% van de opnames op de IC).

Dus met andere woorden kunnen jongeren ook ziek worden? Zeker, maar is het aantal jongeren heel ernstig ziek wordt of zelfs overlijd is eerder laag, al is hij wel aanwezig. En dat heeft uiteraard met de maatregelen te maken. Maar ik kan mij de frustratie ook voorstellen. Voor een kans van minder dan 0,5% om ergens aan te overlijden zou ik normaal ook niet verregaande maatregelen treffen, zou ik normaal niet 12 weken lang mijn vrienden en familie niet zien, en dergelijke. Zou ik gewoon op vakantie gaan, en met 5 man een tent delen. Ik snap de houding die sommige jongeren hebben dan ook wel "mij kan niks overkomen" Tuurlijk loop je als jongere ook het risico om ernstig ziek te worden, maar dat risico is beduidend kleiner dan wanneer je ouder bent.

het nadeel is dan wel weer dat je andere mensen kunt aansteken, en daar zit nu net het grote probleem. Want normaal maak je een kansberekening voor jezelf: ik heb een kans van 0,5% om te overlijden, ga ik iets doen ja of nee? Maar met de beslisisngen die jij nu neemt, neem je indirect ook beslissingen voor anderen, en dat is het moeilijke van de huidige situatie.

(edit het woord kans mag hier eigenlijk niet gebruikt worden, aangezien het gaat om getallen, en die eigenlijk los staan van de kans op iets oplopen, daar zijn weer andere modellen voor. Maar qua cijfers is het percentage jongeren dat overlijdt aan corona eerder laag, en met dergelijke cijfers kan ik het me voorstellen dat zeker in die leeftijdscategorie de maatregelen soms niet zo makkelijk te verkopen zijn).

Laatst bijgewerkt door _Cathalijne op 27-06-20 13:06, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-20 12:53

Geplaatst: 27-06-20 12:53

Kinke schreef:
wie kan me die opmerking uitleggen dat niemand sterft aan corona maar aan andere 'bijwerkingen'?
Sterft er dan wel iemand aan de griep of sterven die mensen ook aan bijvoorbeeld een longontsteking?

Je sterft aan complicaties toch

**Geplaatst**: 27-06-20 12:55

Geplaatst: 27-06-20 12:55

Kinke schreef:
wie kan me die opmerking uitleggen dat niemand sterft aan corona maar aan andere 'bijwerkingen'?
Sterft er dan wel iemand aan de griep of sterven die mensen ook aan bijvoorbeeld een longontsteking?

Heel kort door de bocht

Corona is de onderliggende infectie, maar je sterft niet direct aan corona zelf. Je sterft omdat het virus bijvoorbeeld je immuunsysteem in overdrive zet, waardoor je massale cel en weefselschade krijgt. Deze massale cel- en weefselschade zorgt voorhet vrijkomen van ontstekingsmediatoren, waardoor nog meer celschade optreedt. OP gegeven moment is de celschade dusdanig hoog dat een weefsel zijn functie niet meer kan uitoefenen --> meer schade aan andere weefsels --> sterfte

Dus het virus zorgt ervoor dat een systeem in je lichaam ontwricht raakt, in dit geval doorgaans de longen. Doordat er schade wordt aangebracht aan de longen treedt er een ontstekingsreactie op. Deze ontstekingsreactie zorgt er ofwel voor dat het virus wordt geëlimineerd, of slaagt er niet in om het virus te elimineren waardoor het virus meer celschade veroorzaakt. Celschade zorgt tegelijk ook voor het vrijstellen van ontstekingsmediatoren --> meer ontsteking --> enzovoort. Je sterft finaal aan de complicaties van een longontsteking geïnduceerd door het coronavirus.

(ik hoop dat het zo duidelijk is?)

**Geplaatst**: 27-06-20 13:00

Geplaatst: 27-06-20 13:00

purny schreef:
Kinke schreef:
wie kan me die opmerking uitleggen dat niemand sterft aan corona maar aan andere 'bijwerkingen'?
Sterft er dan wel iemand aan de griep of sterven die mensen ook aan bijvoorbeeld een longontsteking?

Je sterft aan complicaties toch

De reden die uiteindelijk op papier staat is puur medisch handig, daar moet je als gemiddelde burger meestal niet zo veel mee. Stel dat je al jaren een slecht hart hebt en daardoor een slechte doorbloeding en daardoor longembolie krijgt. Dan sterf je op papier aan longembolie, niet door je hart, ook al was het hart in eerste instantie de reden dat er überhaupt een embolie ontstond. In de familie omgang zal echter eerder gesproken worden over zijn slechte hart.
Is uiteindelijk ook niet zo relevant, je ben je geliefde kwijt.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:07

Geplaatst: 27-06-20 13:07

_Cathalijne schreef:
Kinke schreef:
wie kan me die opmerking uitleggen dat niemand sterft aan corona maar aan andere 'bijwerkingen'?
Sterft er dan wel iemand aan de griep of sterven die mensen ook aan bijvoorbeeld een longontsteking?

Heel kort door de bocht

Corona is de onderliggende infectie, maar je sterft niet direct aan corona zelf. Je sterft omdat het virus bijvoorbeeld je immuunsysteem in overdrive zet, waardoor je massale cel en weefselschade krijgt. Deze massale cel- en weefselschade zorgt voorhet vrijkomen van ontstekingsmediatoren, waardoor nog meer celschade optreedt. OP gegeven moment is de celschade dusdanig hoog dat een weefsel zijn functie niet meer kan uitoefenen --> meer schade aan andere weefsels --> sterfte

Dus het virus zorgt ervoor dat een systeem in je lichaam ontwricht raakt, in dit geval doorgaans de longen. Doordat er schade wordt aangebracht aan de longen treedt er een ontstekingsreactie op. Deze ontstekingsreactie zorgt er ofwel voor dat het virus wordt geëlimineerd, of slaagt er niet in om het virus te elimineren waardoor het virus meer celschade veroorzaakt. Celschade zorgt tegelijk ook voor het vrijstellen van ontstekingsmediatoren --> meer ontsteking --> enzovoort. Je sterft finaal aan de complicaties van een longontsteking geïnduceerd door het coronavirus.

(ik hoop dat het zo duidelijk is?)

Niet echt duidelijk nee. Je sterft niet direct aan corona zeg je, dan een heel verhaal en eindresultaat: overlijden. Ben maar een simpele paardenpik, maar zonder dit virus valt het hele verhaal in duigen, dan overlijd je niet.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:07

Geplaatst: 27-06-20 13:07

Citaat:
die 6000 is hierbij de absolute ondergrens, uitgaande van de oversterfte zou het eerder 45/10000 zijn

Alleen hebben we dit jaar ineens geen griepdoden meer bij de oversterfte?
Die worden dit jaar ineens niet meer geteld?

En dood gaan doet niet iedereen, maar bij die overleven zijn wel heel veel mensen met nu nog steeds longklachten en blijvend ziek. Of deze mensen ooit gaan opknappen is niet zeker.
Daar zitten dus wel veel mensen onder de 45 bij.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:11

Geplaatst: 27-06-20 13:11

Sizzle schreef:
verootjoo schreef:
Aan de griep sterven weinig niet-kwetsbare mensen, aan Corona wel. Dat maakt het een gevaarlijk virus, je weet niet hoe het je treft.

Niet dat ik het met Ponylove eens ben maar de mexikaanse griep was/is juist zo berucht omdat er in verhouding veel kinderen aan sterven.
Zeker in minder fantastisch ontwikkelde gebieden sterven nog steeds veel jonge mensen aan deze inmiddels endemische griep. Daarom wordt er in de USA zo gehamerd op inenten bij kinderen. Bij de grensopvang tussen mexico en USA was het laatst ook weer een heisa dat meerdere kinderen aan griep gestorven waren.

Ik nam eigenlijk voor het gemak even aan dat ze het over de ‘gewone standaard seizoensgriep’ had en niet de Mexicaanse.

Kinke schreef:
wie kan me die opmerking uitleggen dat niemand sterft aan corona maar aan andere 'bijwerkingen'?
Sterft er dan wel iemand aan de griep of sterven die mensen ook aan bijvoorbeeld een longontsteking?

Zo noemen ze dat; bij kanker hoor je dat ook, iemand overlijdt aan de gevolgen van kanker. Hierbij overlijdt iemand aan de gevolgen van covid-19.

Een beetje als: van het springen van een flat ga je niet dood, maar de landing is wel dodelijk.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:11

Geplaatst: 27-06-20 13:11

Ach iemand die corona niet eens goed kan schrijven hoeven we niet heel serieus te nemen toch?

Wat ik dan wel weer mooi vind is dat Maurice op een heel aantal punten toch gelijk lijkt te krijgen. Terwijl dat door heel veel mensen, ook de experts, als onzin werd af gedaan. Nu ineens word je suf gehamerd over ventilatie, terwijl daar eerst totaal geen aandacht voor was. Ook die mega besmetting in Duitsland komt doordat de kleine virusdeeltjes lekker door het pand zijn gegaan via de ventilatie. Zoals Maurice ook steeds benoemde dat een groot risico was.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:12

Geplaatst: 27-06-20 13:12

_Cathalijne schreef:
Want normaal maak je een kansberekening voor jezelf: ik heb een kans van 0,5% om te overlijden, ga ik iets doen ja of nee? Maar met de beslisisngen die jij nu neemt, neem je indirect ook beslissingen voor anderen, en dat is het moeilijke van de huidige situatie.

Maar volgens mij doen we eigenlijk bijna niets met een kans van 0,5%. Dat is 5 op 1000. Stel je voor dat van een middelbare school met 1000 leerlingen er 5 overlijden. Dat is niet gebruikelijk.
Ook bij gevaarlijke dingen denk ik dat de kansen lager liggen: als er op de 1000 parachutesprongen 5 mensen overlijden is het niet iets wat veel mensen nog doen.

(De werkelijkheid is ruim 400 keer zo veilig: 1 dodelijk ongeval op ~85.000 sprongen)

**Geplaatst**: 27-06-20 13:12

Geplaatst: 27-06-20 13:12

Mag ik jullie mening hier over?
Ik ben uitgenodigd op een verjaardag waar verschillende families bij een komen. Lekker knus binnen.... Ik heb bedankt voor de uitnodiging en gepast.
Nu krijg ik ongelooflijk veel oliebol over mij heen want overheid schijnt gezegd te hebben het kan wel.

Ik heb net de overheid website bekeken en ik zie alleen dat gehamer staan op 1,5 meter en drukte vermijden waar het kan.

Precies wat door elnienjo ook gezegd is.

Owja gaat om een van de provincies waar de aantallen zieken best hoog is.

Kan toch niet...?

**Geplaatst**: 27-06-20 13:14

Geplaatst: 27-06-20 13:14

Weet niet hoe groot hun huiskamer is? Maar met dit weer kun je toch best buiten zitten? Ik ben vrijdag jarig, maar ik laat niet iedereen tegelijk komen. Want dan kunnen we geen anderhalve meter afstand houden.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:14

Geplaatst: 27-06-20 13:14

magda_90 schreef:
Mag ik jullie mening hier over?
Ik ben uitgenodigd op een verjaardag waar verschillende families bij een komen. Lekker knus binnen.... Ik heb bedankt voor de uitnodiging en gepast.
Nu krijg ik ongelooflijk veel oliebol over mij heen want overheid schijnt gezegd te hebben het kan wel.

Ik heb net de overheid website bekeken en ik zie alleen dat gehamer staan op 1,5 meter en drukte vermijden waar het kan.

Precies wat door elnienjo ook gezegd is.

Owja gaat om een van de provincies waar de aantallen zieken best hoog is.

Kan toch niet...?

Het blijven adviezen en bij mijn weten geldt de 1,5 meter nog steeds...
Maar als je je er niet prettig bij voelt: gewoon echt niet doen. Zij moeten niet zeuren.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:16

Geplaatst: 27-06-20 13:16

Komen 30 man en zo groot is het niet, ook niet de tuin helaas.

Ikzelf vier dit weekend ook mijn verjaardag (en dagen erna) maar ik laat ook huishoudens per keer komen en zeker niet tegelijkertijd.

Bij deze uitnodiging zou iedereen tegelijkertijd moeten komen.

Aanvulling, omdat ik mij er niet prettig bij voel kom ik niet inderdaad. Maar sta er wel verbaasd van te kijken waarom je iedereen tegelijkertijd zou uitnodigen als je de ruimte niet kunt handhaven.

Laatst bijgewerkt door magda_90 op 27-06-20 13:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-20 13:16

Geplaatst: 27-06-20 13:16

Magda, ik denk dat je gelijk hebt en dat het draagvlak om 'gelijk te krijgen' er gewoon voor een groot deel niet meer is.

Kies zelf, hou het bij jezelf ('ik voel me daar niet fijn bij dus ik sla over') en gooi lekker alles even op mute. Volgens mij is dat ongeveer wat je kunt doen.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:17

Geplaatst: 27-06-20 13:17

Verootje, de mexikaanse griep is inmiddels ook allang de standaard seizoensgriep. Hij heeft dit jaar nog flink gewoekerd zelfs en een kindje in onze straat lag ermee aan de zuurstof met een longontsteking.
Zeker in minder goede zorg verzekerde landen sterven echt ook in verhouding veel kinderen onder de 5, maar omdat het ‚ons‘ niet treft doen we of dat niet een probleem is.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 27-06-20 13:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-20 13:17

Geplaatst: 27-06-20 13:17

"Ja maar ik hoest altijd"

Aan het begin van de crisis een discussie hierover gehad met mijn moeder. Die heeft COPD, en hoest idd altijd.
"Ik heb geen corona, ik heb copd"

Nee mam, dat weet je niet. Ja je hebt COPD, maar dat zegt niet dat je geen corona kunt hebben.."

De discussie van uitzonderingen maken op de mondkapjes plicht voor bijvoorbeeld mensen met ademhalingsproblemen of mensen met een (psygische) beperking vind ik lastig.... want hoe vervelend ook, hun ziekte/beperking maakt niet dat ze geen corona kunnen krijgen en dus over kunnen brengen.

Ik geloof dat ik hierin toch bij mijn standpunt blijf: op plaatsen waar het verplicht is, mondkapje op. Kan je dit niet? Dan kan je niet naar deze plek.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:18

Geplaatst: 27-06-20 13:18

Shadow0 schreef:
Magda, ik denk dat je gelijk hebt en dat het draagvlak om 'gelijk te krijgen' er gewoon voor een groot deel niet meer is.

Kies zelf, hou het bij jezelf ('ik voel me daar niet fijn bij dus ik sla over') en gooi lekker alles even op mute. Volgens mij is dat ongeveer wat je kunt doen.

Ja precies, heb ik ook gezegd.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:18

Geplaatst: 27-06-20 13:18

magda_90 schreef:
Mag ik jullie mening hier over?
Ik ben uitgenodigd op een verjaardag waar verschillende families bij een komen. Lekker knus binnen.... Ik heb bedankt voor de uitnodiging en gepast.
Nu krijg ik ongelooflijk veel oliebol over mij heen want overheid schijnt gezegd te hebben het kan wel.

Ik heb net de overheid website bekeken en ik zie alleen dat gehamer staan op 1,5 meter en drukte vermijden waar het kan.

Precies wat door elnienjo ook gezegd is.

Owja gaat om een van de provincies waar de aantallen zieken best hoog is.

Kan toch niet...?

Heel verstandig dat je hebt afgezegd . Mensen die nu over je heen vallen schaar ik onder het kopje covidiots. Mooi je eigen gevoel volgen . Je hebt groot gelijk.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:19

Geplaatst: 27-06-20 13:19

Citaat:
Ik geloof dat ik hierin toch bij mijn standpunt blijf: op plaatsen waar het verplicht is, mondkapje op. Kan je dit niet? Dan kan je niet naar deze plek.

En dan leg jij je werkgever/UWV maar eens uit waarom jij niet met het OV naar het werk komt.
Succes!

**Geplaatst**: 27-06-20 13:19

Geplaatst: 27-06-20 13:19

Bedankt. Bevestigd wel dat ik toch geen idioot ben.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:20

Geplaatst: 27-06-20 13:20

Ik vind sommige regels ook onzinnig, maar probeer me wel zoveel als lukt aan de anderhalve meter te houden. Zo'n verjaardag zou ik dus ook niet doen. En je bent nooit een idioot als je dicht bij jezelf en je eigen gevoel blijft.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:20

Geplaatst: 27-06-20 13:20

magda_90 schreef:
Mag ik jullie mening hier over?
Ik ben uitgenodigd op een verjaardag waar verschillende families bij een komen. Lekker knus binnen.... Ik heb bedankt voor de uitnodiging en gepast.
Nu krijg ik ongelooflijk veel oliebol over mij heen want overheid schijnt gezegd te hebben het kan wel.

Ik heb net de overheid website bekeken en ik zie alleen dat gehamer staan op 1,5 meter en drukte vermijden waar het kan.

Precies wat door elnienjo ook gezegd is.

Owja gaat om een van de provincies waar de aantallen zieken best hoog is.

Kan toch niet...?

Normaal gesproken vieren wij de verjaardag van mijn man met een bbq in de tuin met een man of 20...

Tja, dit jaar dus niet. Qua aantal mag het, maar ik kan geen 20 man kwijt op 1,5 meter....

**Geplaatst**: 27-06-20 13:23

Re: Algemeen Corona-topic #3

Geplaatst: 27-06-20 13:23

Precies, ik vier dit weekend ook mijn verjaardag maar vanwege de beperkte ruimte verspreid over 5 dagen zodat ik per blok 1 huishouden kwijt kan. Is even niet anders.

**Geplaatst**: 27-06-20 13:31

Geplaatst: 27-06-20 13:31

@shadow: daarom ook de edit dat het woord kans hier eigenlijk foutief gebruikt is, want dan moet je werken met andere modellen. Maar puur naar de nummers kijkend: er zijn 21 mensen onder de 45 jaar overleden, waarvan 6 zonder onderliggend lijden. Er wordt vaak gezegd: ja jongeren kunnen er ook aan overlijden, en dat statement is absoluut waar, maar er zijn maar weinig "jongeren" die eraan overleden zijn. maar er wordt vaak wel een groter platform aan gegeven, waardoor soms wel een wat vertekent beeld ontstaat van de daadwerkelijke hoeveelheid. Dus een punt naar beide kanten. Jongeren, ja je loopt zeker een risico om ernstig ziek te worden, en te overlijden (bewezen), maar het aantal jongeren dat ziek wordt en overlijdt is maar een klein percentage van het aantal mensen wat eraan overlijdt

@CharlyT ik snap je punt niet helemaal? De vraag was overlijd je aan corona of aan de bijwerkingen. Je overlijdt niet direct aan corona, maaar indirect aan de bijwerkingen die corona veroorzaakt. In de volksmond ben je dan aan corona overleden. De officiële doodsoorzaak op papier zou eerder iets zijn van overleden ten gevolge van een longontsteking/orgaan falen veroorzaakt door corona. Maar sorry dat het niet duidelijk was.

@_penotti: eens, 't ging mij wel om het punt dat het aantal "jongeren" dat ernstig ziek wordt en overlijd relatief laag is in de totale cijfers (idem voor de ziekenhuis en IC opnames). Met betrekking tot de eeuwige redenering dat jongeren die zich niet aan de regels houden ook ziek kunnen worden: mee eens maar het percentage dat daadwerkelijk ernstig ziek wordt en overlijdt is eerder laag, en ik kan mij dan ook voorstellen dat het binnen deze leeftijdsgroep lastiger is om de maatregelen te verkopen.

Laatst bijgewerkt door _Cathalijne op 27-06-20 13:45, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 27-06-20 13:32

Geplaatst: 27-06-20 13:32

magda_90 schreef:
Mag ik jullie mening hier over?
Ik ben uitgenodigd op een verjaardag waar verschillende families bij een komen. Lekker knus binnen.... Ik heb bedankt voor de uitnodiging en gepast.
Nu krijg ik ongelooflijk veel oliebol over mij heen want overheid schijnt gezegd te hebben het kan wel.

Ik heb net de overheid website bekeken en ik zie alleen dat gehamer staan op 1,5 meter en drukte vermijden waar het kan.

Precies wat door elnienjo ook gezegd is.

Owja gaat om een van de provincies waar de aantallen zieken best hoog is.

Kan toch niet...?

magda_90 schreef:
Komen 30 man en zo groot is het niet, ook niet de tuin helaas.

Ikzelf vier dit weekend ook mijn verjaardag (en dagen erna) maar ik laat ook huishoudens per keer komen en zeker niet tegelijkertijd.

Bij deze uitnodiging zou iedereen tegelijkertijd moeten komen.

Aanvulling, omdat ik mij er niet prettig bij voel kom ik niet inderdaad. Maar sta er wel verbaasd van te kijken waarom je iedereen tegelijkertijd zou uitnodigen als je de ruimte niet kunt handhaven.

Je geeft wel mixed signals door zelf ook je verjaardag te vieren. Je kan het ook gewoon gelijktrekken en zeggen dat je dit jaar niet meer aan verjaardagen doet vanwege de risico's die er aan verbonden zijn.

De kans is gewoon groot bij familiebezoek dat er toch foutjes insluipen qua aanraking of met z'n allen in 'n bak borrelnootjes graaien met de handen. Het is gewoon onnodig om dit soort risico's te lopen.