Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-20 13:04

Geplaatst: 21-10-20 13:04

MarlindeRooz schreef:
purny schreef:
En om nou recht op een concert/voetbalwedstrijd op te nemen in de grondwet vind ik ook wel weer een beetje ver gaan

Maar waarom mag een concert niet en een kerkdienst met 300 man wel? Dat is echt niet meer noodzakelijk hoor. Het waardeoordeel dat aan geloof hangt is niet meer van deze tijd. Tuurlijk mag vrijheid van godsdienst nooit in het geding komen. Maar helemaal een vrijbrief om tijdens een crisis zoals deze je nergens aan te hoeven houden is niet iets uit 2020.

Heb je überhaupt terug gelezen wat dit grondwetsartikel inhoudt?
In de grondwet IS al vastgelegd dat de regering de volksgezondheid moet bevorderen

Citaat:
De overheid moet de volksgezondheid in Nederland bevorderen en ze moet zorgen voor voldoende goede woningen. Verder schept de overheid voorwaarden voor ontplooiing en vrijetijdsbesteding. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

Dus als de nood er echt aan is, kunnen ze wel ingrijpen door een ander grondrecht in te perken. Daar zijn ze alleen zeer terughoudend mee (en terecht), zowel rondom artikel 10 (mondkapjesplicht) als nu rondom recht op godsdienstige vrijheid.

je kan niet enerzijds zeggen "vrijheid op te geloven wat je wil is een grondwettelijk recht en de staat mag daar niks van vinden" en anderzijds wel zeggen "maar als de nood hoog genoeg is mag de staat alsnog wel ingrijpen in dat recht"
anders dan al in artikel 22 wordt gedaan.

Dat er alternatieven zijn (zoals online volgen) is niet het punt. Het punt is dat recht op godsdienst (of géén godsdienst, vergeet dat niet!) nu beschermd is waardoor de staat hierop geen invloed heeft. Dus ze mógen niks vinden van hoeveel mensen er in de kerk komen, net als dat ze niks mogen vinden van wat er in die kerk verteld wordt bijvoorbeeld. Ze kunnen in gesprek met de kerken, ze kunnen dringende adviezen geven.
Maar net zoals jou eigen levenssfeer achter de voordeur beschermd is, is die in kerken dat ook.

Tenzij het zodanig tegen artikel 22 indruist dat de staat ob daarvan andere artikelen kan inperken.

Over een concert mogen ze wél wat vinden omdat het recht om naar een concert te gaan (of NIET te gaan) niet grondwettelijk is vastgelegd.

**Geplaatst**: 21-10-20 13:05

Geplaatst: 21-10-20 13:05

secricible schreef:
@Karl:
Tim zijn punt was volgens mij meer dat hij wilde dat het recht op concerten ook werd opgenomen in de grondwet en dat dat dus gelijk getrokken werd aan godsdienst.

En dat vind jij geen onzinnig idee, wat alleen bedoeld is om even wat publiciteit voor Tim Hofman te scoren?

**Geplaatst**: 21-10-20 13:06

Geplaatst: 21-10-20 13:06

Jaaaaren geleden was het al zo dat gelovigen die niet (meer) in staat waren om naar de kerk te gaan mee konden luisteren via de radio, tegenwoordig moet dat toch zeker vrij gemakkelijk te realiseren zijn.

**Geplaatst**: 21-10-20 13:06

Geplaatst: 21-10-20 13:06

Ze mogen er wel want van vinden, hebben zo duidelijk aangegeven maar ze kunnen niets opleggen.

**Geplaatst**: 21-10-20 13:06

Geplaatst: 21-10-20 13:06

Karl66 schreef:
secricible schreef:
@Karl:
Tim zijn punt was volgens mij meer dat hij wilde dat het recht op concerten ook werd opgenomen in de grondwet en dat dat dus gelijk getrokken werd aan godsdienst.

En dat vind jij geen onzinnig idee, wat alleen bedoeld is om even wat publiciteit voor Tim Hofman te scoren?

dat vind ik zeker een onzinnig idee. Maar daar heeft artikel 22 weer weinig mee te maken

bigone schreef:
Ze mogen er wel want van vinden, hebben zo duidelijk aangegeven maar ze kunnen niets opleggen.

je hebt gelijk, ze mogen er alles van vinden. Ze mogen er alleen niet tegen optreden en het niet inperken

**Geplaatst**: 21-10-20 13:13

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 21-10-20 13:13

En als we dit uit de Grondwet gaan schrappen, krijgen we vervolgens wellicht problemen met het EVRM?

Sorry, die kennis is wat verder weggezakt.. Maar op zich kan iedereen dat verdrag opzoeken.

**Geplaatst**: 21-10-20 13:19

Geplaatst: 21-10-20 13:19

bigone schreef:
Ze mogen er wel want van vinden, hebben zo duidelijk aangegeven maar ze kunnen niets opleggen.

Als kerkdiensten superspreader evenementen blijken te zijn en op die manier een gevaar voor de volksgezondheid zijn, dan kunnen ze met artikel 22 in de hand het recht op godsdienstvrijheid inperken. Geen enkel grondrecht is absoluut. Dus ja, als het nodig is dan kunnen ze wel iets opleggen.

**Geplaatst**: 21-10-20 13:22

Geplaatst: 21-10-20 13:22

Karl66 schreef:
bigone schreef:
Ze mogen er wel want van vinden, hebben zo duidelijk aangegeven maar ze kunnen niets opleggen.

Als kerkdiensten superspreader evenementen blijken te zijn en op die manier een gevaar voor de volksgezondheid zijn, dan kunnen ze met artikel 22 in de hand het recht op godsdienstvrijheid inperken. Geen enkel grondrecht is absoluut. Dus ja, als het nodig is dan kunnen ze wel iets opleggen.

Tot nu toe is die kerk in Staphorst nog geen super spreader geweest. Ik vraag me ook wel af hoe ze daar binnen precies zitten.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:01

Geplaatst: 21-10-20 14:01

secricible schreef:
Je laatste zin laat juist zo duidelijk zien waarom de scheiding tussen kerk en staat zo belangrijk is. En laat dat nou net het grondwettelijk artikel zijn waar je ook aan wilt rommelen.
Als je kerk en staat niet meer scheidt, kan dat ook de andere kant op bewegen he? Het kan ook betekenen dat bijvoorbeeld over 40 of 100 jaar een godsdienst heel veel macht krijgt in NL en juist mensen oplegt om te moeten geloven in hun God, in hun Godsdienst.

Wat is dat voor rare gedachtenkronkel? Als je religie reduceert tot een willekeurig andere hobby dan kan het nooit meer zo dominant worden als dat het nu is. De regering kan hun bevolking ook niet dwingen om Ajaxsupporter te worden of fan van André Rieux.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:02

Geplaatst: 21-10-20 14:02

Loretta schreef:
Tot nu toe is die kerk in Staphorst nog geen super spreader geweest. Ik vraag me ook wel af hoe ze daar binnen precies zitten.

Staphorst is wel heel erg donker op het plattegrondje.
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 4029bf6251

**Geplaatst**: 21-10-20 14:03

Geplaatst: 21-10-20 14:03

elnienjo schreef:
secricible schreef:
Je laatste zin laat juist zo duidelijk zien waarom de scheiding tussen kerk en staat zo belangrijk is. En laat dat nou net het grondwettelijk artikel zijn waar je ook aan wilt rommelen.
Als je kerk en staat niet meer scheidt, kan dat ook de andere kant op bewegen he? Het kan ook betekenen dat bijvoorbeeld over 40 of 100 jaar een godsdienst heel veel macht krijgt in NL en juist mensen oplegt om te moeten geloven in hun God, in hun Godsdienst.

Wat is dat voor rare gedachtenkronkel? Als je religie reduceert tot een willekeurig andere hobby dan kan het nooit meer zo dominant worden als dat het nu is. De regering kan hun bevolking ook niet dwingen om Ajaxsupporter te worden of fan van André Rieux.

Maar hoe wil je dat grondwettelijk vastleggen, zodat in de (verre) toekomst ook geen misbruik gemaakt kan worden van de (non)wet op religie? Vastleggen zonder grote haken en ogen (je wil een bevolking immers wel kunnen dwingen om bijv. een helm te dragen bij het moterrijden, of een gordel in de auto)?

Kom even niet handig uit mijn woorden dus hoop dat je mijn vraag snapt haha.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:07

Geplaatst: 21-10-20 14:07

IMANDRA schreef:
Maar hoe wil je dat grondwettelijk vastleggen, zodat in de (verre) toekomst ook geen misbruik gemaakt kan worden van de (non)wet op religie? Vastleggen zonder grote haken en ogen (je wil een bevolking immers wel kunnen dwingen om bijv. een helm te dragen bij het moterrijden, of een gordel in de auto)?

Kom even niet handig uit mijn woorden dus hoop dat je mijn vraag snapt haha.

Als niemand zich meer (voor)rechten kan ontlenen aan imaginaire sprookjesboeken kan het toch nooit meer een macht worden?

**Geplaatst**: 21-10-20 14:09

Geplaatst: 21-10-20 14:09

elnienjo schreef:
IMANDRA schreef:
Maar hoe wil je dat grondwettelijk vastleggen, zodat in de (verre) toekomst ook geen misbruik gemaakt kan worden van de (non)wet op religie? Vastleggen zonder grote haken en ogen (je wil een bevolking immers wel kunnen dwingen om bijv. een helm te dragen bij het moterrijden, of een gordel in de auto)?

Kom even niet handig uit mijn woorden dus hoop dat je mijn vraag snapt haha.

Als niemand zich meer (voor)rechten kan ontlenen aan imaginaire sprookjesboeken kan het toch nooit meer een macht worden?

Maar als religie wel een comeback krijgt en er niet is vastgelegd dat staat en religie gescheiden moeten blijven, kan er dus wél weer gedwongen worden tot geloof en vervolgd als je niet gelooft.
Sure, in de huidige tijd zal het niet veel impact hebben. Alhoewel, stel dat Wilders aan de macht komt, en alle moskeeen laat sluiten? Islam mag niet meer beoefend worden 'want [insert idiote reden]'. Hoe bescherm je onze samenleving daartegen?

**Geplaatst**: 21-10-20 14:14

Geplaatst: 21-10-20 14:14

IMANDRA schreef:
Maar als religie wel een comeback krijgt en er niet is vastgelegd dat staat en religie gescheiden moeten blijven, kan er dus wél weer gedwongen worden tot geloof en vervolgd als je niet gelooft.
Sure, in de huidige tijd zal het niet veel impact hebben. Alhoewel, stel dat Wilders aan de macht komt, en alle moskeeen laat sluiten? Islam mag niet meer beoefend worden 'want [insert idiote reden]'. Hoe bescherm je onze samenleving daartegen?

Religie moet gewoon uit de wet geschrapt worden. Het is niet meer van deze tijd. Wat je binnenshuis doet is vrij natuurlijk, of je nu op je bidmat naar het oosten zit of je steekt een kaarsje aan.
En de Islam heeft hier veel te veel te vertellen gekregen en moet nodig de mond gesnoerd worden als je verdere onthoofdingen in de westerse wereld wil voorkomen.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:16

Geplaatst: 21-10-20 14:16

elnienjo schreef:
secricible schreef:
Je laatste zin laat juist zo duidelijk zien waarom de scheiding tussen kerk en staat zo belangrijk is. En laat dat nou net het grondwettelijk artikel zijn waar je ook aan wilt rommelen.
Als je kerk en staat niet meer scheidt, kan dat ook de andere kant op bewegen he? Het kan ook betekenen dat bijvoorbeeld over 40 of 100 jaar een godsdienst heel veel macht krijgt in NL en juist mensen oplegt om te moeten geloven in hun God, in hun Godsdienst.

Wat is dat voor rare gedachtenkronkel? Als je religie reduceert tot een willekeurig andere hobby dan kan het nooit meer zo dominant worden als dat het nu is. De regering kan hun bevolking ook niet dwingen om Ajaxsupporter te worden of fan van André Rieux.

Maar ze kunnen mensen wel dwingen om Ajaxvlaggen te dragen, of dat je voortaan iedere week verplicht naar een concert van André Rieux moet gaan. Ze kunnen alle andere muzieksoorten verbieden, of alle andere voetbalclubs. Of dat je voortaan wekelijks naar de kerk moet. Of verplicht een vergiet op je hoofd moet dragen, of een hoofddoek moet dragen, of...... In je hart ben je misschien geen supporter of fan. Maar ze kunnen je wel verplichten tot bepaalde gedragingen die daarbij horen.

Hoe reduceer je religie tot een willekeurige hobby als er om ons heen landen zijn waar religie zeer zeker geen hobby te noemen is? We zijn geen eiland in de grote oceaan zonder verbindingen met de rest van de wereld he?

Stel, we halen dit grondwetartikel uit de grondwet. Gewoon woesj, nu issie weg. Er is geen recht meer op uitoefenen van godsdienst (of, nogmaals, het niet uitoefenen van godsdienst want ik denk dat dat je meer aanspreekt).

Over 30 jaar komt er een kabinet aan de macht, dat godsdienst X zeer belangrijk vindt. Zij verbieden het uitoefenen van het christendom en de islam. Alle kerken plat, alle moskeeën ook. Huppatee, er is niet veel dat dat kan verbieden, er is geen grondwet die ze hoeven te omzeilen. Misschien een paar kleine wetten in het wetboek, maar dat is opzich niet zo heel ingewikkeld.
Maar andere godsdiensten verbieden in NL is niet voldoende. Dit kabinet vindt ook dat we allemaal moeten leven naar de regels van deze godsdienst. Volgens deze godsdienst zijn auto's onrein, dus alle auto's moeten weg in NL. Iedereen moet verplicht iedere woensdagmiddag naar hun gebedshuizen om daar te luisteren naar hun gebed.
Dit grondwetartikel voorkomt dit allemaal. En een grondwet omzeil je niet zomaar.

Jaren geleden was er een hoop heibel over hoe "makkelijk" de islam in NL aan de macht kon komen, als ze een meerderheid van de stemmen zouden krijgen om een kabinet te vormen. Dan zou iedereen hoofddoekjes moeten dragen en vrouwen gaan onderdrukken.
Juist door ons grondrecht zou dat voorkomen worden (en nu noem ik islam, maar ik heb juist eerder geprobeerd om het echt zo religieneutraal mogelijk te houden), want om een verandering in de grondwet te doen moet er echt heel veel gebeuren.

EDIT:
gezien je laatste zin in je laatste post. Maak van godsdienst X maar gewoon islam. Dan komt mijn punt wellicht beter aan bij je denk ik

Laatst bijgewerkt door secricible op 21-10-20 14:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-10-20 14:17

Geplaatst: 21-10-20 14:17

elnienjo schreef:
IMANDRA schreef:
Maar als religie wel een comeback krijgt en er niet is vastgelegd dat staat en religie gescheiden moeten blijven, kan er dus wél weer gedwongen worden tot geloof en vervolgd als je niet gelooft.
Sure, in de huidige tijd zal het niet veel impact hebben. Alhoewel, stel dat Wilders aan de macht komt, en alle moskeeen laat sluiten? Islam mag niet meer beoefend worden 'want [insert idiote reden]'. Hoe bescherm je onze samenleving daartegen?

Religie moet gewoon uit de wet geschrapt worden. Het is niet meer van deze tijd. Wat je binnenshuis doet is vrij natuurlijk, of je nu op je bidmat naar het oosten zit of je steekt een kaarsje aan.
En de Islam heeft hier veel te veel te vertellen gekregen en moet nodig de mond gesnoerd worden als je verdere onthoofdingen in de westerse wereld wil voorkomen.

Maar als het uit de wet geschrapt wordt, hoe voorkom je dan vervolging of discriminatie op basis van religie in de toekomst? Hoe voorkom je dat de staat moskeeen gaat sluiten omdat er een extreem-rechtse partij aan de macht is, of kerken gaat sluiten in het geval van een andere partij?

Edit: Wat secricible zegt dus.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:18

Geplaatst: 21-10-20 14:18

elnienjo schreef:
IMANDRA schreef:
Maar als religie wel een comeback krijgt en er niet is vastgelegd dat staat en religie gescheiden moeten blijven, kan er dus wél weer gedwongen worden tot geloof en vervolgd als je niet gelooft.
Sure, in de huidige tijd zal het niet veel impact hebben. Alhoewel, stel dat Wilders aan de macht komt, en alle moskeeen laat sluiten? Islam mag niet meer beoefend worden 'want [insert idiote reden]'. Hoe bescherm je onze samenleving daartegen?

Religie moet gewoon uit de wet geschrapt worden. Het is niet meer van deze tijd. Wat je binnenshuis doet is vrij natuurlijk, of je nu op je bidmat naar het oosten zit of je steekt een kaarsje aan.
En de Islam heeft hier veel te veel te vertellen gekregen en moet nodig de mond gesnoerd worden als je verdere onthoofdingen in de westerse wereld wil voorkomen.

Verder alles goed met je

**Geplaatst**: 21-10-20 14:19

Geplaatst: 21-10-20 14:19

Hoezo gaat het nu over de grondwet en religie? Ff weer ontopic en een apart topic hierover openen?

**Geplaatst**: 21-10-20 14:20

Geplaatst: 21-10-20 14:20

Relaxed schreef:
Hoezo gaat het nu over de grondwet en religie? Ff weer ontopic en een apart topic hierover openen?

Omdat het gaat over kerken die nu alsnog diensten hebben van meer personen dan voor de andere niet-religieuze groeperingen is toegestaan. En het aanpakken daarvan

. Dus in die zin heeft het zeker wel met Corona te maken en dus ontopic.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:21

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 21-10-20 14:21

sorry relaxed, ik PM je per ongeluk het antwoord op je vraag ipv hier :')

verkeerde knopje.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:23

Geplaatst: 21-10-20 14:23

IMANDRA schreef:
Relaxed schreef:
Hoezo gaat het nu over de grondwet en religie? Ff weer ontopic en een apart topic hierover openen?

Omdat het gaat over kerken die nu alsnog diensten hebben van meer personen dan voor de andere niet-religieuze groeperingen is toegestaan. En het aanpakken daarvan . Dus in die zin heeft het zeker wel met Corona te maken en dus ontopic.

Heel indirect ja, maar dit gaat wel heel diep erop in en dat heeft echt niets met corona te maken

**Geplaatst**: 21-10-20 14:27

Geplaatst: 21-10-20 14:27

secricible schreef:
Maar ze kunnen mensen wel dwingen om Ajaxvlaggen te dragen, of dat je voortaan iedere week verplicht naar een concert van André Rieux moet gaan. Ze kunnen alle andere muzieksoorten verbieden, of alle andere voetbalclubs. Of dat je voortaan wekelijks naar de kerk moet. Of verplicht een vergiet op je hoofd moet dragen, of een hoofddoek moet dragen, of...... In je hart ben je misschien geen supporter of fan. Maar ze kunnen je wel verplichten tot bepaalde gedragingen die daarbij horen.

Hoe reduceer je religie tot een willekeurige hobby als er om ons heen landen zijn waar religie zeer zeker geen hobby te noemen is? We zijn geen eiland in de grote oceaan zonder verbindingen met de rest van de wereld he?

Stel, we halen dit grondwetartikel uit de grondwet. Gewoon woesj, nu issie weg. Er is geen recht meer op uitoefenen van godsdienst (of, nogmaals, het niet uitoefenen van godsdienst want ik denk dat dat je meer aanspreekt).

Over 30 jaar komt er een kabinet aan de macht, dat godsdienst X zeer belangrijk vindt. Zij verbieden het uitoefenen van het christendom en de islam. Alle kerken plat, alle moskeeën ook. Huppatee, er is niet veel dat dat kan verbieden, er is geen grondwet die ze hoeven te omzeilen. Misschien een paar kleine wetten in het wetboek, maar dat is opzich niet zo heel ingewikkeld.
Maar andere godsdiensten verbieden in NL is niet voldoende. Dit kabinet vindt ook dat we allemaal moeten leven naar de regels van deze godsdienst. Volgens deze godsdienst zijn auto's onrein, dus alle auto's moeten weg in NL. Iedereen moet verplicht iedere woensdagmiddag naar hun gebedshuizen om daar te luisteren naar hun gebed.
Dit grondwetartikel voorkomt dit allemaal. En een grondwet omzeil je niet zomaar.

Jaren geleden was er een hoop heibel over hoe "makkelijk" de islam in NL aan de macht kon komen, als ze een meerderheid van de stemmen zouden krijgen om een kabinet te vormen. Dan zou iedereen hoofddoekjes moeten dragen en vrouwen gaan onderdrukken.
Juist door ons grondrecht zou dat voorkomen worden (en nu noem ik islam, maar ik heb juist eerder geprobeerd om het echt zo religieneutraal mogelijk te houden), want om een verandering in de grondwet te doen moet er echt heel veel gebeuren.

EDIT:
gezien je laatste zin in je laatste post. Maak van godsdienst X maar gewoon islam. Dan komt mijn punt wellicht beter aan bij je denk ik

De islam moet gewoon verboden worden in het westen. Er zijn genoeg andere landen waar ze die haatreligie mogen beoefenen. Hier profiteren en ondertussen westerse vrijheden proberen te ondermijnen hadden ze nooit toe mogen laten.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:29

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 21-10-20 14:29

volgens mij zitten jij en ik echt op een totaal andere golflengte

Maar als nu religie X (islam in jou geval) verboden kan worden, kan volgend jaar religie Y verplicht worden voor iedereen. Iets met dat grondwetartikel nog steeds.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:29

Geplaatst: 21-10-20 14:29

Wauw.

Elnienjo, Islam is geen haatreligie. Het kan beoefend worden als haatreligie. Maar dat kan net zo goed met het christendom (KKK anyone?). Dat maakt nog niet het merendeel dat de Islam beoefend slecht, of hatend, of vrijheden ondermijnend.

**Geplaatst**: 21-10-20 14:31

Re: Algemeen Coronatopic #4

Geplaatst: 21-10-20 14:31

Elnienjo sorry maar dat is een kortzichtige en haatdragende mening..
Geen enkel geloof is haatdragend, de mensen maken dat er van..
Maar wij waren ook niet zo heilig hoor met bv 80jarige oorlog en kruistochten