Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-04-20 08:46

Geplaatst: 03-04-20 08:46

Cer schreef:
PSvanLot schreef:
Het wegbezuinigen van de zorg is buiten deze crisis geen groot probleem. Juist door de centraliseren wordt zorg ook beter.

Nou ik weet niet of ik dat ook zo vind... ik vind met name de ouderenzorg heel erg beperkt..

In de gehandicaptenzorg is het er anders ook schrijnend aan toe hoor.. voor zowel personeel als cliënten.

**Geplaatst**: 03-04-20 08:48

Geplaatst: 03-04-20 08:48

Ik denk dat er veel landen zijn waar veel meer aan de hand is dan we weten.
Als je Covid krijgt in een sloppenwijk, dan sterf je gewoon, geen haan die er naar kraait.

**Geplaatst**: 03-04-20 08:48

Geplaatst: 03-04-20 08:48

Jessix schreef:
Als je het vergelijkt met hoe het vroeger was wel. Als je het vergelijkt hoe het in de meeste andere landen geregeld is dan hebben onze mensen het nog niet zo slecht.

Ik lees hier steeds dat andere landen alles zoveel beter doen

Maar gekheid, ik weet wat dat betreft niet precies hoe het in andere landen gaat.. hier vind ik ouderen eenzaamheid en ouderenzorg (thuiszorg, afschaffen bejaardentehuizen etc) wel sneu.. Maar goed, dit is niet Corona gerelateerd

Vwb Gehandicapten.. daarvan zou ik ook niet weten hoe dat bijv in de USA of Italie geregeld is..
Ik denk, maar dat weet ik niet zeker, dat je het als gehandicapte in Amerika ook niet heel best hebt? Of ze daar een uitkering, recht op zorg, werk etc kunnen krijgen?

**Geplaatst**: 03-04-20 09:00

Geplaatst: 03-04-20 09:00

Nou effe iets positiefs $*\o/*$
Waar je al blij mee kunt zijn, maar eindelijk na 3 weken boodschappen kunnen bestellen.
Stond zomaar een tijd op de jumbo app

**Geplaatst**: 03-04-20 09:07

Geplaatst: 03-04-20 09:07

PlukenKrul schreef:
Maar dat is toch allemaal niet wat ik zeg? Het enige wat mij opviel hier is dat het lijkt alsof er nog steeds veel vertrouwen is in het RIVM, en ik probeer aan te geven dat het vooral verstandig is om ook verder te kijken. En daarmee raad ik niet 1 ander land of expert organisatie aan. Ja, het is een onbekend virus, en ja, er is nog niet veel bekend, dus logisch dat er in het begin sprake is van veel misinformatie. Maar het RIVM neemt de positie in van expert en reageert op mensen ALSOF ze het allemaal onwijs goed in de gaten hadden en alles onder controle was. En dat is naïef.

Zoals er mensen zijn die standaard altijd overal tegenin gaan en niks is ooit goed, zijn er hier ook genoeg mensen die te allen tijde het beleid en de instanties maar proberen te verdedigen. De waarheid zal ergens in het midden liggen.

Niet de eerste keer dat ze afgeven op andere landen, Nederland heeft er vaker een handje van onwijs elitair te zijn. Zo heb ik de RIVM man van Dissel in de allereerste conferentie op tv horen zeggen dat het in Nederland niet zo'n vaart zou lopen als in Italië, want "wij hebben hier een veel betere hygiëne standaard dan in Italië"". Say what?

Er is al vaker benadrukt dat niet alleen het RIVM maar het Outbreak Management Team het kabinet adviseert. Dat is breder dan alleen het RIVM. Ik zie ook niet in hoe het verstandig zou kunnen zijn om verder te kijken zoals jij zegt, tenzij je zelf viroloog of op een ander manier deskundig bent in deze.

Ik citeer Rutte nog maar een keer: "met 50% van de kennis moet 100% van de maatregelen worden genomen". Vanaf de zijlijn (vaak niet gehinderd door enige kennis) iets roepen is makkelijk, en achteraf bekritiseren is nog makkelijker. Maar daar schieten we echt niets mee op nu.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:10

Geplaatst: 03-04-20 09:10

secricible schreef:
Echwel schreef:
Kan iemand uitleggen waarom er geen patentbloem te koop is..

Had zin in pannenkoeken.

dat vraag ik me ook af. Al weken ook.. Wil graag koeken bakken voor onze zorginstellingen om ze een hart onder de riem te steken, maar kan gewoon niks krijgen

Ik bak mijn brood (vlechtbrood) iedere vrijdag voor Sabbat. Grijp ook mis , nergens meer te krijgen. Snap niet waarom er mensen zijn die hele schappen voor zichzelf weg harken

**Geplaatst**: 03-04-20 09:12

Geplaatst: 03-04-20 09:12

PlukenKrul, ik lees het als jouw interpretatie van de communicatie. Niet als een feit.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:18

Geplaatst: 03-04-20 09:18

Ik ben vorige week op jacht gegaan naar bloem voor mijn schoonmoeder, die kon het al weken nergens vinden en zat in een regelrechte bloem-crisis

Ik kom regelmatig in het biologische winkeltje hier in de buurt, dacht daar hebben ze het wellicht nog wel. Maar daar zeiden ze ook dat ze het al een hele tijd niet hadden. En waren terwijl we stonden te babbelen aan het uitpakken. En ineens stond mevrouw tot haar verbazing met een pak bloem in haar hand :))

Dus ik trof het.

Maar pannenkoeken bakken is toch geen probleem..? Ik heb wel de hele tijd nog overal pannenkoekenmix zien staan. En desnoods prak je een banaan en een ei door elkaar, kan je ook een prima pannenkoek mee bakken

**Geplaatst**: 03-04-20 09:19

Geplaatst: 03-04-20 09:19

Jolliegirl schreef:
En Afrika... Ook amper iets...die mensen zijn mogelijk imuum na alle sars en ebola toestanden.

Jij hebt extra informatie blijkbaar?
Wanneer heeft SARS op grote schaal huisgehouden in Afrika? Voor zover ik weet heeft het zich destijds nauwelijks verspreid buiten China, maar jouw bronnen zeggen dus iets anders?

Daarnaast ben ik benieuwd naar je bron die enige correlatie aantoont tussen het besmet zijn (geweest) met Ebolavirus (een Filovirus) en immuniteit voor Coronavirussen.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:21

Geplaatst: 03-04-20 09:21

Echwel schreef:
Nou effe iets positiefs $*\o/*$
Waar je al blij mee kunt zijn, maar eindelijk na 3 weken boodschappen kunnen bestellen.
Stond zomaar een tijd op de jumbo app

Je gaat de kleine dingen meer waarderen $*\o/*$

@PlukenKrul; Goed dat je kritisch kijkt, maar uiteindelijk staan de beste stuurlui vaak aan wal.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:21

Geplaatst: 03-04-20 09:21

Willl65 schreef:
secricible schreef:
[
[/

dat vraag ik me ook af. Al weken ook.. Wil graag koeken bakken voor onze zorginstellingen om ze een hart onder de riem te steken, maar kan gewoon niks krijgen

Ik bak mijn brood (vlechtbrood) iedere vrijdag voor Sabbat. Grijp ook mis , nergens meer te krijgen. Snap niet waarom er mensen zijn die hele schappen voor zichzelf weg harken

Nu even niet Wil, we zitten aan de matzes

Maar ik vind banaan niet echt pannenkoek
Wij eten het normaal als avondeten

**Geplaatst**: 03-04-20 09:23

Geplaatst: 03-04-20 09:23

PlukenKrul schreef:
Niet de eerste keer dat ze afgeven op andere landen, Nederland heeft er vaker een handje van onwijs elitair te zijn. Zo heb ik de RIVM man van Dissel in de allereerste conferentie op tv horen zeggen dat het in Nederland niet zo'n vaart zou lopen als in Italië, want "wij hebben hier een veel betere hygiëne standaard dan in Italië"". Say what?

Ik ben wel benieuwd wat hij dan precies gezegd heeft..
Zitten we eigenlijk al op dezelfde lijn als Italie? En ik heb geen idee hoe de hygiene in Italie is..
Maar er zijn een aantal dingen hier beter geregeld dan in andere landen... (of dat hygiene is weet ik niet) maar dat mag je dan niet benoemen?

Ik verdedig de instantie helemaal niet, ik stoor me alleen enorm in het vermogen om achteraf een koe in de reet te kijken.. als dat ook nog afgewisseld wordt met paniekzaaierij (HET LEGER KOMT ERAAN!!) dan vind ik daar wat van

Ik wil ook bakken .. -O-

maar dat kan ik echt niet

Laatst bijgewerkt door Cer op 03-04-20 09:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-04-20 09:26

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 03-04-20 09:26

En wij maar klagen, tot nu toe kan hier nog iedereen aan de beademing ,je zult nu maar in Amerika wonen.

Trump toch oude wet van stal, kan hij alle beademingsapparatuur confiskeren

**Geplaatst**: 03-04-20 09:26

Geplaatst: 03-04-20 09:26

Misschien is het een plot van de bakkers om genoeg klanten te blijven houden :Y)

**Geplaatst**: 03-04-20 09:34

Geplaatst: 03-04-20 09:34

Echwel schreef:
En wij maar klagen, tot nu toe kan hier nog iedereen aan de beademing ,je zult nu maar in Amerika wonen.

Trump toch oude wet van stal, kan hij alle beademingsapparatuur confiskeren

Ik begreep dat dit geen effect zal hebben omdat andere landen dan ook zullen stoppen met leveren van de onderdelen? Althans dacht ik gehoord te hebben.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:38

Geplaatst: 03-04-20 09:38

Wat mij opvalt is dat er blijkbaar een sfeer ontstaat waarin kritiek niet meer echt mogelijk is. Want we moeten 'respect' hebben voor het RIVM, zij zijn de experts en dan is er geen inhoudelijke kritiek meer mogelijk.

Dat lijkt mij hoe dan ook juist een groot probleem. Het maakt nogal wat uit of de experts dingen goed zien aankomen of juist niet. Ik verwijs ook nog maar eens naar Fukushima: de ene dag zat er een 'expert' te vertellen waarom het absoluut onmogelijk was dat er een kernsmelting plaatsvond, de volgende dag kwam het bericht naar buiten dat er inderdaad een kernsmelting had plaatsgevonden.
Op dat moment blijkt de expert dus blijkbaar niet zo'n expert te zijn als 'ie is, of niet eerlijk te communiceren over de onzekerheid van zijn uitspraken of wat dan ook. De werkelijkheid bewees dat 'ie het fout had!
En er zijn inmiddels toch al aardig wat mensen overleden aan Corona, en niemand van ons heeft ook maar enig idee of dat nou wel of niet te voorkomen was met een ander beleid... maar zelfs de vraag niet meer mogen stellen is een goedkeuring voor alles.

Je hebt altijd, ook in crisissituaties, nodig dat de waarheid en werkelijkheid en terechtheid geevalueerd en bijgesteld kan worden, en dat bij dat bijstellen niet alleen hoort dat je iets verandert (zoals de maatregelen in Nederland) maar ook even stilstaat waarom je model van gisteren niet voorspelde wat vandaag de realiteit is, want anders blijven we verkeerde inschattingen maken.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:38

Geplaatst: 03-04-20 09:38

Het RIVM gaat over de volksgezondheid. Dat betekent dat zij bepaalde keuzes maken die voor een individu wellicht niet de beste optie zijn, maar wel voor de algemene volksgezondheid. Ik ben kritisch gaan kijken naar de berichtgeving omtrent bijvoorbeeld vaccinaties toen ik voor de keuze stond om mijn kinderen te vaccineren en op welke wijze. En als je de goede informatie wilt vinden daarover, moet je verder zoeken dan de eerste berichtgeving van het RIVM. Gechargeerd voorbeeld: voor de gehele volksgezondheid is het beter om baby's met acht weken te vaccineren. Voor een individuele baby niet per se. Hetzelfde geldt voor twee vaccinaties tegelijk. Dat is goedkoper, dat houdt het RVP betaalbaar etcetera. Als je gaat graven kom je dan heus wel tegen dat de werking ietsje minder is. Maar de berichtgeving is helder en laat geen twijfel over: Het kan geen kwaad om vroeg en gezamenlijk te vaccineren, sterker nog, dat is nodig.

Zo ook nu. Het RIVM had ook toen waarschijnlijk wel informatie over de mogelijke risico's die zich nu voordoen. Maar als ze dat in januari hadden geroepen, had je de volksgezondheid wel dag kunnen zeggen. Wat er dan was gebeurd was niet te voorspellen, maar ik denk dat het een goede zaak is als algehele paniek onder de bevolking voorkomen wordt. En ja, dat is een vorm van sturing die voor intelligente mensen storend is ('met de juiste informatie kan ik zelf bepalen wat voor mij het beste is'), maar het RIVM/onze overheid heeft niet te dealen met 17 miljoen kalme, weldoordachte intelligente mensen. Die nemen beslissingen met het oog op het gemiddelde gemeengoed.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:41

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 03-04-20 09:41

Hebben jullie deze app al gedownload?
Kun je in bijhouden of je klachten hebt enzo.
https://www.lumc.nl/org/coronavirus/covid-radar/

**Geplaatst**: 03-04-20 09:42

Geplaatst: 03-04-20 09:42

ChantalSmook schreef:
Echwel schreef:
En wij maar klagen, tot nu toe kan hier nog iedereen aan de beademing ,je zult nu maar in Amerika wonen.

Trump toch oude wet van stal, kan hij alle beademingsapparatuur confiskeren

Ik begreep dat dit geen effect zal hebben omdat andere landen dan ook zullen stoppen met leveren van de onderdelen? Althans dacht ik gehoord te hebben.

Zo vertelde de CEO van Philips, Frans van Houten het wel. Ze hebben onderdelen uit zoveel verschillende landen nodig dat als één van die landen de grenzen dicht gooit dat ze de beademingsapparatuur niet meer kunnen maken.

Van de week in Op1 geloof ik, maar pin me er niet op vast dat het daar was want ik kijk te veel van die actualiteitenprogramma’s tegenwoordig.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:42

Geplaatst: 03-04-20 09:42

Met de miljoenen experts in ons land zijn er altijd genoeg die afgeven op de richtlijnen waarmee een beleid word uitgezet. Geen voetbal dus de 17 miljoen bondscoaches moeten een andere manier zoeken om hun gal te spuwen. Heeft de regering het goed gedaan? Nee niet alles maar er word met man en macht gewerkt om de huidige situatie aan te kunnen. En dan kun je achteraf zeggen wat beter had gekund maar nu zitten we er middenin .

**Geplaatst**: 03-04-20 09:46

Geplaatst: 03-04-20 09:46

Shadow0 schreef:
Wat mij opvalt is dat er blijkbaar een sfeer ontstaat waarin kritiek niet meer echt mogelijk is. Want we moeten 'respect' hebben voor het RIVM, zij zijn de experts en dan is er geen inhoudelijke kritiek meer mogelijk.

ik weet niet precies waar je op doelt, maar kritiek kan wel wat mij betreft.. "achteraf makkelijk kletsen", dat vind ik stom

Citaat:
Dat lijkt mij hoe dan ook juist een groot probleem. Het maakt nogal wat uit of de experts dingen goed zien aankomen of juist niet. Ik verwijs ook nog maar eens naar Fukushima: de ene dag zat er een 'expert' te vertellen waarom het absoluut onmogelijk was dat er een kernsmelting plaatsvond, de volgende dag kwam het bericht naar buiten dat er inderdaad een kernsmelting had plaatsgevonden.
Op dat moment blijkt de expert dus blijkbaar niet zo'n expert te zijn als 'ie is, of niet eerlijk te communiceren over de onzekerheid van zijn uitspraken of wat dan ook. De werkelijkheid bewees dat 'ie het fout had!

het is wél een verschil of iemand zegt "onmogelijk" of "kleine kans" dan wel "onwaarschijnlijk"..
Dus je kan Fukushima er nog wel een paar keer bij halen maar ik zie het nut daar niet van?

Citaat:
En er zijn inmiddels toch al aardig wat mensen overleden aan Corona, en niemand van ons heeft ook maar enig idee of dat nou wel of niet te voorkomen was met een ander beleid... maar zelfs de vraag niet meer mogen stellen is een goedkeuring voor alles.

Nee.. de vraag stellen "wat als" zet geen zoden aan de dijk.
Men moet er voor de toekomst van leren, maar de vraag beantwoorden 'wat als we iedereen meteen opgesloten hadden' is tijd verdoen met niks.
Maar ik vraag hem dan aan jou: "wat als er ander beleid was gevoerd?" .. wat dan?

Citaat:
Je hebt altijd, ook in crisissituaties, nodig dat de waarheid en werkelijkheid en terechtheid geevalueerd en bijgesteld kan worden, en dat bij dat bijstellen niet alleen hoort dat je iets verandert (zoals de maatregelen in Nederland) maar ook even stilstaat waarom je model van gisteren niet voorspelde wat vandaag de realiteit is, want anders blijven we verkeerde inschattingen maken.

Ik heb een paar keer gezien op tv tijdens de briefings dat ze aangaven dat cijfers bijgesteld zijn.
Zeg jij nu dat dit niet gebeurd is?

Ik bedoel dit niet als flauw, maar ik ben oprecht benieuwd ..

**Geplaatst**: 03-04-20 09:51

Geplaatst: 03-04-20 09:51

veerledec schreef:
Het RIVM gaat over de volksgezondheid. Dat betekent dat zij bepaalde keuzes maken die voor een individu wellicht niet de beste optie zijn, maar wel voor de algemene volksgezondheid.

En in dat licht is het bagatelliseren van het gevaar, en tot vrij laat adviseren dat grote evenementen best wel door kunnen gaan, gewoon verkeerd, onjuist, niet te rijmen met de algemene volksgezondheid.

Citaat:
Zo ook nu. Het RIVM had ook toen waarschijnlijk wel informatie over de mogelijke risico's die zich nu voordoen.

Als ze die hadden, dan hebbben ze er nadrukkelijk niet naar gehandeld, want de voorbereiding was ook nogal karig. (Zelfs toen de uitbraak echt van start ging was er nog niet eens een plan om te zorgen dat alle plekken voorzien waren van beschermingsmateriaal. En ook nu nog wordt een groot deel opgelost door individuele oplossingen, niet bedacht of gecoordineerd vanuit de overheid. Ik vind dat schokkend!)

En nee, ze hadden natuurlijk niet in januari al de boel hoeven platleggen. Maar je kunt ook aangeven dat je niet weet hoe iets zich ontwikkelt. In plaats van 'het is waarschijnlijk niet gevaarlijk' als je data hebben die anders zeggen maar die nog wel heel breed interpreteerbaar zijn, zeg je dan bijvoorbeeld 'omdat het nog zo vroeg is en de infectie nog niet hierheen is gekomen willen we geen uitspraken doen die we niet kunnen onderbouwen.'

En de adviezen over carnaval en het door laten gaan van grote evenementen... dat was gewoon fout. Zo moeilijk is dat toch niet om te zien?

Citaat:
Wat er dan was gebeurd was niet te voorspellen, maar ik denk dat het een goede zaak is als algehele paniek onder de bevolking voorkomen wordt. En ja, dat is een vorm van sturing die voor intelligente mensen storend is ('met de juiste informatie kan ik zelf bepalen wat voor mij het beste is'), maar het RIVM/onze overheid heeft niet te dealen met 17 miljoen kalme, weldoordachte intelligente mensen.

Da's interessant want eigenlijk geven de gebeurtenissen volgens mij aan dat het allemaal best meevalt met de paniek, ook als het wel aan de orde is. (En dat het voornaamste dat nodig is, het op tijd reguleren van het boodschappen is)
En verder is het beleid helaas juist dat men zegt 'bepaal zelf maar wat nodig is', terwijl er veel mensen zijn die dan denken: oh het valt wel mee, juist OMDAT het RIVM er zo luchtig over doet en OMDAT dingen niet verboden zijn, want als het wel erg zou zijn, dan zou de overheid dit soort risico's toch niet toestaan?

Citaat:
Die nemen beslissingen met het oog op het gemiddelde gemeengoed.

Merk ik dus best weinig van.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:57

Geplaatst: 03-04-20 09:57

PSvanLot schreef:
corine1981 schreef:
Dat ga je nu met dit mooie weekend en Pasen al zien.
Nederlanders laten zich nu eenmaal slecht sturen.

Ik denk dat dat niets met Nederlanders te maken heeft maar met mensen in het algemeen.

Lijkt wel iets cultuurgebonden, Nederlanders laten zich niet de wet voorschrijven en trekken graag hun eigen plan.
BV Chinezen zijn veel plichtsgetrouwer, en hebben meer ‘ontzag’ voor de wetgevers. Dat is zo in de cultuur. Onze patatchinees en Chinese afhaal hier is vanaf begin aan gelijk volledig gesloten, ook voor afhaal. Je ziet ze ook totaal niet buiten.

Duitsers lijken ook meer ontvankelijk voor opgelegde regels. Nederlanders denken toch al veel meer dat iets voor hun niet geldt.

**Geplaatst**: 03-04-20 09:58

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 03-04-20 09:58

Carnaval duurde tot 25 februari. De eerste officiele Corona zieke was hier op 27 februari, toch?
(-> dus 'er is in NL nog niemand officieel ziek, maar we lassen Carnaval af') ..
Ja het had beter geweest, maar hóe was dat dan verlopen? Dat is dan ook een 'wat als' vraag waar antwoord op moet komen..

**Geplaatst**: 03-04-20 09:58

Geplaatst: 03-04-20 09:58

Shadow0 schreef:
Wat mij opvalt is dat er blijkbaar een sfeer ontstaat waarin kritiek niet meer echt mogelijk is. Want we moeten 'respect' hebben voor het RIVM, zij zijn de experts en dan is er geen inhoudelijke kritiek meer mogelijk.

Dat lijkt mij hoe dan ook juist een groot probleem. Het maakt nogal wat uit of de experts dingen goed zien aankomen of juist niet. Ik verwijs ook nog maar eens naar Fukushima: de ene dag zat er een 'expert' te vertellen waarom het absoluut onmogelijk was dat er een kernsmelting plaatsvond, de volgende dag kwam het bericht naar buiten dat er inderdaad een kernsmelting had plaatsgevonden.
Op dat moment blijkt de expert dus blijkbaar niet zo'n expert te zijn als 'ie is, of niet eerlijk te communiceren over de onzekerheid van zijn uitspraken of wat dan ook. De werkelijkheid bewees dat 'ie het fout had!
En er zijn inmiddels toch al aardig wat mensen overleden aan Corona, en niemand van ons heeft ook maar enig idee of dat nou wel of niet te voorkomen was met een ander beleid... maar zelfs de vraag niet meer mogen stellen is een goedkeuring voor alles.

Je hebt altijd, ook in crisissituaties, nodig dat de waarheid en werkelijkheid en terechtheid geevalueerd en bijgesteld kan worden, en dat bij dat bijstellen niet alleen hoort dat je iets verandert (zoals de maatregelen in Nederland) maar ook even stilstaat waarom je model van gisteren niet voorspelde wat vandaag de realiteit is, want anders blijven we verkeerde inschattingen maken.

Je moet helemaal niets natuurlijk. Maar een serie tweets plaatsen en dan gaan roepen dat het RIVM er naast zat en daarbij ook nog de waarheid geweld aan doen, door het allemaal net wat te verdraaien. Dat is gewoon niet zinvol.
Waar volgens mij niemand over valt is het plaatsen van stukken van deskundigen die kritisch zijn over het beleid in Nederland. Of van goede onderzoeksjournalisten. Maar die zie ik niet zoveel langs komen hier.

Het is gewoon een feit dat de meeste mensen niet deskundig genoeg zijn ( en daar schaar ik mezelf ook onder, voor ik weer het verwijt krijg vol te zijn van mezelf :roll:

) om inhoudelijk echt goed onderbouwde kritiek te hebben op het RIVM en het OMT. Ik heb dat althans hier nog niet gezien. Het is vooral veel emotie en af en toe een beetje politiek.

Het RIVM zit er gerust wel naast af en toe, ik ben ook geen voorstander van blind vertrouwen. Maar ik geloof wel dat ze naar beste kunnen en weten handelen in deze crisissituatie.