Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-10-21 17:40

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 31-10-21 17:40

Ik vraag me af wat het percentage suikerpatiënten vs Covid patiënten op de ic is ..

**Geplaatst**: 31-10-21 18:00

Geplaatst: 31-10-21 18:00

storrum schreef:
Electra63 schreef:
https://www.bd.nl/binnenland/burgemeest ... ~a36e90e8/

Burgemeesters willen Coronapas invoeren op de werkvloer.

En dat durft iemand te zeggen die het toonbeeld van ongezondheid is?
Kans dat hij in het ziekenhuis komt agv suikerziekte, hoge bloedruk of hartfalen is groter dan dat ik ziek wordt van covid...

Gaan we nu serieus iemand zo aanvallen op zijn gewicht en uiterlijk in plaats van serieuze argumenten voor/tegen coronapas op de werkvloer te gebruiken?

Jeetje zeg…

**Geplaatst**: 31-10-21 18:09

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 31-10-21 18:09

Ik zou het allemaal meer verdedigbaar (coronapas) vinden als vaccinatie 100% bescherming geeft en mensen ook niet meer besmettelijk zijn.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:16

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 31-10-21 18:16

(Krekels)…..ziekenhuiscijfers… (krekels)

**Geplaatst**: 31-10-21 18:20

Geplaatst: 31-10-21 18:20

bigone schreef:
Dus je weet het beter dan de artsen, vind dat nogal een statement.

Ik beschrijf je wat ik zie en meemaak dagelijks
De conclusies die jij daaruit trekt, zijn de jouwe

**Geplaatst**: 31-10-21 18:24

Geplaatst: 31-10-21 18:24

imaudy schreef:
ravellie schreef:
De meeste mensen die ik verpleeg zijn idd ouder of komen met een andere reden en krijgen covid er extra bij wat voor onstabiele situaties zorgt.

Maar er zijn ook jongere mensen met vaccinatie en dan a-typische klachten (waardoor je niet altijd meteen door hebt dat het covid betreft en de besmetting voortgaat)
Dat is het rare, het voelt soms net als Russisch roulette

Daarbij blijft het bijzonder dat je niet kan luchten in een ziekenhuis.

En dat patiënten vaak verneveling voorgeschreven krijgen en dit de verspreiding alleen maar meer bevordert.

Ik vind het wel interessant om te lezen, vooral het stukje over de asymptotische klachten bij jongeren.

Dat wil dus niet zeggen bij iedereen he.
Ik kan alleen spreken voor casuïstiek die ik zelf tegen kom.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:24

Geplaatst: 31-10-21 18:24

IMANDRA schreef:
Citaat:

En dat durft iemand te zeggen die het toonbeeld van ongezondheid is?
Kans dat hij in het ziekenhuis komt agv suikerziekte, hoge bloedruk of hartfalen is groter dan dat ik ziek wordt van covid...

Gaan we nu serieus iemand zo aanvallen op zijn gewicht en uiterlijk in plaats van serieuze argumenten voor/tegen coronapas op de werkvloer te gebruiken?

Jeetje zeg…

Dus je mag vanalles van ongevaccineerden zeggen en daarvoor de grondwet aanpassen, maar als hét beeld van iemand die gewoon het prototype van ongezond is en daarom een risico voor zijn gezonheid neemt benoemen...oeioei..dan moeten we ineens wel rekening houden met eigen keuze en gevoeligheden. :roll:

Laatst bijgewerkt door Sunnda op 31-10-21 18:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-10-21 18:24

Geplaatst: 31-10-21 18:24

imaudy schreef:
Ik zou het allemaal meer verdedigbaar (coronapas) vinden als vaccinatie 100% bescherming geeft en mensen ook niet meer besmettelijk zijn.

Waarom? Waarom moet dat percentage 100% zijn?

Net zoals een negatieve sneltest geen garantie is dat iemand niet binnen 48 uur besmettelijk wordt, is een volledige vaccinatie ook geen garantie dat iemand nooit meer besmettelijk zal zijn.
Toch maken beide de kans dat iemand besmettelijk op de werkvloer verschijnt een heel stuk kleiner.

Kennelijk zijn maatregelen in jouw ogen alleen verdedigbaar als ze álle besmettingen zullen tegengaan. Ik zal je vast uit de droom helpen: die maatregelen zijn bestaan niet.

Is dat dan een reden om maar helemaal niets te doen? Of zijn er misschien toch maatregelen te bedenken die het aantal besmettingen beperken. Zo ja, hoeveel procent van de besmettingen moet een maatregel voorkomen om volgens jou te moeten worden overwogen?

**Geplaatst**: 31-10-21 18:33

Geplaatst: 31-10-21 18:33

imaudy schreef:
Cer schreef:
Hm dan zei het bericht iets anders…

Dat is ook het hele probleem. Niet vaccineren of wel vaccineren wordt veel te zwart/wit voorgesteld door de overheid. Voorzichtig zijn moet naar mijn mening nog voor iedereen gelden.

en de grote afwezige is natuurlijke resistentie.
Daarbíj wordt voor natuurlijke immuniteit alleen naar de anti-lichamen gekeken en dat is op zijn bést onvolledig.

Ondertussen hier in het zuiden volop processies. In Málaga gister 250-300.000 mensen méér, van buiten Málaga, in de stad erbij.
Opvallend gedisciplineerd met maskers iedereen want geen afstand houdbaar uiteraard.
Of die markers nodig zijn? laten we uitgaan van 350.000 mensen op straat. Met 20 -25 per 100.000 besmetten zijn dat zeg 80 asymptomatische waarvan 95% gevaccineerd net als de menigte.
Dat in de buitenlucht.
Hmmmmm....
De verplaatsingen per auto geven meer druk op de gezondheidszorg.
Maar ja, de maskers zijn een industrie, net als de auto, toerisme en de religieuze poppenkast.

Wat míj betreft kan de pandemie als ervaring* opgetekend worden.
Hou afstand, draag masker als je wil. Idem vaccinatie, revaccinatie, retequevaccinatie en maak je niet druk over anderen.

* ja, laten we hopen dat ervan geleerd wordt. Wat meer locale producten kopen, minder onnodige verplaatsingen bijvoorbeeld en dat is inclusief over de hele wereld vliegreizen voor me-too vakanties.

**Geplaatst**: 31-10-21 18:34

Geplaatst: 31-10-21 18:34

ravellie schreef:
bigone schreef:
Dus je weet het beter dan de artsen, vind dat nogal een statement.

Ik beschrijf je wat ik zie en meemaak dagelijks
De conclusies die jij daaruit trekt, zijn de jouwe

Jij trekt, als verpleegkundige, de behandeling van COVID patiënten in twijfel. Zou zeggen, trek de behandelaars aan de jas ipv dat hier als feit te plaatsen.
Werk je trouwens in een ziekenhuis of in een verpleeghuis?
Want in de ziekenhuizen werken ze niet op die manier. En daar loopt het fout met de oproep om regels en vaccineren.

https://nos.nl/l/2403849

**Geplaatst**: 31-10-21 18:40

Geplaatst: 31-10-21 18:40

bigone schreef:
ravellie schreef:

Ik beschrijf je wat ik zie en meemaak dagelijks
De conclusies die jij daaruit trekt, zijn de jouwe

Jij trekt, als net afgestuurd verpleegkundige, de behandeling van COVID patiënten in twijfel. Zou zeggen, trek de behandelaars aan de jas ipv dat hier als feit te plaatsen.
Werk je trouwens in een ziekenhuis of in een verpleeghuis?

A: gelukkig zijn er nog mensen die zelf nadenken bij de uitvoering van hun werk
B: je doet hier alsof je zeker weet dat ze er niks van zegt. Waar heb je die informatie vandaan? Of is dat een aanname?

**Geplaatst**: 31-10-21 18:49

Geplaatst: 31-10-21 18:49

Sunnda schreef:
Dus je mag vanalles van ongevaccineerden zeggen en daarvoor de grondwet aanpassen, maar als hét beeld van iemand die gewoon het prototype van ongezond is en daarom een risico voor zijn gezonheid neemt benoemen...oeioei..dan moeten we ineens wel rekening houden met eigen keuze en gevoeligheden.

$_/-\o_$ $_/-\o_$

Daarbij zíjn roken en overgewicht gewoon keiharde risico-factoren. Met % welke aanzienlijk hoger liggen dan Covid19 problemen bij normaal fitte gezonden.

Maar ja, wederom de economie. De economie van roken, van de voesdelindustrie van de gezondheidsindustrie/medicijngebruik.
De economie van Covid19: Gezond eten/leven versus massieve, liefst verplichte vaccinverkoop. Sterker nog er is al gerooepen om verplicht gríepvaccinatie om de kwestbaren te beschermen.
Even gechargeerd; de gezonden verplicht Covid- en griepprik voor de dikkerds en rokerds...

Líjkt een heldere situatie maar nee, als iemand daarover nadenkt is die een wappie. Dat etiket uitdelen makkelijker en minder verontrustend dan er zelf ook over nadenken.

Ondertekend: gezond levende gevaccineerde*

* zie; er zijn nuances mogelijk :)*

**Geplaatst**: 31-10-21 18:56

Geplaatst: 31-10-21 18:56

Sunnda schreef:
IMANDRA schreef:

Gaan we nu serieus iemand zo aanvallen op zijn gewicht en uiterlijk in plaats van serieuze argumenten voor/tegen coronapas op de werkvloer te gebruiken?

Jeetje zeg…

Dus je mag vanalles van ongevaccineerden zeggen en daarvoor de grondwet aanpassen, maar als hét beeld van iemand die gewoon het prototype van ongezond is en daarom een risico voor zijn gezonheid neemt benoemen...oeioei..dan moeten we ineens wel rekening houden met eigen keuze en gevoeligheden.

Omdat nu een individu op de persoon wordt aangevallen, omdat diegene met een voorstel voor een maatregel komt.

Ten opzichte van de statistische gegevens van een gehele groep.

Vind ik een behoorlijke belangrijke distinctie.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:53

Geplaatst: 31-10-21 19:53

oomens schreef:
imaudy schreef:
Ik zou het allemaal meer verdedigbaar (coronapas) vinden als vaccinatie 100% bescherming geeft en mensen ook niet meer besmettelijk zijn.

Waarom? Waarom moet dat percentage 100% zijn?

Net zoals een negatieve sneltest geen garantie is dat iemand niet binnen 48 uur besmettelijk wordt, is een volledige vaccinatie ook geen garantie dat iemand nooit meer besmettelijk zal zijn.
Toch maken beide de kans dat iemand besmettelijk op de werkvloer verschijnt een heel stuk kleiner.

Kennelijk zijn maatregelen in jouw ogen alleen verdedigbaar als ze álle besmettingen zullen tegengaan. Ik zal je vast uit de droom helpen: die maatregelen zijn bestaan niet.

Is dat dan een reden om maar helemaal niets te doen? Of zijn er misschien toch maatregelen te bedenken die het aantal besmettingen beperken. Zo ja, hoeveel procent van de besmettingen moet een maatregel voorkomen om volgens jou te moeten worden overwogen?

Je denkt in kansen, maar een besmetting komt er of komt er niet. Gevaccineerren kunnen zeker ongevaccineerden besmetten. Als dat gebeurd kun je niet zeggen ja..die kans was niet zo groot. Daar heeft degene die besmet is niks aan.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:56

Geplaatst: 31-10-21 19:56

ravellie schreef:
imaudy schreef:

Ik vind het wel interessant om te lezen, vooral het stukje over de asymptotische klachten bij jongeren.

Dat wil dus niet zeggen bij iedereen he.
Ik kan alleen spreken voor casuïstiek die ik zelf tegen kom.

Ja, uiteraard. Denk dat ook veel regio gebonden is.

**Geplaatst**: 31-10-21 19:57

Geplaatst: 31-10-21 19:57

@imaudy Nee, maar die had ook gevaccineerd kunnen zijn

Die kiest er tenslotte zelf voor om dat extra risico aan te gaan.

**Geplaatst**: 31-10-21 20:02

Geplaatst: 31-10-21 20:02

Fitzroy schreef:
@imaudy Nee, maar die had ook gevaccineerd kunnen zijn Die kiest er tenslotte zelf voor om dat extra risico aan te gaan.

Aan vaccinatie zit ook een risico hoor. Als je last van heftige bijwerkingen krijgt kun je ook niet tegen iemand zeggen..ja, die kans was niet zo groot, pech hoor. Die hele coronapas is willekeur. Want iedereen kan besmettelijk zijn.

**Geplaatst**: 31-10-21 20:16

Re: Algemeen Coronatopic #7

Geplaatst: 31-10-21 20:16

Net als de Staatsloterij, je wint ‘m of je wint ‘m niet.

**Geplaatst**: 31-10-21 20:18

Geplaatst: 31-10-21 20:18

Tiggs schreef:
Net als de Staatsloterij, je wint ‘m of je wint ‘m niet.

Statistiek is zo overrated!

**Geplaatst**: 31-10-21 20:19

Geplaatst: 31-10-21 20:19

imaudy schreef:
Je denkt in kansen, maar een besmetting komt er of komt er niet. Gevaccineerren kunnen zeker ongevaccineerden besmetten. Als dat gebeurd kun je niet zeggen ja..die kans was niet zo groot. Daar heeft degene die besmet is niks aan.

Als je niet naar 1 persoon, N=1 kijkt, maar naar de gehele populatie, dan moet je juist wel in kansen denken. Als je naar de gehele populatie kijkt, is de kans dat een gevaccineerde iemand besmet kleiner dan de kans dat een ongevaccineerde iemand besmet. Als die iemand dan zelf ook nog gevaccineerd is, worden beide kansen nog weer kleiner. En als die kans kleiner wordt, dan verlaag je dus het R-getal en daar is het nou precies om te doen met de bestrijding van deze pandemie.

Dat laat onverlet dat je nog steeds de pech kan hebben om door een gevaccineerde besmet te worden, alleen de kans daarop is dus kleiner.

**Geplaatst**: 31-10-21 20:27

Geplaatst: 31-10-21 20:27

imaudy schreef:
Je denkt in kansen, maar een besmetting komt er of komt er niet. Gevaccineerren kunnen zeker ongevaccineerden besmetten. Als dat gebeurd kun je niet zeggen ja..die kans was niet zo groot. Daar heeft degene die besmet is niks aan.

Natuurlijk kun je bijwerkingen ervaren van de vaccinaties, maar het vaccin is gewoon veilig genoeg bevonden. Het krijgen van corona geeft altijd nog heel veel meer risico dat de vaccinaties. En de cijfers laten ook zien dat vaccinaties bij heel veel mensen goed werken tegen ernstig ziek worden.

Ik vind dat je van gevaccineerden niet mag verwachten dat zij zich aan maatregelen gaan houden om maar te voorkomen dat niet gevaccineerden besmet raken. Die verantwoording kun je niet bij die groep leggen. Als je je niet laat vaccineren moet je zelf de verantwoordelijkheid nemen om niet besmet te raken. Ff2p mondkapjes op, opletten waar je heen gaat en in contacten met mensen enz.

**Geplaatst**: 31-10-21 20:49

Geplaatst: 31-10-21 20:49

imaudy schreef:
Fitzroy schreef:
@imaudy Nee, maar die had ook gevaccineerd kunnen zijn Die kiest er tenslotte zelf voor om dat extra risico aan te gaan.

Aan vaccinatie zit ook een risico hoor. Als je last van heftige bijwerkingen krijgt kun je ook niet tegen iemand zeggen..ja, die kans was niet zo groot, pech hoor. Die hele coronapas is willekeur. Want iedereen kan besmettelijk zijn.

Vrijwel alle regels zijn om kansen te verkleinen. Of dit nu gaat over geen wapens op straat mogen dragen (want je kan ook iemand doden zonder wapens bij ruzie, maar de kans is wel veel kleiner), of een gordel dragen, of geen alcohol in het verkeer.

En ja, er zit een (minimaal) risico aan vaccineren en dat is enorm naar voor wie het overkomt, maar tegelijkertijd zit er een veel groter risico aan corona krijgen. Er zijn ondertussen 5 tot 10x zoveel mensen in Nederland gevaccineerd vergeleken met mensen die corona hebben gehad, maar er zijn 3000x zoveel geregistreerde corona-overlijdens als mensen die aan de enige bewezen dodelijke bijwerking van de vaccins zijn overleden (6 stuks aan trombose met lage bloedplaatjes). Dat betekent dat in Nederland de kans dat je een geregistreerd overlijden door covid19 krijgt 15.000-30.000x groter is dan een geregistreerd overlijden door de vaccinatie krijgt.

Als je gaat parachute-springen is een uitklappende parachute geen garantie op de landing overleven. En een niet-uitklappende parachute is geen garantie op overlijden. Maar toch zal ik als ik ooit vanuit een vliegtuig moet springen mijn parachute op het juiste moment (proberen) uit te klappen. Want de kans om de landing te overleven is dan enorm veel groter.

Eenmaal gekregen doet de kans er inderdaad niet toe, maar in de periode van preventie wel degelijk. En populatiebreed al helemaal. Het individuele leed bij een pechgeval is niet minder groot als bij een logisch geval (of dit nu om ernstig restklachten gaat, ziekenhuisopname of sterfte doet er niet toe), maar de totale optelsom van het individuele leed is wel gigantisch anders als er zo veel mogelijk gedaan wordt om dit soort leed te voorkomen.

Overigens is trombose een niet ongebruikelijke "bijwerking" van een besmetting met corona. Een onderzoek (waar ze de effecten van influenza en covid19 vergelijken) geeft aan dat je in de 90 dagen na de positieve test 50% meer kans heb op trombose dan na een besmetting met influenza, en hier wordt het getal 3.4% aan gekoppeld, maar ik zie daar wel wat haken en ogen aan waar ik voor nu niet voldoende gegevens uit het onderzoek kan halen, maar het kan heel goed dat ik dit over het hoofd zie. Neem die 3.4% voor nu met een korrel zout (niet per se fout dus! Maar met een ruimere zekerheidsmarge), al is 1% wel heel waarschijnlijk (o.a. omdat zo'n 2.5% van de mensen door covid19 in het ziekenhuis beland en daarvan al 20% trombose krijgt, dan heeft de andere 97.5% ook 0.6% kans op trombose). Trombose is ook één van de doodsoorzaken bij covid19 (net als zuurstofgebrek doordat de longen niet meer functioneren).

https://www.news-medical.net/news/20211 ... bosis.aspx
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

**Geplaatst**: 31-10-21 20:50

Geplaatst: 31-10-21 20:50

Linksom of rechtsom moeten we gewoon nog steeds voorzichtig zijn met de groep 70+. Ongeacht of ze gevaccineerd zijn.
Ik vind de groep gevaccineerde 70+ers in het ziekenhuis (in ons geva, NL weet ik niet) toch gewoon zorgwekkend. Leuk dat de 60- ers niet meer ziek raken maar hun ouders dus nog wel.

**Geplaatst**: 31-10-21 21:10

Geplaatst: 31-10-21 21:10

Ja, we moeten voorzichtig zijn met de groep 70+. Tegelijkertijd was het risico dat gevaccineerd iemand van de 75+ vanwege corona in het ziekenhuis terecht komt kleiner dan een ongevaccineerd persoon van 12-45 jaar in het ziekenhuis terecht komt in september in Nederland (of we dit breder mogen trekken kan een discussiepunt zijn, vandaar dat ik deze details erbij heb gezet. Het geeft in ieder geval een indicatie).

De kans dat een volledig gevaccineerd persoon van 12-45 vanwege corona in het ziekenhuis was overigens nihil.

https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-CO ... vaccineerd

**Geplaatst**: 31-10-21 21:10

Geplaatst: 31-10-21 21:10

Tiggs schreef:
Net als de Staatsloterij, je wint ‘m of je wint ‘m niet.

Niet te vergelijken met de kans op een heftige bijwerking van vaccinatie