Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-06-13 19:37

Geplaatst: 09-06-13 19:37

Mindim schreef:
Ik zeg dat, hierom:
[MW] Wie heeft ook kinderen met een tic?

Vandaar dat het soms hier even anders werkt en vele methodes hier stuk lopen. Dat sommige oplossingen hier niet werken, dat veronderstellingen van anderen niet altijd juist hoeven te zijn en dat opvoeden niet altijd een oorzaak is van het gedrag. Maar goed, dat had ik hier niet genoemd eerder. Persoonlijk sta ik altijd open voor ideeen, van sommige weet ik bij voorbaat al dat het niet werkt, maar omdat je al zoveel hebt geprobeerd, ben je gulzig naar iets nieuws, wat misschien wel kan helpen. Maar goed, we zitten in het traject en hopelijk krijgen wij duidelijke handvatten, die voor ons wel gaan werken!

okee, nu snap ik het ook beter. Thnx voor de link. Ik ben het met je eens dat er (in veel situaties) veel informatie wordt gegeven waar je niets aan hebt of niets mee kunt, en ik denk dat jij de kunst om tussen het gruis die ene ruwe diamant te vinden wel hebt

.

**Geplaatst**: 09-06-13 19:48

Geplaatst: 09-06-13 19:48

cooper schreef:
Mensen die leren dat ze moeten presteren om het te maken in onze maatschappij zijn echt niet de mensen die het gelukkigst zijn in deze wereld, dat zijn zelfs vaak degene die afstevenen op een burn-out omdat de externe druk zo inmens groot is dat ze hun interne behoeften constant aan de kant schuiven en zelfs zo de binding met zichzelf verliezen
Maar dat is hoe ik er over denk

Hoe jij erover denkt komt helemaal niet overeen met wat ik net gelezen heb. Er zijn op dit moment veel werkende jongeren van rond de dertig met burn-out. Het overgrote deel, ik geloof 6 van de 7, is laag opgeleid (vmbo). De redenen die psychologen gaven was het helemaal niet geleerd hebben om om te gaan met teleurstellingen in het leven en met het feit dat er eisen aan je gesteld worden, dit in combinatie met veel te hoog gespannen verwachtingen van de jongeren zelf en het niet krijgen wat ze anderen (jongeren met hogere opleidingen en betere banen) om zich heen wel zien krijgen. De jongeren die vroeger geleerd hebben te presteren en aan hogere eisen te voldoen doen het juist goed in verhouding en zijn vaak gelukkig ondanks de tegenwoordig hoge eisen van hun werkgever.
En eigenlijk is dat ook precies de reden dat er in het onderwijs weer meer eisen worden gesteld. Omdat de praktijk heeft uitgewezen dat kinderen van hoog opgeleide ouders het bijna altijd toch wel redden. Ook als ze in eerste instantie naar scholen gaan waar ze weinig kennis opdoen en waar weinig nadruk ligt op prestaties. Tot voor kort bleven ze dan lekker lang hangen op school mavo-havo-vwo en deden jaren over hun studie (vooral jongens). Nu dat iets minder gemakkelijk gaat en deze ouders hun kind echt niet op het vmbo willen grijpen de ouders eerder in en sturen zoon- of dochterlief op de middelbare gewoon naar bijles en huiswerkbegeleiding en examentraining die desnoods 600 euro in de maand mag kosten. Maar die kinderen die van huis uit weinig kennis hadden meegekregen konden en kunnen de kloof absoluut niet meer overbruggen en bovendien kunnen hun ouders meestal niet zoveel geld ophoesten voor extra ondersteuning. Die kinderen zijn en waren trouwens altijd al veel beter af op scholen waar iets meer gepusht werd en die meer aandacht op klassieke vaardigheden zoals taal en rekenen lag en minder op bijvoorbeeld kringgesprekken en zelf ontdekken. Als je het historisch bekijkt dan is er een golfbeweging, eerst stelde het ministerie eisen aan wat er geleerd werd op de lagere school. Toen vond men (in de jaren zestig en zeventig) dit alles veel te rigide en met veel te weinig nadruk op zelfontplooiing. Dus kwam er totale vrijheid voor scholen. Met als gevolg dat er erbarmelijk slechte scholen ontstonden (ook en juist Montessori en vrije scholen) waar kinderen vanaf kwamen die amper konden lezen en helemaal niet konden rekenen en daar echt hinder van ondervonden in hun dagelijkse leven en verdere studie. Daarom kwam er weer meer controle en sturing en dat is misschien nu wel weer wat ver doorgeslagen naar alleen maar belang hechten aan resultaten, proefwerken, testen enz.

Sorry TS even afgedwaald van het onderwerp over straffen, maar wat ik dus probeer te zeggen is dat er echt ook wel "slachtoffers" zijn gemaakt door schoolsystemen waar helemaal niet werd gestraft. En met straffen bedoel ik dan natuurlijk niet slaan of zo, maar gewoon negatieve consequenties voor gedrag zoals je (huis)werk niet maken enz.
Dus ik ben voorstander van "total parenting" in plaats van UP. En niet zoals Alfie Kohn zegt "love and reason" in plaats van "reward and punishment". Waarom zou het ene in plaats van het andere moeten komen. "Love and reason" dat is toch bij heel veel mensen het uitgangspunt. Ik vind dat zo'n Nanny Jo ook een en al "love and reason" uitstraalt ook al gebruikt ze wel technieken waarin beloning en zonodig straf een plaats hebben.

**Geplaatst**: 09-06-13 20:23

Geplaatst: 09-06-13 20:23

Hermelientje schreef:
Hoe jij erover denkt komt helemaal niet overeen met wat ik net gelezen heb. Er zijn op dit moment veel werkende jongeren van rond de dertig met burn-out. Het overgrote deel, ik geloof 6 van de 7, is laag opgeleid (vmbo). De redenen die psychologen gaven was het helemaal niet geleerd hebben om om te gaan met teleurstellingen in het leven en met het feit dat er eisen aan je gesteld worden, dit in combinatie met veel te hoog gespannen verwachtingen van de jongeren zelf en het niet krijgen wat ze anderen (jongeren met hogere opleidingen en betere banen) om zich heen wel zien krijgen.

Tegelijkertijd is het gebrek aan eisen, zeker bij het VMBO vaak bepaald niet het doordachte 'eigen verantwoordelijkheid stapje voor stapje ervaren' in een beschermde omgeving, maar veel vaker het gevolg van wat neer komt op verwaarlozing.

Bovendien is het omgaan met eisen, en zeker voor veel vmbo-jongeren, vaak heel dubbel. Ze leren niet om ermee om te gaan, maar ze worden aan alle kanten wel keihard afgerekend op hun falen. Vaak wordt er niets gedaan, soms ineens worden ze hard aangepakt (zerotolerance-beleid op diverse scholen of door politie.)
Soms zijn de gevolgen levensgroot, denk aan de cito, en denk ook aan de beeldvorming / wantrouwen van de samenleving richting vmbo die de jongeren makkelijk wegzet als mislukkingen (een tijd geleden was het vmbo 'het afvoerputje van de maatschappij.')
Het spreekt voor zich dat dat de jongeren niet echt helpt om een evenwichtig zicht op hun eigen mogelijkheden te krijgen. Maar ook de houding van docenten zelf, die bv wel onvoldoendes geven en straffen maar zich niet opvoeder genoeg voelen om er ook naar te streven dat de jongeren hun werk wel doen en zich wel goed gedragen.

In het werk zie je dat ook terug. De huidige teneur is immers dat het gezien wordt als 'eigen schuld' als je je werk kwijt bent, dat het verre van vanzelfsprekend is om voor goede arbeidsomstandigheden op te komen, etc. En ook dat je verplicht bent om je 110 procent te geven, en dat je nooit genoegen mag nemen met minder dan het beste, etc... Ik heb het idee dat veel mensen daarin klem komen te zitten, en de mensen de de minste mogelijkheden hebben om zich te verweren tegen die dubbelzinnigheid (zowel emotioneel als praktisch) daar het meest gevoelig voor zijn.

Dat is volgens mij gecompliceerder dan 'slechts' het niet geleerd hebben om te doen wat je gevraagd wordt wegens gebrek aan correctie. En de oplossing zal dan ook wel een stuk gecompliceerder zijn dan ze vroegtijdig een draai om de oren te geven. Overigens denk ik dat in veel van die gezinnen er echt geen draagvlak is voor zorgvuldig UP, dus zou ik daar vooral streven naar een niet te gecompliceerd 'nee is nee.'

**Geplaatst**: 09-06-13 21:44

Geplaatst: 09-06-13 21:44

Helemaal met je eens dat het op scholen vaak gaat om verwaarlozing. Ik wilde ook eigenlijk meer aangeven dat met alle goede bedoelingen over andere manieren van leren (met als triest dieptepunt "het nieuwe leren") er een soort vrijbrief ontstond om gewoon lekker niks te doen. Het is zeker niet het gebrek aan draaien om de oren (daar ben ik al helemaal tegen!) maar het gebrek aan inhoud van de lessen. Met eisen stellen bedoel ik dus dat de leerkrachten "willen" dat er iets geleerd wordt, zich daarvoor inzetten en dat idee uitdragen en het vervolgens ook controleren. Ik wilde absoluut niet zeggen dat het aan de leerlingen ligt, integendeel. Maar het ging erom of je bijvoorbeeld mocht aangeven of iets goed of fout was, of dat leerlingen daar zelf wel achter komen. En de praktijk en heel veel onderzoek wijst toch echt uit dat bijvoorbeeld bij rekenen klassikale uitleg door de leerkracht voor de meeste leerlingen het beste werkt, veel beter dan spelenderwijs zelf ontdekken alleen of in gezellige groepjes. Dit is allemaal al eens geprobeerd en wat mij betreft hoeft dat echt niet opnieuw. Juist omdat het de kansarme leerlingen zijn die er het meest de dupe van worden. En in de praktijk zie je dat op basisscholen ook steeds meer gebeuren gelukkig. De leerlingen met veel intrinsieke motivatie en aanleg mogen veel zelf ontdekken. De rest krijgt het structureler aangeboden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 09-06-13 22:33

Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-13 22:33

cooper schreef:
Mag ik eerlijk mijn mening geven? Ik heb liever mensen met een instelling die het leven op nemen zoals het komt, en het aanvaarden zoals het is zonder er een strijd of iets met een rechtstreeks doel van te maken, met kans op mislukking die dan weer gelijkstaat aan: je bent niet waardig om te leven.
Dan vind ik de mensen met de instelling; wat komt dat komt minder gevaarlijk omdat zij wél ambities kunnen najagen, maar dit is geen Moeten maar een mogen, je hoeft niets te bereiken om waardig te zijn, om aanvaard te worden, maar als je daar zin in hebt Mag het wel.

Mensen die leren dat ze moeten presteren om het te maken in onze maatschappij zijn echt niet de mensen die het gelukkigst zijn in deze wereld, dat zijn zelfs vaak degene die afstevenen op een burn-out omdat de externe druk zo inmens groot is dat ze hun interne behoeften constant aan de kant schuiven en zelfs zo de binding met zichzelf verliezen
Maar dat is hoe ik er over denk

Dat is wel weer helemaal het andere uiterste, natuurlijk zeg ik ook niet dat je moet pushen ten koste van alles.
Maar er zit toch ook iets tussenin? Een beetje motiveren en doorzetten om net dat beetje extra te bereiken is toch helemaal niet verkeerd? En dat wil echt niet zeggen dat als het je niet lukt dat je een mislukkeling bent en niet waardig om te leven (?!). Maar dan heb je het tenminste geprobeerd en kun je eerlijk zeggen dat je je best hebt gedaan en dat het niet voor je weggelegd is. Dat is beter dan achteraf met wroeging lopen en altijd denken 'had ik maar iets meer mijn best gedaan, was ik maar wat beter gemotiveerd, wie weet was het me dan wel gelukt'.

horseyfries schreef:
Heb je er wel eens aan gedacht dat je misschien helemaal niet komt tot het "doen wat je leuk vind" als je de juiste opleiding daarvoor nooit afmaakt, je baas je ontslaat op je werk omdat je instelling niet deugt en je dus uiteindelijk thuis op de bank je ligt af te vragen waarom solliciteren niet lukt en niemand je wil??

Dat dus. En hoeveel jongeren zitten er niet thuis, maken hun studie niet af enz.

**Geplaatst**: 10-06-13 03:51

Re: Hoe straffen jullie je kind(eren)?

Geplaatst: 10-06-13 03:51

Als je intrinsieke motivatie er is dan hoeft er niet gepusht te worden. Is het écht iets wat je wil dan is die motivatie er gewoon.

**Geplaatst**: 10-06-13 08:29

Geplaatst: 10-06-13 08:29

Hermelientje schreef:
cooper schreef:
Mensen die leren dat ze moeten presteren om het te maken in onze maatschappij zijn echt niet de mensen die het gelukkigst zijn in deze wereld, dat zijn zelfs vaak degene die afstevenen op een burn-out omdat de externe druk zo inmens groot is dat ze hun interne behoeften constant aan de kant schuiven en zelfs zo de binding met zichzelf verliezen
Maar dat is hoe ik er over denk

Hoe jij erover denkt komt helemaal niet overeen met wat ik net gelezen heb. Er zijn op dit moment veel werkende jongeren van rond de dertig met burn-out. Het overgrote deel, ik geloof 6 van de 7, is laag opgeleid (vmbo). De redenen die psychologen gaven was het helemaal niet geleerd hebben om om te gaan met teleurstellingen in het leven en met het feit dat er eisen aan je gesteld worden, dit in combinatie met veel te hoog gespannen verwachtingen van de jongeren zelf en het niet krijgen wat ze anderen (jongeren met hogere opleidingen en betere banen) om zich heen wel zien krijgen. De jongeren die vroeger geleerd hebben te presteren en aan hogere eisen te voldoen doen het juist goed in verhouding en zijn vaak gelukkig ondanks de tegenwoordig hoge eisen van hun werkgever.
En eigenlijk is dat ook precies de reden dat er in het onderwijs weer meer eisen worden gesteld. Omdat de praktijk heeft uitgewezen dat kinderen van hoog opgeleide ouders het bijna altijd toch wel redden. Ook als ze in eerste instantie naar scholen gaan waar ze weinig kennis opdoen en waar weinig nadruk ligt op prestaties. Tot voor kort bleven ze dan lekker lang hangen op school mavo-havo-vwo en deden jaren over hun studie (vooral jongens). Nu dat iets minder gemakkelijk gaat en deze ouders hun kind echt niet op het vmbo willen grijpen de ouders eerder in en sturen zoon- of dochterlief op de middelbare gewoon naar bijles en huiswerkbegeleiding en examentraining die desnoods 600 euro in de maand mag kosten. Maar die kinderen die van huis uit weinig kennis hadden meegekregen konden en kunnen de kloof absoluut niet meer overbruggen en bovendien kunnen hun ouders meestal niet zoveel geld ophoesten voor extra ondersteuning. Die kinderen zijn en waren trouwens altijd al veel beter af op scholen waar iets meer gepusht werd en die meer aandacht op klassieke vaardigheden zoals taal en rekenen lag en minder op bijvoorbeeld kringgesprekken en zelf ontdekken. Als je het historisch bekijkt dan is er een golfbeweging, eerst stelde het ministerie eisen aan wat er geleerd werd op de lagere school. Toen vond men (in de jaren zestig en zeventig) dit alles veel te rigide en met veel te weinig nadruk op zelfontplooiing. Dus kwam er totale vrijheid voor scholen. Met als gevolg dat er erbarmelijk slechte scholen ontstonden (ook en juist Montessori en vrije scholen) waar kinderen vanaf kwamen die amper konden lezen en helemaal niet konden rekenen en daar echt hinder van ondervonden in hun dagelijkse leven en verdere studie. Daarom kwam er weer meer controle en sturing en dat is misschien nu wel weer wat ver doorgeslagen naar alleen maar belang hechten aan resultaten, proefwerken, testen enz.

Het kan makkelijk dat jij dat gelezen hebt, maar dat betekent daarom niet dat ik anders kan denken.
Ik begrijp ook wel wat je zegt, maar vergeet niet dat de kinderen die al van kleins af aan druk op zich gezet krijgen het gewend zijn te presteren, ze zijn al van kinds af aan hun best aan het doen om zo goed mogelijk te zijn, om zo slim/braaf/leuk mogelijk te zijn zodat ze hun ouders kunnen pleasen. De jongeren die die zware sturing niet gehad hebben zijn daarom ook niet opgewassen tegen de maatschappij die gebaseerd is op prestatie,aanzien, macht, omdat ze niet aangeleerd hebben dat DAT het allerbelangrijkste is in het leven. Het is ook niet het allerbelangrijkste, maar doordat mensen het idee hebben dat het dat wel is, word er gepushed om kinderen wél zo op te voeden, terwijl dat dus maar een beeld is dat nageleefd word. Als de maatschappij niet zo op prestatie gericht zou zijn, dan zouden de jongeren die op dit moment niet aan de bak komen ook een job doen die ze graag willen doen, maar de maatschappij werkt niet op die manier, waardoor jongeren die niet de behoefte voelen om te presteren, of aanzien te hebben , maar gewoon gelukkig willen zijn in de job die ze doen of gewoon willen léven in plaats van al werkend door te brengen , die vallen uit de boot. Want wil je een "normaal" leven leiden, dan moet je met de meute meelopen, en dat betekent dat je een hoger diploma nodig hebt, zodat je meer geld hebt, en de dingen die je kunt doen die je wil doen.
Maar mensen die die ambitie niet hebben zullen het geld voor leuke dingen niet hebben omdat ze de opleiding niet gedaan hebben.
Ik begrijp dus wat je zegt, maar er ligt een klein verschil in de manier waarop we het bekijken. Jij denkt(misschien) dat het zo Hoort, dat mensen moeten presteren,hogere diploma's moeten hebben, aanzien om goed te kunnen leven.
Ik denk dat dat niet waar is, maar doordat we kinderen blijven opvoeden zodat ze wél in die maatschappij passen en dus moeten presteren, blijven we die cirkel in stand houden, waarbij er dus altijd mensen uit de boot zullen vallen.

In mijn hoofd is het overduidelijk, maar het is zo moeilijk dat klaar op papier te krijgen, als het dus voor iemand niet duidelijk is, probeer ik het opnieuw

**Geplaatst**: 10-06-13 08:34

Geplaatst: 10-06-13 08:34

Rinske schreef:
Als je intrinsieke motivatie er is dan hoeft er niet gepusht te worden. Is het écht iets wat je wil dan is die motivatie er gewoon.

Dit dus.

**Geplaatst**: 10-06-13 08:41

Geplaatst: 10-06-13 08:41

anneliesdj schreef:
Dat is wel weer helemaal het andere uiterste, natuurlijk zeg ik ook niet dat je moet pushen ten koste van alles.
Maar er zit toch ook iets tussenin? Een beetje motiveren en doorzetten om net dat beetje extra te bereiken is toch helemaal niet verkeerd? En dat wil echt niet zeggen dat als het je niet lukt dat je een mislukkeling bent en niet waardig om te leven (?!). Maar dan heb je het tenminste geprobeerd en kun je eerlijk zeggen dat je je best hebt gedaan en dat het niet voor je weggelegd is. Dat is beter dan achteraf met wroeging lopen en altijd denken 'had ik maar iets meer mijn best gedaan, was ik maar wat beter gemotiveerd, wie weet was het me dan wel gelukt'.

Ik zeg niet dat dat verkeerd is, motiveren, bijsturen.
Maar niet pushen,dwingen,verwachten.
En oké, het niet waardig om te leven komt wel zwaar over, maar het is wél zo dat als je in deze maatschappij Maar een schoonmaakjob hebt, of achter de vuilniskar loopt, of maar net rondkomt met het geld dat je hebt, dat je dan als reactie krijgt; Ja, dan had je maar moeten studeren. Dan had je maar moeten presteren. Of, Je moet iets van je leven maken. Je moet iets bereiken.
Want anders word je aangekeken alsof je minderwaardig bent aan degene die dit alles wel gepresteerd heeft.
Dat komt trouwens ook voort uit de reactie die je zelf geeft: Jongeren die thuiszitten niks te doen....
Ik word persoonlijk niet gelukkig van een job doen die ik Niet wil doen. Als ik ergens acht u per dag spendeer, dan is dat omdat ik dat graag wil doen & omdat ik er betaald voor word. Ik denk dat weinig mensen gelukkig worden van een job die laag betaald maar die ze alleen kunnen doen omdat ze zonder hoger diploma zitten. Maarr, dat is dus het punt: Wil je een prettig leven hebben in deze maatschappij, dan moet je dus een hoger diploma halen, presteren. Anders kom je in de knoei, maar Imo is dat niet waar het leven om draait.

**Geplaatst**: 10-06-13 08:55

Geplaatst: 10-06-13 08:55

Hermelientje schreef:
En de praktijk en heel veel onderzoek wijst toch echt uit dat bijvoorbeeld bij rekenen klassikale uitleg door de leerkracht voor de meeste leerlingen het beste werkt, veel beter dan spelenderwijs zelf ontdekken alleen of in gezellige groepjes.

Dat klopt gedeeltelijk. Klassikale uitleg is uiteraard beter dan niks, of weinig. Maar bv Montessori had een hele andere visie dan alleen maar spelenderwijs zelf ontdekken, of in gezellige groepjes. (Je ziet de framing hier?)

Het materiaal is namelijk doordacht opgezet, zodat het spelenderwijs ontdekken je ongeveer door dezelfde stappen neemt als het klassikaal leren, of meer, door bv de achtergrond mee te nemen. Door de ongedwongenheid creeer je meer inzicht en meer plezier. Dat werkt wel, vooral als je als leerkracht goed weet in te spelen op de stappen die de leerling op dat moment nodig heeft. (Zeker zijn er een aantal uitwassen van Montessori-onderwijs - tegenover een aantal scholen die juist als zeer goed uit de bus komen. Het is vooral zo dat Montessori-onderwijs gewoon meer vergt van de leerkracht, en dat een slechte leerkracht meer schade doet dan in het fantasieloos klassikaal onderwijs. Mijn moeder heeft jaren op een montessorischool lesgegeven, en daar was de feedback van het vervolgonderwijs dat de leerlingen het uitzonderlijk goed deden. Daar moet ik trouwens bijzeggen dat er op die schoolwel degelijk werd gestuurd

Ook een best-of-both-worlds denk ik.)

En dat is inderdaad heel anders dan het vage idee dat je niks doet en dan hoopt dat de leerlingen dan zelf wel willen weten hoe je bepaalde berekeningen maakt (Kees Beekmans heeft leuke dingen geschreven over het Nieuwe Leren bij hun op de praktijkschool.)

Het is jammer dat ook het studiehuis de les maar half begrepen heeft. Ik heb op een school gezeten die tot inspiratie van het studiehuis heeft gediend - en daar werkte het, voor mavo tm vwo. Ook daar was namelijk het geheel ingericht op die methode. Maar toen de andere scholen het overnamen werden er een paar stappen vergeten, stappen die toch best wel essentieel waren. En het werd uitgevoerd door docenten die er geen zin in hadden. Gevolg: het werkt niet. Nee duh. Maar nog steeds is dat niet het bewijs dat het inherent onmogelijk of inherent slechter is.

En ook nu vind ik dat er te makkelijk gekeken wordt naar de dingen die je oppervlakkig kunt benoemen als oorzaak voor bv burnout, en dat de oplossing erg snel gezocht wordt in dat wat het makkelijkst te delegeren is: meer eisen op school. Ik neem aan omdat het kijken naar de hele maatschappij, en met name de invloed van die dubbele maatstaven (weinig mogelijkheden, slecht zelfbeeld, en dan keihard afstraffen als het fout gaat) veel lastiger is.

Bovendien zijn de resultaten natuurlijk niet onafhankelijk: dat de leerlingen die het op school redelijk deden ook beter bestand zijn tegen de werkvloer is niet verwonderlijk - het zijn op alle plekken ongetwijfeld ook de jongeren die het minste bestand zijn tegen de situatie die het eerst uitvallen. De druk opvoeren op school kan dan leiden tot jongeren die het beter volhouden, maar misschien ook wel tot meer uitval. (Nog meer.) Dat is iets wat meer aandacht behoeft voor we weer een slechtdoordacht nieuw pad in slaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-13 09:35

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-13 09:35

Rinske schreef:
Als je intrinsieke motivatie er is dan hoeft er niet gepusht te worden. Is het écht iets wat je wil dan is die motivatie er gewoon.

Zo makkelijk is het echt niet hoor. Kinderen zien de gevolgen op de lange termijn niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-13 09:40

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-13 09:40

cooper schreef:
Ik zeg niet dat dat verkeerd is, motiveren, bijsturen.
Maar niet pushen,dwingen,verwachten.
En oké, het niet waardig om te leven komt wel zwaar over, maar het is wél zo dat als je in deze maatschappij Maar een schoonmaakjob hebt, of achter de vuilniskar loopt, of maar net rondkomt met het geld dat je hebt, dat je dan als reactie krijgt; Ja, dan had je maar moeten studeren. Dan had je maar moeten presteren. Of, Je moet iets van je leven maken. Je moet iets bereiken.
Want anders word je aangekeken alsof je minderwaardig bent aan degene die dit alles wel gepresteerd heeft.
Dat komt trouwens ook voort uit de reactie die je zelf geeft: Jongeren die thuiszitten niks te doen....
Ik word persoonlijk niet gelukkig van een job doen die ik Niet wil doen. Als ik ergens acht u per dag spendeer, dan is dat omdat ik dat graag wil doen & omdat ik er betaald voor word. Ik denk dat weinig mensen gelukkig worden van een job die laag betaald maar die ze alleen kunnen doen omdat ze zonder hoger diploma zitten. Maarr, dat is dus het punt: Wil je een prettig leven hebben in deze maatschappij, dan moet je dus een hoger diploma halen, presteren. Anders kom je in de knoei, maar Imo is dat niet waar het leven om draait.

Wat bedoel je daar nu eigenlijk mee? Dat ik een 22 jarige niet-werkende die teert op de zak van pa en ma niet mag veroordelen?
Als je gelukkig bent met je schoonmaakwerk moet je dat vooral blijven doen, maar de meeste mensen kunnen gewoon niet anders.
Enja, dan is het wel heel beroerd als je staat te poetsen maar daar geen enkele motivatie, uitdaging of voldoening uit haalt maar inmiddels niet meer in de positie zit om nog te gaan studeren (kinderen, leeftijd, financien enz).

**Geplaatst**: 10-06-13 09:49

Geplaatst: 10-06-13 09:49

anneliesdj schreef:
Rinske schreef:
Als je intrinsieke motivatie er is dan hoeft er niet gepusht te worden. Is het écht iets wat je wil dan is die motivatie er gewoon.

Zo makkelijk is het echt niet hoor. Kinderen zien de gevolgen op de lange termijn niet.

Ik denk zelfs dat de motivatie er altijd is maar dat die er vaak uitgewerkt wordt door te hoge verwachtingen/prestatiedruk. Er zijn maar heel weinig mensen die iets goed gaan doen omdat ze dat móeten.

**Geplaatst**: 10-06-13 09:54

Geplaatst: 10-06-13 09:54

Een opvoedtopic en de rol van de school komt weer aan bod... Zucht...

Ouders hebben een belangrijke taak in het leren omgaan met teleurstellingen, intrinsieke motivatie aanboren en het stellen van eisen. Dat begint echt niet pas op school. Bij een potje Stef Stuntpiloot of Eddy Emmer hoeft een kind niet altijd te winnen en hoef je een kind al helemaal niet de hemel in te prijzen als het verliest! Idem op het voetbalveld: verloren met 14-1 en nog te horen krijgen dat je zo goed hebt gespeeld. Begrijp me goed, afkraken is ook niet de bedoeling, maar een keer een kritische noot of iets gewoon benoemen zoals het is lijkt mij heel gezond voor de psyche.

**Geplaatst**: 10-06-13 09:59

Geplaatst: 10-06-13 09:59

sallandval schreef:
anneliesdj schreef:
Zo makkelijk is het echt niet hoor. Kinderen zien de gevolgen op de lange termijn niet.

Ik denk zelfs dat de motivatie er altijd is maar dat die er vaak uitgewerkt wordt door te hoge verwachtingen/prestatiedruk. Er zijn maar heel weinig mensen die iets goed gaan doen omdat ze dat móeten.

Amen. We zijn veel te veel bezig om kinderen te conditioneren als hondjes. Pasgeleden hoorde ik iemand zeggen dat haar kind braaf was. Een hond is braaf, een kind is een kind.

Ik ben trouwens 30 en weet nog steeds niet wat ik nu precies zou willen doen de rest van mijn leven. Ik vind dat niet erg, ik ben creatief en flexibel, en ooit dan komt dat wel. En misschien ook niet, maar ik wil vooral genieten en doen wat ik leuk vind.

**Geplaatst**: 10-06-13 10:17

Geplaatst: 10-06-13 10:17

anneliesdj schreef:
Rinske schreef:
Als je intrinsieke motivatie er is dan hoeft er niet gepusht te worden. Is het écht iets wat je wil dan is die motivatie er gewoon.

Zo makkelijk is het echt niet hoor. Kinderen zien de gevolgen op de lange termijn niet.

Waarom wil je zo graag geloven in dat het niet anders kan?

Jij wilt, zo komt het op mij over, heel graag de onmogelijkheid aantonen van allerlei dingen. Maar waarom? Het bevordert de discussie niet en het bevordert ook de omgang met kinderen niet. Wat zou er voor ergs aan zijn als andere ouders kiezen voor een andere methode en daar succes mee hebben?

**Geplaatst**: 10-06-13 10:33

Re: Hoe straffen jullie je kind(eren)?

Geplaatst: 10-06-13 10:33

Persoonlijk vind ik het in Nederland erg meevallen met dat "pushen" van ouders. Zeker als het om schoolprestaties gaat. Op het voetbalveld en de ponywedstrijd wordt heel wat meer gepusht. Ik ben niet tegen andere manieren van opvoeden en lesgeven. Integendeel. Maar ik vind dat intrinsieke motivatie niet alleen door teveel pushen/sturing kan uitdoven maar net zo goed door te weinig. Het laatste zie ik zeker zo vaak gebeuren als het eerste.

**Geplaatst**: 10-06-13 10:44

Geplaatst: 10-06-13 10:44

Hermelientje schreef:
Persoonlijk vind ik het in Nederland erg meevallen met dat "pushen" van ouders. Zeker als het om schoolprestaties gaat.

Ouders pushen inderdaad niet zo heel sterk naar schoolresultaten, nou ja, sommige, maar er ligt wel een gigantische maatschappelijke druk op schoolse prestaties. Dat blijkt vooral uit de onmogelijkheid om ooit nog eens van pad te veranderen. Verpest je je citotoets dan ben je op veel scholen niet meer welkom. Ben je op een bepaald niveau ingestroomd, dan schaal je niet zomaar omhoog. Doorstromen zowel in het voortgezet als vervolgonderwijs wordt steeds lastiger gemaakt (de stufi is niet toereikend, het afsluiten van het doorstromen op je P.)

En ook het onderwijs zelf lijkt meer gericht op toetsen en afkeuren dan op leren (instaptoetsen en BSA's, maar af en toe de studiebegeleiding vergeten want dat moet je zelf kunnen. Alleen waar je dat dan had moeten leren? Want op school mocht je het ten eerste niet zelf doen, en ten tweede ook niet fout doen: daar hangt namelijk vrijwel onmiddellijk een afwaardering aan vast: ga maar niveautje lager doen.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-13 11:04

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-13 11:04

sallandval schreef:
anneliesdj schreef:

Zo makkelijk is het echt niet hoor. Kinderen zien de gevolgen op de lange termijn niet.

Ik denk zelfs dat de motivatie er altijd is maar dat die er vaak uitgewerkt wordt door te hoge verwachtingen/prestatiedruk. Er zijn maar heel weinig mensen die iets goed gaan doen omdat ze dat móeten.

Het is ook niet dat tieners wordt opgelegd watvoor school/opleiding ed ze moeten doen, in principe mogen ze alles kiezen, het enige wat ouders verlangen is dat ze hun dimploma ook halen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-06-13 11:07

Geplaatst door de TopicStarter : 10-06-13 11:07

Shadow0 schreef:
Waarom wil je zo graag geloven in dat het niet anders kan?

Jij wilt, zo komt het op mij over, heel graag de onmogelijkheid aantonen van allerlei dingen. Maar waarom? Het bevordert de discussie niet en het bevordert ook de omgang met kinderen niet. Wat zou er voor ergs aan zijn als andere ouders kiezen voor een andere methode en daar succes mee hebben?

En jij wilt, zo komt het op mij over, mij heel graag de mond snoeren. Een discussie hoeft geen winnaar te hebben.

**Geplaatst**: 10-06-13 11:16

Re: Hoe straffen jullie je kind(eren)?

Geplaatst: 10-06-13 11:16

Momenteel (geen idee of het herhaling is) op Ned 2 over stress/burnout bij 25-35 jarigen.
Zag het hier ook voorbij komen in het topic.

**Geplaatst**: 10-06-13 12:10

Geplaatst: 10-06-13 12:10

ik heb niet alles gelezen, maar het verbaasd me dat er zoveel ouders hun kinderen opvoeden zonder te straffen, maar wel grenzen stellen, hoe doen jullie dat dan?

IK had ook een heel beeld en een hele lijst hoe ik het zo gaan doen, maar dat lijstje licht allang in de prullenbak hoor

Ik heb gewoon 2 heel ondernemende grens opzoekende kinderen en dan kom je er niet altijd onderuit om ze te moeten straffen, maar tips zijn altijd welkom

**Geplaatst**: 10-06-13 12:44

Geplaatst: 10-06-13 12:44

anneliesdj schreef:
Wat bedoel je daar nu eigenlijk mee? Dat ik een 22 jarige niet-werkende die teert op de zak van pa en ma niet mag veroordelen?
Als je gelukkig bent met je schoonmaakwerk moet je dat vooral blijven doen, maar de meeste mensen kunnen gewoon niet anders.
Enja, dan is het wel heel beroerd als je staat te poetsen maar daar geen enkele motivatie, uitdaging of voldoening uit haalt maar inmiddels niet meer in de positie zit om nog te gaan studeren (kinderen, leeftijd, financien enz).

Nee, dat bedoel ik daar niet mee. Ik noemde een voorbeeld van hoe mensen die niet presteren zoals er verwacht wordt in deze maatschappij veroordeelt worden. Ik zeg niet dat je niet mag veroordelen, maar ik zeg wel dat dit exact is wat ik bedoel met wat er gebeurt als je niet doet zoals er van je verwacht wordt.
Daarbij ben ik persoonlijk van mening dat je inderdaad anderen niet hoeft te veroordelen, maar dat is mijn mening. Jij mag veroordelen wie je wil, daar lig ik niet van wakker. Ik probeer alleen voor mezelf op een andere manier te leven

Dat laatste; Inderdaad. Het is dus in deze maatschappij: Of je studeert, werkt je hogerop en dan pas kan je doen wat je wil doen, of je bent gedoemd om een job te doen waar je geen uitdaging uit haalt. Presteren is dus alles

Je moet dus "iets" bereiken.
Maar uiteindelijk als je sterft eindigt iedereen op dezelfde manier, en is datgene wat je bereikt hebt ineens enorm relatief.
Persoonlijk vind ik het jammer dat je dan je hele leven probeert iets te bereiken terwijl je het toch achter je laat als je er niet meer bent.
Voor mij is het dan belangrijker om mijn leven te leven zoals ik dat wil, in plaats van te voldoen aan een maatschappelijk beeld omdat ik iets moet bereiken om maatschappelijk geaccepteerd te worden.

(Ik heb het dan over kinderen/jongeren die in een bepaalde richting geduwd worden door school/ouders omdat ze iets moeten bereiken. Niet over kinderen die door hun innerlijke motivatie dingen willen bereiken. Een drijfveer is mooi, maar laat die aub steeds uit het innerlijke van een persoon komen en niet extern)-

**Geplaatst**: 10-06-13 12:55

Geplaatst: 10-06-13 12:55

dat ben ik met je eens cooper.
mijn man is van mening dat een jongen moet voetballen, maar mijn zoontje geeft hier niks om, gelukkig ziet mijn man nu ook wel in dat je dingen niet kunt dwingen, hij zwemt wel erg graag en nu ziet hij ook dat ze iets moeten doen wat ze leuk vinden, dat vind ik ook van school, alhoewel het wel belangrijk is als ze een vooropleiding hebben natuurlijk

**Geplaatst**: 10-06-13 13:00

Geplaatst: 10-06-13 13:00

Ik ben het wel eens dat kinderen in de richting duwen die de ouders willen heel slecht kan zijn. Een vroegere buurman was het voorbeeld daarvan: zijn ouders wilden dat hij een goede baan kreeg bij de belastingdienst, want dat was lekker "zekerheid voor de rest van zijn leven". Hij heeft dat jaren gedaan tot hij gigantisch overspannen werd (echt helemaal doorgedraaid). Toen na een hele herstelperiode bleek dat het eraan lag dat hij er helemaal niet tegen kon om de hele dag binnen op een kantoor te zitten, is hij omgeschoold tot vrachtwagenchauffeur en doet dat tot de dag van vandaag met bijzonder veel plezier.

MAAR ik denk dat het juist belangrijk is als ouders om te weten wat je kinderen graag zouden willen doen, wat hun sterktes zijn en waar ze plezier uit halen, en dan kan het wel heel nuttig zijn om je kind dan bijv. te verplichten om door te zetten en de opleiding af te maken die het kind bijv. een stap dichterbij de droombaan van het kind brengt. Want in de puberteit zijn er soms echt kinderen die hun eigen droomtoekomst compleet vergooien omdat ze de focus kwijtraken, mede dankzij de hormonen die door hun lijf gieren en alle veranderingen die daarbij horen. Dan kan ingrijpen van de ouders heel nuttig zijn in mijn ogen, zonder dat je het belang van het kind uit het oog verliest en zonder dat je als ouders kiest voor wat JIJ graag wilt.