Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-02-15 12:23

Geplaatst: 02-02-15 12:23

Begrijpen en hanteren zijn 2 verschillende dingen

**Geplaatst**: 02-02-15 12:35

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 02-02-15 12:35

Het punt waar mensen op steigeren zit hem erin, dat je uit de posts van HC makkelijk het gevoel kunt krijgen dat je het helemaal verkeerd aanpakt als je het niet zo doet zoals hij. Plus de semi-hoogdravende taal, dat helpt ook niet

**Geplaatst**: 02-02-15 19:46

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 02-02-15 19:46

Bleu eyes, dat is dan toch je eigen interpretatie? Want als jij zeker bent van je eigen handelen dan ga je niet twijfelen aan de woorden van een ander, dat doe je enkel en alleen als je het gevoel hebt dat daar een grond van waarheid in zit denk ik. Anders laten die woorden je helemaal koud, denk ik

**Geplaatst**: 02-02-15 21:13

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 02-02-15 21:13

Dat is zo als je een persoon bent die erg zelfverzekerd is. Ik heb er ook totaal geen last van, hij zegt maar wat hij wil, ik erger me vooral beroepsmatig aan de taalfouten

Maar als je van nature onzeker bent of vrij jong, ben je wel gemakkelijk uit balans te brengen en zo'n hoogdravende tekst kan daaraan bijdragen, vooral als die met zoveel overtuiging wordt neergetypt.

**Geplaatst**: 02-02-15 21:32

Geplaatst: 02-02-15 21:32

Blue_Eyes schreef:
Maar als je van nature onzeker bent of vrij jong, ben je wel gemakkelijk uit balans te brengen en zo'n hoogdravende tekst kan daaraan bijdragen, vooral als die met zoveel overtuiging wordt neergetypt.

Dat geeft hoop.
Jongen mensen doen nadenken over het ideale van een model wat een lage modale duurzaamheid en zelfs daarbinnen hoog bredrog% inhoudt, ten faveure van dmv goede communicatie voor om het even wat samen besloten wordt kiezen.

NOGmaals ik ben niet tegen wat voor 'gamie' ook.
Ik ben wel tegen bedrog, hypocrisie, inperken en egoisme onder het mom van liefde.
Praat, evalueer, wees voor elkaar en hoe je het dan voor DIE fase van de relatie invult, is een prive-aangelegenheid.
Ik ben een hopeloze romaticus die in echte liefde en vrijheid gelooft; DAT is eng 8-)

**Geplaatst**: 02-02-15 21:37

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 02-02-15 21:37

Iedereen weet dat nu wel zo'n beetje. Het probleem is dat je het in je posts vaak bijna alleen maar hebt over de schuld van de partner van de bedrieger. Hoe egoïstisch die wel niet is, dat ze hun partner monddood maken en dat soort dingen. Hierdoor lijkt het alsof je het bedrog goed praat. Dáár vallen mensen steeds over volgens mij. Niet over je obsessie van open relaties.

**Geplaatst**: 02-02-15 21:56

Geplaatst: 02-02-15 21:56

Geryon schreef:
Iedereen weet dat nu wel zo'n beetje. Het probleem is dat je het in je posts vaak bijna alleen maar hebt over de schuld van de partner van de bedrieger. Hoe egoïstisch die wel niet is, dat ze hun partner monddood maken en dat soort dingen. Hierdoor lijkt het alsof je het bedrog goed praat. Dáár vallen mensen steeds over volgens mij. Niet over je obsessie van open relaties.

En wederom leest er iemand wat ze zelf invult, niet wat er STAAT.

Wat er STAAT = ALLES is goed mits de betrokkenen er gelukkig mee zijn.*

Wat er STAAT = Ik ben TEGEN bedrog.

*Indien niet, los het dan op VOOR er bedrog gepleegd wordt.
Als dat niet kan, dan zijn er TWEE 'schuldig'.

**Geplaatst**: 02-02-15 22:00

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 02-02-15 22:00

Misschien moet je jezelf eens niet meteen zo verdedigen, maar gaan nadenken. Mensen zijn het met je eens, maar alsnog is er discussie tussen jou en die mensen. Dat heeft een reden.

**Geplaatst**: 02-02-15 22:54

Geplaatst: 02-02-15 22:54

Geryon schreef:
Misschien moet je jezelf eens niet meteen zo verdedigen, maar gaan nadenken. Mensen zijn het met je eens, maar alsnog is er discussie tussen jou en die mensen. Dat heeft een reden.

Over nagedacht.

Dus LEES ik nog een keer wat jij SCHRIJFT en dat adresseert wat ik in het geheel niet schrijf.

Je bent het niet eens met wat ik niet schrijf.

:)*

Ok, bedankt, je bent het inderdaad met me eens!!
Dat is dit niet eerder door had

Bedankt $_/-\o_$

Overigens, off topic, vervang 'obsessie met' door fascinering door de oneindig variatie aan relatievormen waar de mens situationeel afhankelijk mee op de proppen komt en je hebt gelijk.

**Geplaatst**: 03-02-15 00:52

Geplaatst: 03-02-15 00:52

Geryon schreef:
Misschien moet je jezelf eens niet meteen zo verdedigen, maar gaan nadenken. Mensen zijn het met je eens, maar alsnog is er discussie tussen jou en die mensen. Dat heeft een reden.

Ik heb eigenlijk het gevoel dat die discussie ontstaat omdat mensen het moeilijk hebben met het toegeven dat HC gelijk heeft, en dus hem persoonlijk aanvallen in plaats van bij het onderwerp te blijven.

Als je het eens bent met hem, is er dus geen reden tot verdere discussie en toch moeten bokkers telkens weer op hem reageren, omdat hij zogenaamd te zelfzeker overkomt... Hoe dan ook, als hij gelijk heeft,heeft hij gelijk. Ik zie hem zijn woorden en zinnen telkens verdedigen terwijl dat dus niet nodig blijkt te zijn als je het er toch mee eens bent

Ik ben het volledig eens met de gedachtengang van HC, daar ontstaat toch nergens discussie?

**Geplaatst**: 03-02-15 17:12

Geplaatst: 03-02-15 17:12

Ergens ben ik het wel eens met HC maar ik weiger te geloven dat het niet anders kan.
Ik vind het een misleiding om er van uit te gaan dat mensen het maar beter kunnen accepteren dat monogamie niet mogelijk is.
Wij mensen zijn niet onze driften, wij zijn geen dieren. Dieren hebben geen geweten en reageren via hun instinct.
De vergelijking met dieren gaat gewoon niet op.
Wat dat betreft zijn wij als mens een uniek exemplaar. (Helaas maken er wel veel een potje van)

Een mens kan een keuze maken, daar over nadenken en daarin een beslissing maken. Je kunt nooit en te nimmer de verantwoordelijkheid voor jou gedrag afschuiven op een ander.
Zeker wanneer je op een bepaald moment op zekere wijze volwassen bent geworden (sommige worden dat nooit) mag er van je worden geacht dat je een eigen keuze kan maken.
Natuurlijk met alle verleidingen van deze maatschappij wordt je geleerd de weg van de minste weerstand te kiezen.
Mensen gaan niet graag met de billen bloot om toe te geven dat ze kampen met bepaalde onbeantwoorde behoeftes, daar heerst nog al een taboe op.

Ik zie veel relaties kapot gaan wanneer er kinderen komen of wanneer men beide carrière wil maken. Beide partners worden helemaal opgeslokt door de drukte die daarbij komt kijken.
Tel daar het plaatje bij op van het perfecte huis, alles voor elkaar willen hebben, maar geen tijd voor elkaar.
De vrouw is vaak moe van werk (en kinderen) en de kerel die komt al net zo moe van zijn werk.
Intiem contact is er nog maar weinig terwijl beiden toch behoeftes hebben .
En daar waar behoeftes onbeantwoord blijven ontstaat de verleiding naar buitens huis snoepen.
Hoe ik ook begrijp dat vreemdgaan een logisch gevolg is, vind ik dat de vreemdgaande ten alle tijde zelf verantwoordelijk is voor het vreemdgaan.

Hij/ zij maakt die beslissing en niet de partner, treft de partner geen enkele blaam?
Dat hangt er van af(en daarin volg ik het verhaal van HC) als je als mens zijnde geen intiem contact meer hebt met je partner, dan ben je wel erg dom als je denkt dat die behoefte niet meer aanwezig is.
Mensen hebben nu eenmaal die behoefte (uitzonderingen daar gelaten).
Helaas kunnen mensen echter zo door de sleur van het leven zo opgeslokt zijn dat ze er gewoon niet meer bij stil staan.
En dan is het belangrijk om goed te kunnen communiceren in een relatie, alles bespreekbaar maken maakt dat de hoogste spanning er van af gaat. Het geeft ruimte om te werken aan je relatie.

Monogamie is absoluut onmogelijk als je egoïstisch bent maar wanneer jij de ander zijn behoeftes belangrijker vind dan die van jezelf dan kan een monogame relatie slagen.
Dan spreek je van een stukje zelf opoffering van beide kanten! (vanaf 1 kant werkt het ook niet).

Het mooie is dat er in de bijbel een passage beschreven staat waarin eigenlijk gewaarschuwd wordt.

Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden.

**Geplaatst**: 03-02-15 18:07

Geplaatst: 03-02-15 18:07

OsMo schreef:
Ergens ben ik het wel eens met HC maar ik weiger te geloven dat het niet anders kan.

Hoezo 'niet anders kan'?

Imo kan ELKE invulling en is alleen niet praten/ bedrog de verkeerde manier.

Inderdaad maken we met onze ratio een potje van verliefd, liefde, lust, sex.
Ik ben een hopeloze romanticus en geloof dat onvoorwaardelijke liefde VOOR elkaar via communicatie tot gedeelde kwali-tijd leidt.
Hoe LANG, hoe duurzaam is irrelevant. Dat is kwanti-tijd.
Laten we realistisch zin; ook het geidealiseerde sexclusief voor altijd duurt modaal niet bar lang en zelf dat komt don nog met hoog bedrog%.
Let wel; imo niet omdat het model op zich niet zou deugen, maar omdat er een taboe op flexibel mee omgaan bespreken ligt; door vermeende rechten op beperking van de ander; op .... gebrek aan liefde VOOR de ander.

'Het' kan beslist anders. Daarbij is imo het hoe irrelevant. Sexclusief monogaam of wat voor gaam ook. Alles is even goed mits de partners het er mee eens zijn en het tot gedeelde kwali-tijd leidt.

Nogmaals; eigenlijk is alleen bedrog fout. Imo is niet willen praten ook een vorm van bedrog; verraad van liefde VOOR elkaar.

**Geplaatst**: 03-02-15 18:10

Geplaatst: 03-02-15 18:10

OsMo schreef:
Dan spreek je van een stukje zelf opoffering van beide kanten!

Ok, uiteraard is er altijd sprake van, tijdelijke' comprmissen uit liefde voor elkaar.

MAARRRR; duurzaam horen beiden onder de streep niet 'op te offeren' maar een positieve balnse te hebben; baat bij de relatie te hebben.

Gelukkig is er ' compersie'.

**Geplaatst**: 04-02-15 09:54

Geplaatst: 04-02-15 09:54

OsMo schreef:
Het mooie is dat er in de bijbel een passage beschreven staat waarin eigenlijk gewaarschuwd wordt.

Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden.

Ook in de bijbel (deel 1) staat dat Sarah een gezellig jong model voor Abraham erbij koopt. Bijvoorbeeld.

Een ander interessant verhaal is de tijd in Sodom en Gomorra, incl. wat erna gebeurt.
Het gaat bij de betreffende episode nl. UITSLUITEND over homosexualiteit; verboden sex.
Om homoseksuele verkrachting van zijn gasten te voorkomen, bood Lot tevergeefs zijn twee jonge dochters in ruil aan zijn stadsgenoten aan. Maar van verdere schending van het heilig gastrecht komt het niet: de engelen slaan hun aanvallers met blindheid.
Let wel; om homosexuele sex te vorkomen. De jonge dochter zijn geen punt.
Later, in de grot, ligt Lot samen met zijn dochter(s) overigens.
EEN GROTE wanorde van moraal en persoonlijke worstelingen ermee. Dat in een perspectief van polygamie als norm van het gekozen volk.

Alle drie de grote, agressieve, monotheistische religies komen uit de semitische werreld en zijn feitelijk drie opeenvolgende versies van hetzelfde, elkaar.
De 'ontwikkeling' van de sexuele moraal in tijd en die versies is bijzonder leerzaam, waarbij ik me afvraag waarom we ons zo in modellen laten duwen met alle 'opoffering' als resultaat terwijl de hele reden om bij elkaar te gaan wonen liefde zou zijn.
Of is het materieel belang, erfrecht, zekerheid over vaderschap en kostwinning, administratief gemak dat we regels over levens delen accepteren?

Anno nu is een slimme meid op haar toekomst voorbereid; gelijkwaardige kostwinster, vaderschap te testen, huwlijkssex geen plicht/recht en contactueel is ALLES administratief regelbaar.
Waarom al die morele taboes als we uit liefde kwali-tijd willen delen?

Uit liefde voor elkaar eigen geluk 'opofferen'?
Of uit liefde voor elkaar voldoening/plezier/geluk halen uit het genot/geluk van de ander?
Het verschil is de opgelegde set aan normen, aan taboes en .... egoisme.

Hou je van elkaar? ECHT?
Waarom ben je dan niet VOOR elkaar, VOOR het geluk van de ander?

Laatst bijgewerkt door Huertecilla op 04-02-15 10:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-02-15 10:07

Geplaatst: 04-02-15 10:07

Huertecilla schreef:
Hou je van elkaar? ECHT?
Waarom ben je dan niet VOOR elkaar, VOOR het geluk van de ander?

Dit principe zou iedereen meer moeten toepassen en de wereld zou een stuk leuker, gezelliger en fijner worden als we allemaal zo zouden kunnen denken EN voelen.
Jammergenoeg werkt het niet zo eenvoudig in de praktijk. Er is namelijk 1 heel essentieel ding nodig om dit te kunnen: zelfvertrouwen. En laat het de meeste mensen daar nou aan ontbreken. Want je moet gewoon sterk in je schoenen staan om zo onvoorwaardelijk van een ander te kunnen houden. Ik ben het zelf dus (bijna) helemaal eens met jouw ideeen en principes op dit vlak en probeer dit ook toe te passen. Ik kan er echter ook weinig aan doen dat ik last kan hebben van jaloerse gevoelens, puur uit eigen onzekerheid. Komt nog bij dat ik ook overtuigd ben dat de mens in de kern heel egoistisch is. En daar past dit soort altruisme gewoon niet bij. Ik zie dit soort dingen dus wel een beetje als ideale situatie, wat in de praktijk vaak moeilijk haalbaar is. Wellicht voor de uitzondering wel, maar het gros? Nope, zie ik niet gebeuren.

**Geplaatst**: 04-02-15 10:33

Geplaatst: 04-02-15 10:33

Zwerte schreef:
Huertecilla schreef:
Hou je van elkaar? ECHT?
Waarom ben je dan niet VOOR elkaar, VOOR het geluk van de ander?

Dit principe zou iedereen meer moeten toepassen en de wereld zou een stuk leuker, gezelliger en fijner worden als we allemaal zo zouden kunnen denken EN voelen.
Jammergenoeg werkt het niet zo eenvoudig in de praktijk. Er is namelijk 1 heel essentieel ding nodig om dit te kunnen: zelfvertrouwen. En laat het de meeste mensen daar nou aan ontbreken. Want je moet gewoon sterk in je schoenen staan om zo onvoorwaardelijk van een ander te kunnen houden. Ik ben het zelf dus (bijna) helemaal eens met jouw ideeen en principes op dit vlak en probeer dit ook toe te passen. Ik kan er echter ook weinig aan doen dat ik last kan hebben van jaloerse gevoelens, puur uit eigen onzekerheid. Komt nog bij dat ik ook overtuigd ben dat de mens in de kern heel egoistisch is. En daar past dit soort altruisme gewoon niet bij. Ik zie dit soort dingen dus wel een beetje als ideale situatie, wat in de praktijk vaak moeilijk haalbaar is. Wellicht voor de uitzondering wel, maar het gros? Nope, zie ik niet gebeuren.

Het gros lukt het met de sexclusieve monogamie ook niet. Dat lukt EN niet EN teveel opoffering leidt tot bedrog.
Verder is het sexclusief monogaam een MINDERHEID in zelfs de recente historie.

Mbt jouw (h)eerlijk openhartig delen van jouw persoonlijke beleving denk ik dat je wel degelijk heel veel aan jaloezie/zelfverzekerdheid kan doen.
Er wordt wel eens opgemerkt dat compersie de inverse is van jaloezie en imo heeft dit niets met wel/niet zelfverzekerdheid te maken.
Ik vond de paardhobby een erg goed voorbeeld. Het kost de partner behoorlijk wat aan samentijd, aandacht en middelen, doch hij haalt meer geluk uit het geluk van de partner dan het hem kost.
Een minnaar/minnares is niet echt anders.

Overigens ontken k in het geheel niet dat 'het', het VOOR je lief zijn, in de praktijk vaak moeilijk haalbaar is.
Mijn punt daarbij is: Dat is het in ELKE relatievorm.
In elke relatievorm zijn voor elkaar zijn, compersie, communiceren, oprecht eerlijk zijn van vitaal belang voor duurzaamheid. Schort daar wat aan dan komt het tot 'opoffering' en alle ellende daarbij. ONGEACHT wat voor gamie ook.
Het zijn allemaal onderdelen van een proces, zijn continue, kennen voortschrijdend inzicht. Dat laatste maakt dat koerswijzigingen haast een zekerheid zijn. Is dat niet mogelijk, dan kan de relatie niet voortduren, moet er een nieuwe begonnen worden. Daar is op zich niets mis mee en zeker veel beter dan in leed en opoffering je leven verknoeien voor een norm/taboe.

Terug naar het onderwerp toont het wijdverbreide bedrog imo aan dat het opleggen van EEN set beperkingen en een taboe om erover te praten tot leed leidt. Dat dit nooit een goed model voor uit liefde samenleven kan zijn.
Vor de slechte lezers: Ik heb het NIET over sexclusieve monogamie, NIET over dat dit een slecht model zou zijn.
Ik heb het over het rigide opleggen van EEN onbespreekbare set normen 'voor altijd'. DAT leidt tot hypocrisie, bedrog en veel leed.

**Geplaatst**: 04-02-15 10:46

Geplaatst: 04-02-15 10:46

Even een imo HEEL belkangrijke zijstap.
Het hoofdtsuk over Sodom en Gomorra wordt dooor kerkvaders graag aangehaald als moralistisch betoog tegen losse zeden.
Het wordt echter zelden verteld zoals het geschreven is.
Lees maar eens na.
Het gaat niet oever losbandgheid maar over homosexualiteit.
De dochters van Lot worden aangeboden ter bevrediging van lusten.

Ook stopt het verhaal doorgaans bij het staffen van Lot's vrouw voor het weemoedig omkijken.
NA de vlucht/verwoesting gaat het verhaal namelijk op onthutsende wijze verder.
Beide dochters worden zwanger van Lot. De eerstgeborene baarde een zoon, en noemde hem Moab; hij is de vader van de tegenwoordige Moabieten. Ook de jongste baarde een zoon, en noemde hem Ben-Ammi; hij is de vader van de tegenwoordige Ammonieten.
Polygamie, groepssex, zelfs groepsverkrachting van tienerdochters is geen punt en incest prima in deze episode. Alleen homosexualiteit niet.

Toch iets anders dan de kerkvader vertelt

**Geplaatst**: 04-02-15 11:05

Re: Relatie in een sleur? Begin een affaire!

Geplaatst: 04-02-15 11:05

Klopt dat het niet lukt in elke vorm van relatie. Ik wilde alleen wel die nuance er even bij halen. Prachtig principe, zou iedereen naar moeten streven imo, maar in de praktijk errug moeilijk haalbaar.
Ik zie trouwens dat ik te kort door de bocht ben geweest en vergeten ben wat toe te voegen. Want idd, aan jaloezie is veel te doen. Ben ik ook mee bezig, want het komt gewoon door mn eigen onzekerheid en daar ligt dus ook de oplossing.
Enige wat ik niet met je eens ben (van de laatste berichten dan), is dat compersie niks met zelfverzekerheid te maken heeft. Ik moest het woord even opzoeken, had er nog nooit van gehoord. Maar wat ik gevonden heb is dat het betekent dat je je goed voelt omdat je partner gelukkig is (ook al is dat dan met een ander op dat moment). Hebben we het dus over hetzelfde? Zo ja, dan vind ik zelfvertrouwen wel degelijk de basis om dit te kunnen ervaren. Om het weer even persoonlijk te trekken (illustreert mooi wat ik bedoel): mijn partner is dus een man die het vreselijk goed met vrouwen kan vinden. Op dit moment kiest hij zelf voor monogaam sexclusief met mij, maar verder wil hij niet beperkt worden in het contact met vrouwen. Dat wil ik praktisch ook zeker niet doen. Echter door mn eigen onzekerheid, voel ik me toch regelmatig bedreigd door deze vrouwen. Gedachtes als "wat doet hij nog met mij als hij zulke vrouwen kan krijgen?" kunnen nogal eens voorbij vliegen. En dat voelt alles behalve prettig. Gun ik hem zn geluk? Absoluut. Hou ik hem tegen? Nee. Voel ik me daar altijd prettig bij? Nee dus...
Kortom, ik kan me moeilijk voorstellen hoe je zelf een goed gevoel kan krijgen van je partner loslaten, als je zelf niet voldoende zelfvertrouwen hebt.

**Geplaatst**: 04-02-15 11:15

Geplaatst: 04-02-15 11:15

Ja dat heb je goed gevonden.

Zwerte schreef:
Kortom, ik kan me moeilijk voorstellen hoe je zelf een goed gevoel kan krijgen van je partner loslaten, als je zelf niet voldoende zelfvertrouwen hebt.

Ik kan jouw gedachtengang helemaal volgen.
Zonder zelfvertrouwen overlapt het eigen gevoel van onbehagen het geluk uit het geluk van de ander. Het zijn evenwel imo twee totaal verschillende emoties.

Loslaten is een goed gekozen woord.
Dat heeft ALLES met jezelf van doen, met vermeende zekerheden want;
- wat weg gaat als je het vrij laat wilde niet bij je blijven
- wat je lief hebt laat je vrij

Makkelijker opgeschreven dan te doen.
VEEL makkelijker.
Blijft correct en beter dan een virtueel hek bewaken met alle onzekerheden van dien.

**Geplaatst**: 04-02-15 14:35

Geplaatst: 04-02-15 14:35

Het heeft niet altijd wat met zelfvertrouwen te maken. Ik en mijn man willen zo goed mogelijk leven naar wat de Bijbel ons voorschrijft omdat wij geloven dat dat is hoe God ons heeft bedoeld en gewild. Daarom blijven wij monogaam aan elkaar

niet omdat we de ander iets willen onthouden. Wij willen zelf ook geen ander buiten elkaar.
Heeft ook te maken met welke normen en waarden je wilt nastreven.

**Geplaatst**: 04-02-15 14:50

Geplaatst: 04-02-15 14:50

Huertecilla schreef:
Even een imo HEEL belkangrijke zijstap.
Het hoofdtsuk over Sodom en Gomorra wordt dooor kerkvaders graag aangehaald als moralistisch betoog tegen losse zeden.
Het wordt echter zelden verteld zoals het geschreven is.
Lees maar eens na.
Het gaat niet oever losbandgheid maar over homosexualiteit.
De dochters van Lot worden aangeboden ter bevrediging van lusten.

Ook stopt het verhaal doorgaans bij het staffen van Lot's vrouw voor het weemoedig omkijken.
NA de vlucht/verwoesting gaat het verhaal namelijk op onthutsende wijze verder.
Beide dochters worden zwanger van Lot. De eerstgeborene baarde een zoon, en noemde hem Moab; hij is de vader van de tegenwoordige Moabieten. Ook de jongste baarde een zoon, en noemde hem Ben-Ammi; hij is de vader van de tegenwoordige Ammonieten.
Polygamie, groepssex, zelfs groepsverkrachting van tienerdochters is geen punt en incest prima in deze episode. Alleen homosexualiteit niet.

Toch iets anders dan de kerkvader vertelt

Als ik het hele verhaal lees haal ik er iets anders uit dan jij dat doet. Je kunt dit gedeelte niet lezen zonder ook kennis te hebben van de historie van die tijd.
Dit gedeelte beschrijft alleen de feiten.
Als je wat kennis hebt over hoe de positie van vrouwen was in die tijd dan zal je snappen waarom Lot zijn dochters gaf i.p.v de mannen (engelen) die gezonden waren.
Er werd op vrouwen enorm neer gekeken, zij waren eigenlijk minder waard dan een man. Dus als men moest kiezen dan lieten ze eerder een vrouw misbruiken dan een man.
Dat vervolgens de dochters slapen met hun vader kun je verklaren door er met de bril van ontwikkelingspsychologie naar te kijken.
Als je opgroeit in een situatie waarin je leert dat je niets waard bent zonder zelfrespect dan valt te verklaren waarom zoiets gebeurd.
Dat het gebeurd betekend overigens niet dat het goed gekeurd wordt door God.

Citaat:
Terug naar het onderwerp toont het wijdverbreide bedrog imo aan dat het opleggen van EEN set beperkingen en een taboe om erover te praten tot leed leidt. Dat dit nooit een goed model voor uit liefde samenleven kan zijn.
Vor de slechte lezers: Ik heb het NIET over sexclusieve monogamie, NIET over dat dit een slecht model zou zijn.
Ik heb het over het rigide opleggen van EEN onbespreekbare set normen 'voor altijd'. DAT leidt tot hypocrisie, bedrog en veel leed.

Dat vraag ik mij dus af of dat het wel degelijk zo is.
Als voorbeeld kijk ik naar mijn opa en oma die inmiddels niet meer leven. Zij volgden de adviezen zoals ik veel voorschriften van God zie.
Zij hebben het niet altijd makkelijk gehad zeker niet met de tijd van oorlog waarin zij elkaar leerden kennen.
Maar wat heb ik een bewondering voor die mensen die in staat waren hun eigen belang op zij te zetten voor het belang van de ander.
En het mooie was dat ze daardoor zoveel liefde gaven aan elkaar dat het eigen belang wat ze opgaven er niet meer toe deed.
Ze hebben het beide niet gemakkelijk gehad en er werd zeker niet over veel gesproken maar ze hebben altijd voor elkaar gekozen.
Ze haalden 60 jarig jubileum en nadat mijn oma kanker kreeg en daaraan stierf volgde mijn opa na twee maanden.
In die twee maanden gaf hij steeds aan hoe hij haar enorm miste en dat het zonder haar voor hem ondragelijk was zo veel hield hij van haar.
Als ik naar hen kijk dan zie ik dat het mogelijk is maar dat het ook een keuze is, en dat elke dag opnieuw een keuze is om voor elkaar te kiezen.

**Geplaatst**: 04-02-15 15:01

Geplaatst: 04-02-15 15:01

verootjoo schreef:
Het heeft niet altijd wat met zelfvertrouwen te maken. Ik en mijn man willen zo goed mogelijk leven naar wat de Bijbel ons voorschrijft omdat wij geloven dat dat is hoe God ons heeft bedoeld en gewild. Daarom blijven wij monogaam aan elkaar niet omdat we de ander iets willen onthouden. Wij willen zelf ook geen ander buiten elkaar.
Heeft ook te maken met welke normen en waarden je wilt nastreven.

Precies mijn gedachte.

**Geplaatst**: 04-02-15 15:09

Geplaatst: 04-02-15 15:09

OsMo schreef:
Zij volgden de adviezen zoals ik veel voorschriften van God zie.

Welke 'God' is/was dat?

De versie 2 van de Joodse uit het Nieuwe Testament?
Zo ja in welke variant? Die van de RK kerk, een hervomde stroming? of een andere versie?

Geloof wat je maar wil en fijn als je daarin gelukkig bent.
Projecteer het allemaal echter niet verder dan het hekje om je EIGEN beleving.

Dat geldt mbt liefde, sex en religie verrassend gelijk.

Dan even mbt de bijbel en de feiten.
Zelfs de 'feiten' zijn heel subjectief. Die zijn neergepend met een stichtelijke bedoeling. Uiteraard vanuit de tijdgeest want dat is nu eenmaal van waaruiit de hele gedachte voortvloeit.
Dat reltiverende argument kan even wel niet wel op het een en niet op het ander toegepast worden. Nu ja, dat kan wel, maar dan kan je het ook net zo goed ALLEMAAL als een leuk historisch parabel als historische Jip&Janneke in de kast zeten.

Nogmaals, geloof wat je wil maar verder dan dat wordt het vrijheidsbeperking van anderen. Mbt liefde, sex ook.

**Geplaatst**: 04-02-15 15:18

Geplaatst: 04-02-15 15:18

Het is 1 en dezelfde God als in het oude zowel het nieuwe testament.(NBV vertaling)
Ik kijk vooral naar de richtlijnen die Jezus geeft in de Bergrede.
En je hebt helemaal gelijk dat ik het op mijn eigen leventje moet betrekken, wat een ander doet is ook aan diegene zelf.

Het grappige is dan ook dat een relatie zoals Jezus bedoeld eigenlijk pas echt kans van slagen heeft als je een gelijk gezinde treft

Jezus waarschuwt dan ook "Ga geen ongelijk juk aan" dit omdat je het jezelf en de ander alleen maar moeilijker maakt. Een relatie heeft dan geen kans van slagen.

**Geplaatst**: 04-02-15 15:45

Geplaatst: 04-02-15 15:45

verootjoo schreef:
Daarom blijven wij monogaam aan elkaar

Ik begrijp dat je hier sexclusief monogaam bedoelt.
Dat is echter niet automatisch en op zich al een beperkende aanname binnen onze westerse 'moraal'.

Over wat god daarover wil geeft de bijbel een verheugende ruimdenkendheid weer. Nu ja, 'verheugend' is wat te positief belicht wellicht, want het was wel wat ERG ruimdenkend met daarbij funamentele mensenrechten nogal getreden werden.
Wat ik bedoel te schrijven is dat sexclusief monogaam een wel HEEL wonderlijke subjectieve invulling is van wat er in de bijbel allemaal door god's beugel kan.
Haal dus gerust de bijbel erbij, maar dan wel zoals het er STAAT

Zodra we er een draai aan gaan geven is elke draai net zo valide.

Even ter relativering:
In de bijbel wordt verhaald dat Sarah haar egyptische slavin genaamd Hagar aan Abraham als tweede vrouw geeft.
Daaruit wordt een zoon geboren waarvan alle arabische stammen zouden afstammen.

Afbeelding

Als we de linker poot beter invullen, produceert deze ook Marie die Jezus baart. Nog VOOR Mohammed op de rechter poot hebben we hier dan al twee versies van god: De Joodse en de Christelijke.

Al met al een imo wat ...euhm.... variabele basis om huidige moraalwetten over in steen te beitelen.

Jezus had in deze helemaal gelijk.
Ook HEEL inzichtelijk mbt het door hem volstrekt tolerante erkenenn van andere jukken als mogelijkheden.
We mogen bij dit al niet vergeten dat de huidige mensheid in zeg 40.000 jaar wereldwijd groot geworden is met een heerlijke variatie aan samenlevingsvormen religies VOOR in het MiddenOosten dit religieuze drama in drie delen opkomt en zich als een dodelijke olievlek verspreidt.
Ik kan legio voorbeelden geven van vruchtbaarheidsriten en -goden die heel wat langer hebben bestaan.
Laten we over god en seksuele normen dus maar beter ophouden want dat heeft alleen hoogste subjectieve gronden.