Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-03-09 20:01

Geplaatst: 21-03-09 20:01

Dan heb je het verkeerd begrepen Ouwe ...

... dit lijkt me eerder een eerlijke discussie waarbij we elkaar gewoon in elkaars waarde willen houden.

**Geplaatst**: 21-03-09 20:03

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 21-03-09 20:03

Ik heb het niet alleen over de discussie hier op Bokt, maar over religie in de hele wereld.

**Geplaatst**: 21-03-09 20:06

Geplaatst: 21-03-09 20:06

Dan ben je niet de enige, overigens vind ik religie bepaald niet het enige probleem.

**Geplaatst**: 21-03-09 20:53

Geplaatst: 21-03-09 20:53

Rani007 schreef:
Ja, ok, maar als je iets niet probeert te verklaren hoe is dat dan wetenschappelijk te onderbouwen?

Ik snap je vraag niet?

**Geplaatst**: 22-03-09 00:26

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 00:26

Volgens mij waren we al lang op een punt dat je religie en dus het scheppingsverhaal en wetenschap niet tegen over elkaar moet zetten, dat het 1 het andere niet uitsluit en dat het 1 voor het andere geen bedreiging hoeft te zijn noch dat het 1 ongeloofwaardiger zou zijn dan het ander ?? Op de fundamentalisten na dan........
Kortom dat de ene groep de ander respecteert en volgens mij ook al begrijpt en dat dat zelfs prima samen gaat ? Waarom dan weer vanaf het nulpunt beginnen en al het voorgaande aan de kant gooien ?

**Geplaatst**: 22-03-09 17:32

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 17:32

Voor de mensen die de evolutietheorie 'geloven';
Hoe kan het dat een giraf kan drinken zonder dat zijn hersenen exploderen door het pompen van zijn hart?
En hoe kan het dat hij vanuit dat drinken razendsnel weg kan rennen zonder flauw te vallen?
Dat is namelijk niet evolutioneel te verklaren

**Geplaatst**: 22-03-09 17:34

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 17:34

Anneliesdj, zou je kunnen uitleggen waarom dat volgens jou niet evolutionair te verklaren is?

**Geplaatst**: 22-03-09 17:44

Geplaatst: 22-03-09 17:44

anneliesdj dat snap ik niet. Want als je een creationist bent, hoe verklaar je die dingen dan? Waarom is het dan anders dan wanneer je een evolutionist bent?

Een gewetensvraag aan jou: ik ben christen maar geloof niet dat het scheppingsverhaal letterlijk historisch waar gebeurd is.
Ben ik nou volgens jou minder christen dan jij?

**Geplaatst**: 22-03-09 18:12

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 18:12

Waarom kom je met die vraag Annelies ? Wie geeft dat vraagstuk aan jou mee om de anderen tot denken aan te zetten en dat ze dan zouden moeten zeggen, tja dat kan ik niet verklaren. Is dat niet heel erg simpel ??
Verklaar jij dan eens waarom dat zo is met die giraf van uit jouw geloof in het scheppingsverhaal ?
Valt een paard wel om dan ?? Is toch exact hetzelfde ?

**Geplaatst**: 22-03-09 18:28

Geplaatst: 22-03-09 18:28

Volgens mij beseffen maar heel weinig mensen dat het scheppingsverhaal en de evolutietheorie het allebei over verschillende aspecten binnen het ontstaan en verder ontwikkelen van de wereld hebben.
In het algemeen geldt dat wetenschap probeert te verklaren hoe dingen zich ontwikkeld hebben. De Bijbel wijst God aan als de primaire ontstaansoorzaak, maar er wordt eigenlijk vrij weinig verteld over de manier waarop dingen tot stand zijn gekomen. De Bijbel gaat niet over de manier waarop, maar over de reden waarom, over de zin van het leven. Waar kom ik vandaan? Waarom ben ik hier? Waar ga ik heen als ik sterf? Allemaal vragen die met behulp van de Bijbel te beantwoorden zijn. De evolutietheorie kijkt naar het pure ontwikkelingsproces, hoe soorten zijn ontstaan en verder ontwikkeld. Het gaat over een mechanisme waarmee biologen willen verklaren hoe de ene levensvorm zich zou kunnen hebben ontwikkeld tot een andere. Door veranderingen (mutaties) in het DNA, dat de erfelijke eigenschappen van de levensvorm bevat, zou een gewijzigde variant kunnen ontstaan. Wanneer deze aangepaste variant beter uitgerust zou zijn voor het leven in zijn leefomgeving, zou die zich vervolgens meer en beter voortplanten, dit ten koste van de oorspronkelijke variant. Een reeks van dergelijke stappen zou dan kunnen leiden tot een totaal nieuwe soort. Evolutie is niet goed of slecht, maar een neutraal proces: het 'gebeurt'.
Wanneer je van mening bent dat iedere variant binnen een soort afzonderlijk door God is geschapen, zou zo’n ontwikkeling inderdaad in strijd zijn met de Bijbel. Maar wanneer je meent dat God alleen de hoofdsoorten heeft geschapen, en niet elke variant daarop (bijvoorbeeld wel een hond, maar niet elk afzonderlijk hondenras), dan hoeft daar geen conflict te liggen.
Het scheppingsverhaal gaat er, in grote lijnen, vanuit dat God het heelal, de wereld en al het leven op aarde heeft geschapen.
De twee punten waar flink wat onenigheid over is, zijn de leeftijd van de aarde en de mate van eventuele bemoeienis van God. Volgens de evolutieleer is de aarde zo'n 13,7 miljard jaar oud, terwijl volgens de Bijbel de aarde niet ouder zou kunnen zijn dan 6000 jaar. Bovendien wordt er binnen het geloof ook behoorlijk verschillend gedacht over de manier waarop men Genesis I op zou moeten vatten.
De reden dat de discussie uiteindelijk redelijk escaleert, is volgens mij doordat er bij beide partijen extremisten zijn, die de discussie bijna tot een oorlog maken. Er komen verschillende misvattingen en doelloze argumenten in de wereld, waardoor helaas ook de nuance van de discussie verloren gaat.

Nog een reden waarom evolutie amper overeen kan komen met de leer van de Bijbel, komt door de gedachte van een 'universele' evolutie: al het leven op aarde zou zich door middel van evolutie hebben ontwikkeld uit één enkele oervorm. Voor deze gedachte zijn echter geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het steunt op de overweging dat een dergelijke ontwikkeling, wetenschappelijk gezien, het enige redelijke alternatief is voor een bewuste schepping. Maar dat alternatief mag dus niet als bewijs gebruikt worden. Dat zou immers een klassiek geval van een cirkelredenering zijn.
Als evolutie het gevolg is van een mutatie in het DNA, dan moet er uiteraard wel eerst DNA zijn. Evolutie gaat dus over de ontwikkeling van het leven op aarde, en over het ontstaan van verschillende soorten, maar absoluut niet over het ontstaan van leven op aarde.

@ Perrokai en beantsje: Wat eigenlijk het "makkelijke" van het scheppingsverhaal is, is dat je er op een hele simpele manier veel mee kunt verklaren

Het voorbeeld wat anneliesdj geeft, is voor zover ik weet (nog) niet met behulp van evolutie bewezen. En met het scheppingsverhaal valt dit natuurlijk heel makkelijk te "verklaren": God heeft de giraffe gewoon op die manier geschapen. Meer woorden hoeven er niet aan vuil gemaakt te worden, God heeft dat gewoon op die manier gedaan met dat betreffende doel. Maar daar gaan we weer: de evolutietheorie geeft per definitie geen verklaring voor het ontstaan van leven op aarde; het geeft weer hoe verschillende soorten zijn ontstaan en hoe deze zich aanpassen aan verschillende leefomgevingen etc. En daarmee kun je dus wel verklaren hoe het komt dat een giraffe een lange nek heeft

**Geplaatst**: 22-03-09 18:39

Geplaatst: 22-03-09 18:39

Uhm ja, google zelf eens en je vindt je antwoord, ik snap ook niet zo goed wat dat met evolutie te maken heeft (meer fysiologie ofzo), eigenlijk pleit het zelfs vóór evolutie.

Een giraffe heeft aangepaste systemen (ik vermoed kleppen in de bloedvaten) waardoor hij geen problemen heeft. Dat is ook de reden dat giraffes een nek hebben met deze lengte want als ze langer worden komen er wél problemen.
Dat is wel evolutie, helaas ben ik haast geneigd te zeggen.

Oeh hier is een link:
http://news.softpedia.com/news/Some-Wei ... 0555.shtml

Een betere vraag is hoe creationisten de restanten van de achterpoten in walvissen dan uitleggen.
Afbeelding

**Geplaatst**: 22-03-09 18:42

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 18:42

Om nog maar te zwijgen over de mens zijn staartbeen...

**Geplaatst**: 22-03-09 18:45

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 18:45

En de homologe organen bij meerdere diersoorten

**Geplaatst**: 22-03-09 19:00

Geplaatst: 22-03-09 19:00

Ah ik snap het idee van de giraffe ineens, want zonder groot hart kan hij geen lange nek krijgen dus die moeten tegelijkertijd geevolueerd zijn. (ofzo, denk ik)
En das vrij lastig natuurlijk.

**Geplaatst**: 22-03-09 19:15

Geplaatst: 22-03-09 19:15

Lepeltje schreef:
Ah ik snap het idee van de giraffe ineens, want zonder groot hart kan hij geen lange nek krijgen dus die moeten tegelijkertijd geevolueerd zijn. (ofzo, denk ik)
En das vrij lastig natuurlijk.

Hoezo?
Die nek en/of dat hart waren niet ineens zo lang/groot als ze nu zijn. Dat is geleidelijk gegaan, maar waarschijnlijk wel tegelijkertijd.

**Geplaatst**: 22-03-09 19:25

Geplaatst: 22-03-09 19:25

Ja, zoiets had ik ook in mijn hoofd, maar ik had eerst de vraag verkeerd begrepen.

Ik snapte het eventuele probleem niet, zeg maar.

Hier staan trouwens heel veel dingen die evolutionair niet zouden kloppen uitgelegd, ook de giraffennek.
(en bombardeerkever, die is ook wel boeiend)

http://toarchive.org/indexcc/list.html

**Geplaatst**: 22-03-09 20:32

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 20:32

Dat van de lange nek komt toch door 'survival of the fittest', waarbij giraffes met een extra lange nek (door mutatie) overleefden?

**Geplaatst**: 22-03-09 20:48

Geplaatst: 22-03-09 20:48

Julia_14 schreef:
Als evolutie het gevolg is van een mutatie in het DNA, dan moet er uiteraard wel eerst DNA zijn.

Net zo goed wanneer er materie moet hebben bestaan voor de oerknal. Wanneer niet verklaard behoeft te worden waardoor dat ontstaan is hebben we nog steeds een cruciaal gat in de evolutietheorie en kan deze niet wetenschappelijk onderbouwd worden.

**Geplaatst**: 22-03-09 20:58

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 20:58

Ik wil wel even benadrukken dat de oerknal een geheel andere theorie is dan de evolutietheorie.
En er hoeft geen materie geweest te zijn voor de oerknal, alleen energie. (Dat wordt dan weer aangegeven door de relativiteitstheorie: materie kan in energie worden omgezet en energie in materie.)

Ook maakt een 'cruciaal gat' nog helemaal niet dat een theorie niet wetenschappelijk onderbouwd is. Het is heel goed mogelijk dat een theorie nog niet volledig is, maar toch wel een goede wetenschappelijke theorie. Denk bv aan de zwaartekrachttheorie van Newton, die onder extreme omstandigheden niet voldoet maar zeker wel een goede wetenschappelijke theorie was tot het relativiteitsmodel van Einstein.

**Geplaatst**: 22-03-09 21:00

Geplaatst: 22-03-09 21:00

Shadow0 schreef:
Anneliesdj, zou je kunnen uitleggen waarom dat volgens jou niet evolutionair te verklaren is?

Hoe komt een giraf aan zo'n ingenieus systeem wat ervoor zorgt dat hij zonder problemen kan drinken en zonder problemen kan opstaan en wegrennen?
Ik weet hoe het werkt en dit is hier niet zozeer aan de orde, punt is dat het werkt maar dat dit niet geevolutioneerd kan zijn.
Dan gaat de giraf drinken; zijn hersenen exploderen en hij denkt; hier moet ik wat op verzinnen terwijl ie doodgaat. Of hij ziet een leeuw, springt omhoog en wil wegrennen maar raakt bewusteloos omdat het te snel ging en zijn hersenen geen bloed hebben, terwijl ie opgepeuzeld wordt denkt ie; hier moet ik echt wat op verzinnen.

En het is een flauwe vraag maar dit is niet verklaarbaar door evolutie, ik heb iig nog geen evolutionist gevonden die er antwoord op had.
Maar zo zijn er nog wel meer dieren te noemen die voor evolutie onverklaarbare dingen doen.

Beantsje; Wat mij betreft niet hoor, christen zijn zit ook niet vast op het wel of niet geloven van het scheppingsverhaal.

**Geplaatst**: 22-03-09 21:03

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 21:03

Maar wat denk je dan dat god's bedoeling was toen hij een giraf schiep? Want God zou toch ook niet zomaar een beest met een extreem lange nek maken, waar vanalles aan versleuteld moet worden om 'n uberhaupt in leven te houden, zonder dat z'n hersenen exlpoderen?

**Geplaatst**: 22-03-09 21:06

Geplaatst: 22-03-09 21:06

anneliesdj, sinds wanneer bedenken dieren zelf dat ze moeten evolueren? Als je evolutie zo ziet als jij nu schetst, moet je toch echt nog het nodige erover gaan lezen hoor.
Ik zie de giraf en evolutie zo: de dieren met een langere nek hadden op een gegeven moment voordeel boven de dieren met een kortere nek, omdat hogerop meer voedsel was. Kortom, de nekken werden steeds een stukkie langer. Dit kan alleen als er tevens een mechanisme ontstaat (let op, ontstaat! geleidelijk dus niet pats boem daar is de giraf van meters hoog) waardoor de genoemde problemen er niet meer zijn. Deze dieren hebben zich optimaal aangepast en kunnen zich dus het beste voortplanten. Hoe past dit nou niet in evolutie????
Even voor de duidelijkheid: ik ben geen bioloog, geen giraffenexpert en zeker geen expert wbt de evolutietheorie. Dit is slechts een mogelijke interpretatie van mezelf.

**Geplaatst**: 22-03-09 21:07

Geplaatst: 22-03-09 21:07

Shadow0 schreef:
Ik wil wel even benadrukken dat de oerknal een geheel andere theorie is dan de evolutietheorie.
En er hoeft geen materie geweest te zijn voor de oerknal, alleen energie. (Dat wordt dan weer aangegeven door de relativiteitstheorie: materie kan in energie worden omgezet en energie in materie.)

Ik had wat duidelijker moeten zijn: macro-evolutie ...

Ook energie heeft z'n oorsprong nodig.

**Geplaatst**: 22-03-09 21:11

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 21:11

@ Zwerte; je verhaal klinkt aannemelijk maar op een gegeven moment gaat het mis, een langere nek kan wel maar op een bepaald moment gaat het mis omdat het te lang is, dat dier gaat dood en kan niet verder evolueren tot een giraf mét een werkende lange nek.

**Geplaatst**: 22-03-09 21:14

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Geplaatst: 22-03-09 21:14

en dat staat dus ook in "mijn" hersenspinseltje: de nek kon pas langer worden als er een bijpassend mechanisme bijkwam (zoals goede kleppen in de vaten e.d. Enkel de dieren met zoiets konden extra voordeel krijgen en zo verder ontwikkelen. Het gaat stapje voor stapje, de nek word steeds langer dus het mechanisme/de mechanismes moeten ook steeds beter en verder ontwikkeld worden. Alleen dan heeft het dier de beste overlevingskans.