Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-11-12 18:56

Geplaatst: 13-11-12 18:56

Eke, ik geloof inderdaad dat een heleboel christenen de bijbel op die manier interpreteren. Maar de aanleiding van de hele discussie was eigenlijk een artikel over dat evolutie absolute onzin zou zijn. Ik ben zelf overtuigd atheist, maar heb absoluut geen probleem ermee als er mensen zijn die geloven in de bijbel op de manier zoals jij hem beschrijft. Ik heb wel moeite met gelovigen die in mijn beleving de ogen voor de werkelijkheid sluiten, de bijbel als enige waarheid beschouwen en elke vorm van wetenschappenlijk bewijs afdoen als onzin.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:56

Geplaatst: 13-11-12 18:56

Kijk dat is het leuke van de creationisten index, want daar ook hiervoor een verklaring (ik ben nog steeds amazed hoeveel erop staat)

Citaat:
Laetoli footprints: according to most creationists, these are modern human footprints that are dated at 3.7 million years ago, long before humans were meant to exist. Creationists emphasize the close resemblance between these and modern human footprints, but often neglect to mention their extremely small size and the fact they may also be similar to the feet of the australopithecines living at the same time. Exactly how similar they are is a matter of some debate.

Tuttle (1990) thinks the footprints are too human-like to belong to A. afarensis, and suggests they may belong to another species of australopithecine, or an early species of Homo. Johanson, who has often said that Lucy was fully adapted to a modern style of bipedality, claims (Johanson and Edgar 1996) that the A. afarensis foot bones found at Hadar, when scaled down to an individual of Lucy's size, fit the prints perfectly. Stern and Susman (1983), who have argued that Lucy's foot and locomotion were bipedal but not yet fully human-like, believe that the footprints show subtle differences from human prints and could have been made by afarensis. Clarke (1999) believes that the Laetoli tracks could have been made by feet very similar to those of the new australopithecine fossil Stw 573.

Oftewel, alleen de anthropologist Tuttle vond in 1990 dat deze teveel op mensen voetstappen leken. Alle andere anthropologisten hebben ondertussen duidelijke verschillen gevonden.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:58

Geplaatst: 13-11-12 18:58

Maar mensen.. Als je in iets gelooft hoef je niet alles kunnen te verklaren! Als jij gelooft wat er in de bijbel staat, geloof je dat. PUNT. Waarom moeten gelovige zo op alles een antwoord weten? En zodra ze een antwoord hebben buigen sommige het vervolgens weer om dat het wetenschappelijk gezien niet kan.

Als christenen niet geloven in de evolutie omdat ze geloven dat god in 7 dagen alles gemaakt ( geschapen?) heeft is dat toch prima?

het heet niet voor niks geloof en geen wetenschap.. Het is niet berust op feiten of bewijsstukken, het is een religie waarin je de verhalen en versen gelooft.

Dus als gelovigen iets niet kunnen verklaren is dat helemaal niet raar, want als daar in de bijbel geen aandacht aan wordt besteed, doen zij dat dus ook niet. Dus dat zij wetenschappelijk bewezen onderwerpen niet geloven komt omdat dat hun geloof tegen spreekt. Prima toch? Zo gelooft iedereen wat

Zelf ben ik een rasechte atheist, maar heb veel respect voor mensen die geloven. Ik denk dat een religie of godsdienst een stuk vertrouwd/moed/ hoop kan geven.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:59

Geplaatst: 13-11-12 18:59

@eke1,

Jij verwoord precies waarom ik in de 1ste klas van de Christelijke HBS het hele geloof overboord heb gegooid.
Je verhaal komt overeen met het lesboekje, atlas van de bijbel, die op de HBS gebruikt werd.
Daarnaast een leraar godsdienst, hervormd dominee en vrijgevochten van gedachten.

Hij had het al over een chaos waaruit alles ontstaan is.

De bijbel, oude testament, is een geschrift, ontstaan uit mondelingen overleveringen.
Gelijkenissen ter leerlinge en vermaak, regels om gezond en goed te kunnen leven.

Neem de tien geboden maar.
Elk land heeft die basis in zijn grondwet staan.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:03

Geplaatst: 13-11-12 19:03

@ mixtje...dat delen van ons die functioneel zijn gebleken en waarvoor nog geen gunstigere variant voor is gevonden, mogelijk niet veranderd zijn. Als ik naar jouw foto kijk, zijn de voetsporen misschien wel gelijkvormig, maar wel een stukje groter dan de huidige voeten.

Bovendien, en dat is in evolutionair opzicht misschien best zorgwekkend, is de mens als geen ander in staat zijn omgeving aan te passen aan zichzelf en zijn eigen wensen. Een voorbeeld met betrekking tot jouw voeten. De mens heeft schoenen ontwikkeld, die het lopen op de huidige voetvorm erg comfortabel maken. Dat betekent dat er evolutionair gezien weinig aanleiding is om de voetvorm te veranderen. Nou is dit een onschuldig voorbeeld, maar ik kan mij lastigere zaken bedenken waarmee de mens zijn eigen soort wel degelijk 'zwakker' maakt. Maar goed, als ik daar aan ga beginnen, dan krijgen we een explosie aan ethische discussies denk ik...dus dat doe ik maar niet ;-)

**Geplaatst**: 13-11-12 19:04

Geplaatst: 13-11-12 19:04

Eke1 schreef:
Wat betreft de evolutietheorie (van de mens) ligt eea dan wat gevoeliger. Mits ik een terecht en correcht onderscheid maak tussen het begrip evolutie en evolutietheorie. De theorie is... een theorie, o.a. over onze ontwikkeling van pantoffeldiertje (is maar een voorbeeldje, relax!) tot de mens die we nu zijn. Zoals het woord het zegt is dat een theorie en er wordt volgens mij nog dagelijks gesleuteld aan de details.

Dit misverstand komt vaker voor, maar 'theorie' betekent in de wetenschap iets heel anders dan in de gebruikelijke zin. Theorieen in wetenschappelijke zin kunnen goed uitgewerkt zijn en voldoende onderbouwd. Er hoeft aan de evolutietheorie dan op dit moment helemaal niets gesleuteld te worden, en dat is volgens mij sinds Darwin ook maar nauwelijks gebeurd.

Waar wel nog veel onzekerheid over is, is de precieze verwantschap van diverse diersoorten: welk dier kwam waaruit voort en hoe. Welke route specifiek is genomen zeg maar. Maar dat zijn geen details die de basis veranderen, het mechanisme van mutatie, voortplanting en selectie blijft gelijk.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:09

Geplaatst: 13-11-12 19:09

Lepeltje schreef:
Kijk dat is het leuke van de creationisten index, want daar ook hiervoor een verklaring (ik ben nog steeds amazed hoeveel erop staat)

Citaat:
Laetoli footprints: according to most creationists, these are modern human footprints that are dated at 3.7 million years ago, long before humans were meant to exist. Creationists emphasize the close resemblance between these and modern human footprints, but often neglect to mention their extremely small size and the fact they may also be similar to the feet of the australopithecines living at the same time. Exactly how similar they are is a matter of some debate.

Tuttle (1990) thinks the footprints are too human-like to belong to A. afarensis, and suggests they may belong to another species of australopithecine, or an early species of Homo. Johanson, who has often said that Lucy was fully adapted to a modern style of bipedality, claims (Johanson and Edgar 1996) that the A. afarensis foot bones found at Hadar, when scaled down to an individual of Lucy's size, fit the prints perfectly. Stern and Susman (1983), who have argued that Lucy's foot and locomotion were bipedal but not yet fully human-like, believe that the footprints show subtle differences from human prints and could have been made by afarensis. Clarke (1999) believes that the Laetoli tracks could have been made by feet very similar to those of the new australopithecine fossil Stw 573.

Oftewel, alleen de anthropologist Tuttle vond in 1990 dat deze teveel op mensen voetstappen leken. Alle andere anthropologisten hebben ondertussen duidelijke verschillen gevonden.

Russell H. Tuttle schreef het volgende artikel in 1990:
“Samengevat kan gezegd worden, dat de 3,5 miljoen jaar oude voetsporen in
Laetoli, site G, die van de moderne mens vertegenwoordigen die niet de
gewoonte heeft schoenen te dragen. Niets uit deze afdrukken duidt erop, dat de
mensachtigen uit Laetoli minder in staat waren om op twee benen te lopen dan
wij dat zijn. Als het niet bekend was, dat de voetafdrukken van sectie G zou oud
waren, dan zouden we zeker tot de conclusie komen, dat ze gemaakt waren door
ons soort Homo… In ieder geval moeten we afstand nemen van de loze bewering,
dat de Laetoli-voetafdrukken door Lucy’s soort; de Australopithecus afarensis,
gemaakt zijn.” Russel H. Tuttle, Natu4al Hitroy, maart 1990,
p. 61-64

Dus ja, wat neem je aan van wie? Of is iedereen die ik quote een gelovige en dom(zo worden mensen die in de schepping geloven helaas vaak afgeschildert)

**Geplaatst**: 13-11-12 19:10

Geplaatst: 13-11-12 19:10

Shadow0 schreef:
Dit misverstand komt vaker voor, maar 'theorie' betekent in de wetenschap iets heel anders dan in de gebruikelijke zin. Theorieen in wetenschappelijke zin kunnen goed uitgewerkt zijn en voldoende onderbouwd.

Eens.

Shadow0 schreef:
Waar wel nog veel onzekerheid over is, is de precieze verwantschap van diverse diersoorten: welk dier kwam waaruit voort en hoe. Welke route specifiek is genomen zeg maar. Maar dat zijn geen details die de basis veranderen, het mechanisme van mutatie, voortplanting en selectie blijft gelijk.

Dit valt voor mij onder de evolutietheorie, daarom gaf ik ook aan dat er nog dagelijks aan gesleuteld wordt. De verwarring komt voort uit mijn interpretatie van het onderscheid tussen evolutie en evolutietheorie.

Grrrr terug naar de schoolbanken.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:11

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 13-11-12 19:11

Al 32 pagina's vol over wie er nu eerder was, de kip of het ei

We weten het niet maar wie weet komen ze erachter over een paar eeuwen ofzo.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:17

Geplaatst: 13-11-12 19:17

Mixje90, wat zijn jouw ideeën over de zwilwrat van het paard?

Ik vraag niet om bewijzen van wat voor soort dan ook. Ben wel benieuwd naar jouw idee erover. Mijn idee heb ik eeder in deze topic al verwoord, aantal pagina's terug.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:24

Geplaatst: 13-11-12 19:24

Het is wel mooi dat iedereen iets aanneemt als natuurlijk en vanzelfsprekend en makkelijk(zo makkelijk dat we t allemaal zouden moeten begrijpen teminste). Er zijn gewoon vele vele vragen waar mensen die geloven in de evoluthietheorie niet uit zijn gekomen. Als ik vraag hoe een zeedier zich heeft kunnen evolueren naar een landdier, wordt er geantwoord "amfibieën duh". Ja en die zijn zeker uit het niets ontstaan?

Professor Klaus Dose, de president van het Instituut voor Biochemie aan de Universiteit van Johannes Gutenberg, zegt:

“Meer dan dertig jaar experimenteren met betrekking tot de oorsprong van het leven op terreinen van chemie en
moleculaire evolutie hebben tot een beter begrip geleid van de immensheid van het probleem van de oorsprong van het leven op
aarde, in plaats van dat het naar een oplossing geleid heeft. Bijna alle discussies over de voornaamste theorieën en experimenten
op het terrein eindigen in een positie die schaakmat is of in een erkenning van de onwetendheid.” (Klaus Dose, “The origin of life: more questions than answers”, Interdisciplinary
science reviews, vol. 13. no.
4, 1988, p. 348)

Jeffrey Bada van San Diego Scripps Institute heeft gezegd:

“Nu, op het moment dat we
de twintigste eeuw achter
ons laten, hebben we nog
steeds het grootste
onopgeloste probleem dat we
hadden toen we de twintigste eeuw
ingingen: hoe is het leven op aarde
ontstaan?” (Jeffrey Bada, Earth
februari 1998, p. 40)

Een wetenschappelijke schrijver voor de New York Times, Nicholas Wade heeft gezegd:

“Alles over de oorsprong van het
leven op aarde is een mysterie, en
het lijkt wel hoe meer we weten, des
te acuter de puzzel wordt.”
(Nicholas Wade, “Life origins get
Murkiet and messier”. The New York
Times, 13 juni 2000, pp. D1-D2)

**Geplaatst**: 13-11-12 19:25

Geplaatst: 13-11-12 19:25

Eke1 schreef:
Mixje90, wat zijn jouw ideeën over de zwilwrat van het paard?

Ik vraag niet om bewijzen van wat voor soort dan ook. Ben wel benieuwd naar jouw idee erover. Mijn idee heb ik eeder in deze topic al verwoord, aantal pagina's terug.

Dat is echttt een goede vraag. Geen idee

weet niet eens wat een zwilwrat is, heb maar een maandje of wat een eigen pony

**Geplaatst**: 13-11-12 19:26

Geplaatst: 13-11-12 19:26

Mixje90 schreef:
Russell H. Tuttle schreef het volgende artikel in 1990:
“Samengevat kan gezegd worden, dat de 3,5 miljoen jaar oude voetsporen in
Laetoli, site G, die van de moderne mens vertegenwoordigen die niet de
gewoonte heeft schoenen te dragen. Niets uit deze afdrukken duidt erop, dat de
mensachtigen uit Laetoli minder in staat waren om op twee benen te lopen dan
wij dat zijn. Als het niet bekend was, dat de voetafdrukken van sectie G zou oud
waren, dan zouden we zeker tot de conclusie komen, dat ze gemaakt waren door
ons soort Homo… In ieder geval moeten we afstand nemen van de loze bewering,
dat de Laetoli-voetafdrukken door Lucy’s soort; de Australopithecus afarensis,
gemaakt zijn.” Russel H. Tuttle, Natu4al Hitroy, maart 1990,
p. 61-64

Dus ja, wat neem je aan van wie? Of is iedereen die ik quote een gelovige en dom(zo worden mensen die in de schepping geloven helaas vaak afgeschildert)

Maar mixje, vindt je het niet heel typisch dat de creationisten alléén deze meneer quoten en niet de anderen, die ten eerste met de meerderheid zijn, en ten tweede meer recent? Ongetwijfeld hebben we nu betere technieken en meer kennis voor handen om zoiets te beoordelen.
En ja goed hier zou ik om de bovenstaande reden niet voor Tuttle's verklaring kiezen, blijkbaar is hij later weerlegd. Voor mij is dat een veel logischer gedachtengang. Voor mijn papers kies ik ook alleen met hoge uitzondering oude papers als bron, maar niet voordat ik gecheckt heb of er al verbeteringen of veranderingen op dat gebied zijn geweest.

En nu zal je waarschijnlijk zeggen dat hetzelfde kan gebeuren met de evolutie theorie, en in a way heb je daar gelijk in, maar die kans is zeer klein. Net als dat we moeten gaan twijfelen aan de zwaartekracht als we ineens met zn allen gaan zweven, moeten we gaan twijfelen aan evolutie als je hamster een paard baart.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:32

Geplaatst: 13-11-12 19:32

Jij beweert dat alleen deze meneer gequote wordt en daarbij, als ik 5 mensen quote en jij 50. Wil dat niet zeggen dat die 5 verkeerd zitten, zo zit de wereld niet inelkaar helaas.

Tim White:
“Vergis je hierover niet…. Zij zijn als moderne menselijke voetafdrukken.
Als ze in het zand van het strand van Californië vandaag de dag zouden worden
achtergelaten en je zou een vierjarig kind vragen wat dat was, dan zou hij meteen
zeggen, dat iemand daar gelopen heeft. Hij zou niet in staat zijn het verschil te
zien met honderd andere afdrukken op het strand, en jij ook niet.”

Edit:

Maar ik vind het ook niet erg, zo hoort het te gaan in een discussie toch? Verschillende meningen tegenoverelkaar zetten en wat de ander ermee doet moet diegene zelf weten. Zo heb je een beetje respect voor elkaar enzo, want wij weten niet alles en ik denk dat niemand van ons tipt qua intelligentie aan elke wetenschapper die er in de hele discussie gequote is, en zelfs zij verschillen van mening, dus waarom elkaar bashen en lelijk doen( beschuldig jou er niet van, maar dit is iets wat ik maar al te vaak constateer).

**Geplaatst**: 13-11-12 19:45

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 13-11-12 19:45

Absurd is dit. En ik heb toch wel een beetje recht van spreken, dit is mijn vakgebied. Ik heb ook Laetoli bezocht en kan behoorlijk meepraten over de hypotheses rond die site. Mixje90, je bent slecht geïnformeerd, meer is er niet over te zeggen zonder eerst een paar uur les te geven.
De naam Tuttle zegt me niks overigens, denk niet dat die man van enige betekenis is in paleo-antropologie.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:45

Geplaatst: 13-11-12 19:45

Mixje90 schreef:
Als ik vraag hoe een zeedier zich heeft kunnen evolueren naar een landdier, wordt er geantwoord "amfibieën duh". Ja en die zijn zeker uit het niets ontstaan?

Je vroeg het niet, je stelde dat het onmogelijk was. Dat is nogal iets anders. Maar er werd al uitgelegd dat niemand in de biologie stelt dat vissen op een ochtend denken 'vandaag ga ik eens op het land lopen.'

Maar amifibieen zijn wel goede illustraties van de tussenvormen die dieren aan kunnen nemen: ze beginnen met kiewen maar ontwikkelen later longen, en zijn in verschillende opzichten toegerust om in water of land te leven. Ze tonen heel duidelijk aan dat ook de 'tussenvorm' tussen water en land gunstig kan zijn voor dieren, en dat de overgang dus geleidelijk kan zijn met dieren, en juist niet onmogelijk.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:48

Geplaatst: 13-11-12 19:48

Shadow0 schreef:
Mixje90 schreef:
Als ik vraag hoe een zeedier zich heeft kunnen evolueren naar een landdier, wordt er geantwoord "amfibieën duh". Ja en die zijn zeker uit het niets ontstaan?

Je vroeg het niet, je stelde dat het onmogelijk was. Dat is nogal iets anders. Maar er werd al uitgelegd dat niemand in de biologie stelt dat vissen op een ochtend denken 'vandaag ga ik eens op het land lopen.'

Maar amifibieen zijn wel goede illustraties van de tussenvormen die dieren aan kunnen nemen: ze beginnen met kiewen maar ontwikkelen later longen, en zijn in verschillende opzichten toegerust om in water of land te leven. Ze tonen heel duidelijk aan dat ook de 'tussenvorm' tussen water en land gunstig kan zijn voor dieren, en dat de overgang dus geleidelijk kan zijn met dieren, en juist niet onmogelijk.

Ik heb een stuk gequote wat ik gelezen heb. En met dit antwoord geef je geen antwoord op de vraag hoe dat mogelijk zou zijn, ingaand op die punten.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:50

Geplaatst: 13-11-12 19:50

Ruga schreef:
Absurd is dit. En ik heb toch wel een beetje recht van spreken, dit is mijn vakgebied. Ik heb ook Laetoli bezocht en kan behoorlijk meepraten over de hypotheses rond die site. Mixje90, je bent slecht geïnformeerd, meer is er niet over te zeggen zonder eerst een paar uur les te geven.
De naam Tuttle zegt me niks overigens, denk niet dat die man van enige betekenis is in paleo-antropologie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Tuttle

**Geplaatst**: 13-11-12 19:50

Geplaatst: 13-11-12 19:50

Mixje90 schreef:
en je zou een vierjarig kind vragen wat dat was, dan zou hij meteen
zeggen, dat iemand daar gelopen heeft. Hij zou niet in staat zijn het verschil te
zien met honderd andere afdrukken op het strand, en jij ook niet.”

... maar zijn vierjarige kinderen dan een betrouwbaardere bron van dergelijke zaken dan gespecificeerde biologen? Natuurlijk zeggen oppervlakkige kijkers (vierjarige kinderen en leken) dat het een voetafdruk is, van mensen. Ik weet niet waar ik precies naar moet kijken. Ik herken ook niet de diverse nuances van pootafdrukken, ik kan uit een hoefafdruk niet dezelfde informatie halen als deskundige spoorzoekers dat wel kunnen/konden over tijdstip of belasting of andere kenmerken.

Dat iets er oppervlakkig erg op lijkt, betekent niet dat het ook in de diepte nog steeds gelijk is.

Dat het een menselijk aandoende voetafdruk is, dat geloof ik direct. Maar voor je met grote waarschijnlijkheid kunt zeggen dat het ook echt een volkomen menselijke afdruk is, moet je wel wat meer argumenten hebben dan 'een vierjarig kind kan zien dat...'

**Geplaatst**: 13-11-12 19:53

Geplaatst: 13-11-12 19:53

De oorsprong van het leven op aarde is niet de evolutie theorie, en daar zijn inderdaad veel theorieen over. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis.
Dat sommige inzichten veranderen met de tijd, is nou eenmaal zo. Het gaat er trouwens niet om dat ik meer mensen quote, het gaat erom dat je ze allemaal quote en ze meerdere kanten van het onderwerp belicht.

Ik weet trouwens verder niet waar ze die quote van Tim white vandaan hebben, maar dit is een paper geschreven door hem:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 9/abstract

Waarin onder andere:

Citaat:
To illustrate this point, a reconstruction of the foot skeleton of a female A. afarensis is undertaken, and the results are compared to the Laetoli tracks. We conclude that A. afarensis represents the best candidate for the maker of the Laetoli hominid trails.

Misschien heeft ie meerdere persoonlijkheden ofzo, ik weet het ook niet.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:57

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 13-11-12 19:57

De quote komt hiervandaan:
Donald C. Johanson & M.A. Edey, Lucy: The
beginnings of humankind, New York: Simon
& Schuster, 1981, p. 250

**Geplaatst**: 13-11-12 19:57

Geplaatst: 13-11-12 19:57

Mixje90 schreef:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Tuttle

Zoals gezegd, nooit van gehoord, en ik heb denk ik ontdekt waarom. Met een publicatie als "Animalia, Homo and the Kingdom of God" op je naam ben je daarna wel een beetje 'besmet' vrees ik.

**Geplaatst**: 13-11-12 19:59

Geplaatst: 13-11-12 19:59

Ik ben trouwens zelf op het moment ook bezig met papers schrijven dus ik heb niet heeeel veel tijd om alle mensen die je noemt de bekijken en er informatie over op te zoeken. Ik vind het wel interessant maar ik ben ook geen anthropologist dus ik weet daar ook niet alles van he

.

Vind het wel leuk dat je ze neerzet hoor, maar probeer zelf op internet ook even te zoeken hoe het nu precies zit. Voelt nu een beetje alsof ik als lopende wikipedia wordt gebruikt terwijl je zelf ook kan onderzoeken.

**Geplaatst**: 13-11-12 20:00

Geplaatst: 13-11-12 20:00

Mixje90 schreef:
De quote komt hiervandaan:
Donald C. Johanson & M.A. Edey, Lucy: The
beginnings of humankind, New York: Simon
& Schuster, 1981, p. 250

En ga je nu van Johanson en Edey beweren dat het geen kritische wetenschappers zijn, of dat die niet bouwen aan de kennis van de menselijke evolutie?
8)7

**Geplaatst**: 13-11-12 20:01

Geplaatst: 13-11-12 20:01

Lepeltje schreef:
anthropologist

Antropoloog