Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-11-12 18:07

Geplaatst: 13-11-12 18:07

wendyenbram schreef:
Dus ja ik me me er wel degelijk een voorstelling van gemaakt.

Meen je dat nu?
En hoe gaat het eigenlijk verder in de bijbel? Noah en vrouw gaan mee op de ark, en kregen een hoop kinderen.. die op hun beurt kinderen kregen, met? Hun broers en zussen?
Dat mocht dan tijdelijk even?

Jullie hebben gelijk.. even wachten tot er weer normaal gepraat kan worden.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:08

Geplaatst: 13-11-12 18:08

Ik zie geen wedstrijdje gehalte. Ik heb een serieuze vraag gesteld over hoe de huidige diversiteit binnen het dierenrijk met de bijbel dan verklaard kan worden, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:09

Geplaatst: 13-11-12 18:09

Wat Ruga zegt, hoe zit het met inteelt en inbreeding depression dan? Onoverkomelijk als je maar 2 stamouderen heb.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:10

Geplaatst: 13-11-12 18:10

Moet nu iedereen gaan wachten?

Ik stel voor om gewoon door te gaan met de discussie. Wat is er mis mee? Het is nog steeds on topic en verloopt netjes.

Mijn vragen waren ook zodat ik het meer kon begrijpen. Want dat is nodig om een fijne discussie te kunnen voeren. Ook kennis hebben/krijgen van de andere kant.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:13

Geplaatst: 13-11-12 18:13

@magda: Als je niet gelooft in evolutie heb je ook geen last van inteelt en inbreeding depression. Daar heb je last van als je de genenpool divers wilt houden om de soort de mogelijkheid tot evolueren te geven ;-)

**Geplaatst**: 13-11-12 18:16

Geplaatst: 13-11-12 18:16

oji schreef:
@magda: Als je niet gelooft in evolutie heb je ook geen last van inteelt en inbreeding depression. Daar heb je last van als je de genenpool divers wilt houden om de soort de mogelijkheid tot evolueren te geven

1 probleem, het zijn vaststaande feiten dat deze zaken zeer frequent voorkomen met ernstige gevolgen. Kijk maar naar pa die dochter bevrucht en een ongezonde zoon baart.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:21

Geplaatst: 13-11-12 18:21

I know...maar ik ben dan ook een zeer fervent aanhanger van de evolutie theorie! Maar ik bedoelde, als je niet gelooft in evolutie, dan is inteelt geen probleem want heb je genen diversiteit niet nodig.

Het hoeft niet per definitie een ongezond kind te zijn overigens, alleen is de kans erop wel vele malen groter

**Geplaatst**: 13-11-12 18:23

Geplaatst: 13-11-12 18:23

De bijbel is ook online te lezen, waar precies staat wie er met Noach op de ark zat

**Geplaatst**: 13-11-12 18:24

Geplaatst: 13-11-12 18:24

In de paarden fokkerij wordt er heel veel terug gefokt op de derde generatie.
Dus niet paps op dochter, maar drie generaties er tussen.
Aswan, een bekende hengst uit de Arabieren populatie
Doc Bar, een quarter hengst.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:24

Geplaatst: 13-11-12 18:24

De genen worden er niet gezonder op, je zult het aan het fenotype niet direct zien, maar wel aan de genen.

Het valt voor mij niet te beseffen dat je dit maar kunt negeren.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:25

Geplaatst: 13-11-12 18:25

Maar wat is dan wel een verklaring daarvoor?

Ik vind het niet discussiewaardig om het maar af te schuiven op 'voor geloof zijn geen bewijzen nodig'. Nee, maar er moet toch wel nagedacht worden over hoe het dan wel zat? Lekker makkelijk anders

Want met genen hadden ze sowieso wel te maken, je gaat me niet wijsmaken dat de organismen toen nog geen genen hadden en er daarom geen inteelt kon zijn

**Geplaatst**: 13-11-12 18:26

Geplaatst: 13-11-12 18:26

^Wie zegt dat dit genegeerd wordt. Die conclusie trek je helemaal zelf.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:30

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 13-11-12 18:30

Ik vind negeren en het erop schuiven dat god alles kan best hetzelfde. Want HOE zou god dat gedaan kunnen hebben? Heeft hij gespeeld met de genen?

En daarbij meldt oji het volgende: Maar ik bedoelde, als je niet gelooft in evolutie, dan is inteelt geen probleem want heb je genen diversiteit niet nodig.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:30

Geplaatst: 13-11-12 18:30

Vermeden? Ontkent? Ander synoniem?

Je hebt van alle diersoorten maar 2 geslachten (als ik mij die les nog goed heug) >> inteelt als alles maar onderling kruist.

Over die gevolgen hoor ik dan niks. Ja, dat het niet zou bestaan als je er niet in gelooft. Dat is in mijn ogen gelijk aan negeren.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:33

Geplaatst: 13-11-12 18:33

Voor de sceptische mensen met een beetje engelse kennis, er is een huge database met meer dan 100 creationisten claims, waarvan er hier ook al minstens 20 langs zijn gekomen. Helaas bestaat hij nog niet in het nederlands, dat zou wel een goede stap zijn voor het verbeteren van kennis.

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Alles wat je kan bedenken komt voorbij.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:34

Re: Geloof jij in evolutie?

Geplaatst: 13-11-12 18:34

De creationisten zijn vooral creatief, laat ik het daar maar op houden.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:41

Geplaatst: 13-11-12 18:41

_San87_ schreef:
schotjes schreef:
Nee, ik geloof niet in evolutie theorie. Want waarom evolueren wij dan niet door?? En ik stam liever niet van een aap af...

Wij evolueren juist door . Zo worden wij steeds langer dan vroeger, hebben alle mensen rudimentaire lichaamsdelen (zoals het staartbotje, de appendix en oorspieren) en stammen we inderdaad niet van de apen af, maar hebben we een gezamenlijke voorouder.

Maar goed, lezen is natuurlijk wel erg lastig .

We hebben in elk geval al 3,6miljoen jaar soortgelijke voeten, zoek maar naar de voetstappen die zijn gevond in Laetoli.
Afbeelding

Er zijn ook fossielen van menslijke gebitten van 2,3 miljard jaar oud.

Je stuitje heeft trouwens nog steeds een functie hoor

het is een aanhechtingspunt voor oa een bilspier en dient als soort schokdemper als je gaat zitten.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:44

Geplaatst: 13-11-12 18:44

Met inteelt kruis je terug om specifiek gewenste kenmerken te kunnen verankeren, in de hoop dat je deze gegarandeerd door kunt geven. Dit lijkt te mooi om waar te zijn, dat is het ook, want je verankert ook ongewenste kenmerken, zoals allerlei ziektes en zwakheden. Hoe minder de biodiversiteit, dus hoe groter het inteelt percentage, hoe minder de populatie door de eeuwen heen bestand zal blijken tegen uitsterven. Inteelt gebeurt ook alleen bij voor de mens interesante diersoorten, zoals huisdieren, landbouwhuisdieren en proefdieren. Daarnaast komt het ook voor bij met uitsterven bedreigde diersoorten. Gewoon omdat er onvoldoende soortgenoten zijn om inteelt te voorkomen. Redden van met uitsterven bedreigde diersoorten is vaak ook onbegonnen werk. Als de populatie dusdanig klein wordt, dat er onvoldoende diversiteit is om nog aan te passen, zal deze soort uitsterven. Maar een wilde soort, waarbij de populatie groot genoeg is, zal de inteeltfactor niet spontaan van gaan stijgen, totdat om wat voor reden dan ook de populatie te klein wordt.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:45

Geplaatst: 13-11-12 18:45

Geryon schreef:
Moet nu iedereen gaan wachten?

Ik stel voor om gewoon door te gaan met de discussie. Wat is er mis mee? Het is nog steeds on topic en verloopt netjes.

Mijn vragen waren ook zodat ik het meer kon begrijpen. Want dat is nodig om een fijne discussie te kunnen voeren. Ook kennis hebben/krijgen van de andere kant.

Hmmm daar zit wat in. Ik denk dat ik erg gevoelig ben voor het punt waarop mensen elkaar met retorische vragen om de oren gaan slaan. Of in ieder geval het naderen van dat punt

Laat ik mijn persoonlijke standpunt over de Ark en de evolutie(theorie) uiteenzetten:
Met de Ark is het voor mij gesteld als met de hele Bijbel. Het zijn geschriften die ik zeker niet letterlijk neem. De verhalen zie ik als beschrijvingen van archetypen. Het gaat om de boodschap in de verhalen, niet om de uiteenzetting zelf. (Dit geldt trouwens ook in ALLE originele versies van de ons welbekende sprookjes, maar dat is een topic apart.)

Het is ontzettend moeilijk om over de Bijbel te oordelen zonder deze zelf gelezen te hebben. Ik ken maar een deel. Ik vind dat je er ontzettend veel uit kunt leren, zowel in positief als in negatief opzicht. Ik vind ook dat we niet moeten vergeten dat de Bijbel geschreven is in een totaal andere tijd en totaal andere cultuur, door mensen met een totaal andere kennisbasis, inzichtswereld, normen, waarden etc. Het vereist dus nogal wat om de verhalen (met name die van het OT) tegen het licht te houden in de tijd van nu. Ondanks dat zijn heel veel verhalen in de Bijbel wel goed uit te leggen als metafoor.

Voor zover ik weet, is het percentage christenen dat de verhalen in de Bijbel letterlijk neemt, zeer klein. Daarmee bedoel ik het percentage christenen dat echt zegt: zo is het precies gegaan, en zo hoort men zich precies te gedragen. De meeste christenen zien de bijbel als een set religieuze geschriften die gebruikt wordt ter overpeinzing en lering. Voor zover ik weet. Binnen dat kader KAN een christen de Bijbel redelijk tot goed laten samengaan met de evolutie(theorie) lijkt mij. De meeste christenen die ik ken, geloven bijvoorbeeld niet dat dino's nooit bestaan hebben, en ook niet dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is.

Wat betreft evolutie. Voor zover ik kan bevatten is evolutie bewezen en met onze moderne kennis zo'n ontzettend hard feit dat het net zo makkelijk te ontkennen is als dat je nat wordt van water. Survival of the fittest enz enz. Het is logisch, onderbouwd en wordt volgens mij door niemand ontkend.

Wat betreft de evolutietheorie (van de mens) ligt eea dan wat gevoeliger. Mits ik een terecht en correcht onderscheid maak tussen het begrip evolutie en evolutietheorie. De theorie is... een theorie, o.a. over onze ontwikkeling van pantoffeldiertje (is maar een voorbeeldje, relax!) tot de mens die we nu zijn. Zoals het woord het zegt is dat een theorie en er wordt volgens mij nog dagelijks gesleuteld aan de details.

Ik kan me goed voorstellen dat hardcore gelovigen daarop afhaken. Ik haak zelf al af als ik schilderijen zie van Adam en Eva met.... een NAVEL. Ik bedoel... een navel?! Ahem serieus nu. Wat ik bedoel is dat het kan dat we zo'n verschillende visie hebben dat je elkaars visie niet meer kunt bevatten. Ik denk dat evolutie binnen het 'veilige' gebied valt, maar de menselijke evolutietheorie komt voor verschillende groepen wel in een drijfzandgebied, niet in de eerste plaats door een gebrek aan kennis... of geloof.

dus dat

**Geplaatst**: 13-11-12 18:45

Geplaatst: 13-11-12 18:45

Haha dat is een ding dat zeker is...

Toch is het een leuke website om doorheen te lezen, zitten ook zeker dingen tussen waarvan ik denk; oh ja hoe zit dat eigenlijk?

En je ziet het grote verschil tussen creationisten websites. Alle antwoorden op de claims zijn voorzien van referenties (wetenschappelijke papers in het algemeen) en dus een objectieve beoordeling van de claim.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:46

Geplaatst: 13-11-12 18:46

Geef mij eens een goede reden waarom het nódig is om het gebit en de voeten te laten evolueren. Het dieet van de mensen is trouwens niet zoveel veranderd: een omnivorendieet. Het gebit van een hond of een kat (beide carnivoren) verschilt ook niet veel van elkaar (muv de vorm en grootte, de tanden zijn hetzelfde in principe), omdat dat nu eenmaal een gebit is dat geschikt is om vlees mee te eten.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:46

Geplaatst: 13-11-12 18:46

Mixje90 schreef:
Er zijn ook fossielen van menslijke gebitten van 2,3 miljard jaar oud.

Ik hoop dat jij 12 bent en nog lang naar school moet?

**Geplaatst**: 13-11-12 18:49

Geplaatst: 13-11-12 18:49

Deze discussie doet me erg denken aan volgend artikel,,,

http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Weten ... apport.htm

Laatst bijgewerkt door papagroom op 13-11-12 18:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-11-12 18:49

Geplaatst: 13-11-12 18:49

Kennelijk zijn de voeten redelijk functioneel en heeft elke ander onstane vorm tot nu toe geen voordeel ten opzichte van de huidige voet voor de mens.

**Geplaatst**: 13-11-12 18:53

Geplaatst: 13-11-12 18:53

Magrathea schreef:
Geef mij eens een goede reden waarom het nódig is om het gebit en de voeten te laten evolueren. Het dieet van de mensen is trouwens niet zoveel veranderd: een omnivorendieet. Het gebit van een hond of een kat (beide carnivoren) verschilt ook niet veel van elkaar (muv de vorm en grootte, de tanden zijn hetzelfde in principe), omdat dat nu eenmaal een gebit is dat geschikt is om vlees mee te eten.

Het ging mij erom dat iemand vroeg waarom we niet meer veranderen. En zulke fossielen bewijzen ervoor zijn dat we al miljoenen jaren hetzelfde zijn