) maar je moet er ook voor waken om te grote conclusies eraan te verbinden. Dat er één gestoorde idioot deze laffe daad heeft verricht, wil niet zeggen dat je niet voor je mening uit mag of kan komen. PF was een omstreden man ook juist door zijn persoonlijkheid. Hij had charima en vroeg om een sterke reactie, zowel positief als negatief. Dat is gelijk het tragische: daar is echt niet zo snel een tweede van te vinden dus Lijst PF is ter ziele. Dát vind ik in het kader van de democratie tragisch. Maar 1 mafketel is niet sysoniem aan alle tegenstanders. vrijheid van meningsuiting in nederland???
Moderators: NadjaNadja, Essie73, Muiz, Polly, Telpeva, ynskek
- Gail
-
- Berichten: 2349
- Geregistreerd: 03-06-01
Geplaatst: 07-05-02 14:47
) maar je moet er ook voor waken om te grote conclusies eraan te verbinden. Dat er één gestoorde idioot deze laffe daad heeft verricht, wil niet zeggen dat je niet voor je mening uit mag of kan komen. PF was een omstreden man ook juist door zijn persoonlijkheid. Hij had charima en vroeg om een sterke reactie, zowel positief als negatief. Dat is gelijk het tragische: daar is echt niet zo snel een tweede van te vinden dus Lijst PF is ter ziele. Dát vind ik in het kader van de democratie tragisch. Maar 1 mafketel is niet sysoniem aan alle tegenstanders. - kaj
-
- Berichten: 3755
- Geregistreerd: 08-10-01
- Woonplaats: Huissen
Geplaatst: 07-05-02 16:41
Jolande"]
[quote="kaj schreef:En dat het discriminatieverbod uit de grondwet moet?
Zulke uitspraken gaan mij te ver!
Vrijheid van meningsuiting is prima maar discriminatie is volgens de grondwet toch echt verboden.
Zoals jij het hier neerzet Kaj heb je helemaal gelijk, maar ook dit is een voorbeeld van hoe de uitspraken van Pim Fortuijn uit zijn verband werden getrokken of hoe ´gemakshalve´ slechts een delen van zijn uitspraken keer op keer in de media naar voren werd gebracht. Hij heeft dit inderdaad beweerd, maar met een belangrijke toevoeging:
ALS het discriminatieverbod in de grondwet betekend dat mensen hun mening niet meer mogen uiten DAN kan die grondwet beter afgeschaft worden.
Het eerste deel van zijn opmerking wordt voor het gemak van de andere partijen maar gewoon weggelaten. Het is een uitspraak waarin ik hem heel ver kan volgen. Nederlanders mogen hun mening hier in Nederland niet meer geven als die niet in het plaatje van een o zo tollerant Nederland past. Die tollerantie is gisteren helaas duidelijk geworden en geeft triest genoeg aan hoe gelijk P. Fortuijn had.
[/quote]
Nou ik heb het eerste gedeelte van die uitspraken wel degelijk gehoord.
Maar ik blijf erbij dat het een foute uitspraak is.
De grondwet is niet voor niets ontstaan.
Ik wil geen oude discussies oprakelen maar wat dacht je van de ketterjachten? Etc.
Nederland is door schade en schande wijs geworden.
Discriminatie is gewoon heel erg fout. Of je het nou over allochtonen/geloof/sekse/homoseksualiteit of wat dan ook hebt.
Als dit betekent dat je geen vrijheid van meningsuiting hebt, voegt niets toe aan zo'n uitspraak.
Wat wil Pim hier dan mee zeggen?
Dat hij liever heeft dat ik hem als minder mens behandel omdat ik niet van homo's houd (even ter verduidelijking voor iemand het uitzijn verband trekt: ik heb niets tegen homo's).
Of dat mijn baas zegt: Kim ik vind je een fantastische meid maar ik vind toch dat een man zijn werk beter kan verrichten dus helaas geen loonsverhoging?
Dit heeft toch allemaal niets te maken met vrijheid van meningsuiting?
Ik mag zeggen wat ik denk, maar discrimineren gaat toch verder. Door zo'n discriminatieverbod op te heffen geef je mensen vrijheid van handelen.
Stel jij hebt het hier over rotbuitenlanders enz. Dan is er niemand die jou komt arresteren hoor!
Behoorlijke vrijheid van meningsuiting dacht ik zo.
Maar er daadwerkelijk naar handelen gaat te ver.
O ja Margreet een stelling verdedig je niet door te zeggen: wat dacht je dan van dit.
Tuurlijk zijn die uitspraken net zo erg. Maar ik was hier ook net zo tegen.
Maar je hebt dus geen antwoord gegeven op wat hij daar dan mee kan bedoelen? Met andere woorden, waarom vatten wij die uitspraken verkeerd op? Welke andere betekenis geef jij hieraan?
Ik denk dat deze uitspraken wel degelijk zo bedoeld waren en door de heftige reacties hierop later enigszins genuanceerd.
Pim was een knappe kop en wist heel goed wat hij zei.
Want alhoewel ik het niet eens was met zijn politieke opvattingen geloof ik wel degelijk dat het een intelligente man was.
Zulke uitspraken zijn dan ook vast wel doordacht en niet zomaar eruitgegooid.
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
- kaj
-
- Berichten: 3755
- Geregistreerd: 08-10-01
- Woonplaats: Huissen
Geplaatst: 07-05-02 17:52
Desiree schreef:Kaj, de afschaffing van die discriminatiewet hield NIET in dat veel mensen vogelvrij werden verklaard om gediscrimineerd te worden. het ging alleen maar om schelden. Het zou bijvoorbeeld wettelijk nog steeds verboden blijven om banen te weigeren op grond van weet ik wat.
Ten eerste heb ik hem dat nergens horen zeggen?
En ten tweede: waarom wil je in hemelsnaam dat het legaal is om mensen uit te schelden om wat voor reden dan ook? Ga lekker naar Jerry Springer kijken dan!
- Gail
-
- Berichten: 2349
- Geregistreerd: 03-06-01
Geplaatst: 07-05-02 18:39
Kijken daar uberhaupt nog mensen naar dan? Even voor de hele duidelijkheid: Ik zal PF geen racist noemen want dat was hij in mijn ogen echt niet, alleen vond ik wel te weinig 'sociaalheid'
in zijn plannen zitten. Dat stuitte me tegen de borst. Dat WAO gebeuren vond ik ronduit stuitend. Maar extreem rechts is belachelijk, ik kan me niet herinneren dat ik hem - behalve dan over de islam want dat blijf ik echt een oliedomme uitspraak vinden - expliciet negatieve dingen over buitenlanders heb horen zeggen. Maar om nou de andere kant op de knallen en PVDA en Rosenmöller enzo ervan langs te geven vind ik ook erg onterecht.
Blijf perplex staan over die milieuactivist...
- kaj
-
- Berichten: 3755
- Geregistreerd: 08-10-01
- Woonplaats: Huissen
Geplaatst: 07-05-02 19:51
Gail schreef:Oeps...
Even voor de hele duidelijkheid: Ik zal PF geen racist noemen want dat was hij in mijn ogen echt niet, alleen vond ik wel te weinig 'sociaalheid'
Maar om nou de andere kant op de knallen en PVDA en Rosenmöller enzo ervan langs te geven vind ik ook erg onterecht.
Blijf perplex staan over die milieuactivist...
Vind het ook nog steeds onbegrijpelijk dat dit is gebeurd. Waar gaat dat heen?
En ik geloof ook niet dat Pim Fortuyn een rascist was. Maar ik was het ook niet eens met zijn politieke opvattingen. Maar ja ik ben het wel met meer lijsttrekkers niet eens dus zo raar is het toch niet?!
Gelukkig heb je hier genoeg partijen waarop je kunt stemmen, stel dat je het met iedereen eens was waarom zouden we dan nog verkiezingen houden?
- Desiree
-
- Berichten: 28760
- Geregistreerd: 23-01-01
- Woonplaats: Twente
Geplaatst: 08-05-02 09:34
Ten eerste heb ik hem dat nergens horen zeggen?
En ten tweede: waarom wil je in hemelsnaam dat het legaal is om mensen uit te schelden om wat voor reden dan ook? Ga lekker naar Jerry Springer kijken dan![/quote]
Het IS al legaal om mensen uit te schelden Kaj! niet dat ik daar een voorstander van ben, maar het gebeurt volop en er wordt NIETS aan gedaan! Bij niemand! Je kunt K U Tmarokanen zeggen, en zij noemen nederlandse vrouwen weer H O E R E N en zeggen dat homo's ziek zijn en uit de maatschappij weg moeten. Iedereen wordt woordelijk gediscrimineerd en niemand doet er een zak aan. Ik erger me daar ook kapot aan, maar die wet die Pim wilde afschaffen doet daar niets aan.
- Jolande
-
- Berichten: 1835
- Geregistreerd: 05-04-01
- Woonplaats: Dichtbij Eindhoven
Geplaatst: 08-05-02 10:29
- Anoniem
Geplaatst: 08-05-02 11:16
vrijheid van meningsuiting is een grondrecht. Dat wil zeggen: een recht van de burger in verhouding tot de staat, niet tot burgers onderling. Je spreekt pas van restrictie van vrijheid van meningsuiting, als de staat jou beperkt in het ten toon spreiden van je mening. Niet als een burger een andere burger neerschiet, omdat hij het niet eens is met de politieke ideeën van deze.
Het is wel aan de staat om de meningsuitingen te controleren. Hoofddoel is natuurlijk een geordende samenleving. daarvoor hebben we regels waar we ons aan houden, en in het geval dat dat niet gebeurt, grijpt de staat in. (strafrecht) Pas als de uiting van jou mening in strijd is met een van die regels om de samenleving goed te laten functioneren, kan de staat ingrijpen. Maar alleen op grond van die specifieke regel, je mag niet gehinderd worden in het uiten van je mening op zich.
- Anoniem
Geplaatst: 08-05-02 11:34
Volgens mij moet het begrip democratie ook nog even toegelicht worden hier, want ik heb nog nooit een begrip zo vaak zo verkeerd horen gebruiken. Zonder het begrip uit te leggen wil ik dit nog wel even zeggen: Democratie hebben we en houden we, dat is iets om trots op te zijn! Pas als we hier een totalitair of dictatoriaal bestuur krijgen, is de democratie verleden tijd. Zolang we nog stemrecht hebben en stemkaarten krijgen, leven we in de democratie. Er zijn landen op deze wereld waar de democratie hevig bevochten is en waar stemmen zelfs verplicht is. Wij hebben die democratie en zijn vrij in onze keuzes.
- Anoniem
Geplaatst: 08-05-02 12:02
In de 18e eeuw, tijdens de Verlichting begonnen filosofen na te denken over een andere inrichting van de staat dan een totalitair systeem (waarbij alle macht in handen ligt van 1 persoon of kleine groep). Daaruit ontstond de filosofie van de Trias Politica, de scheiding van wetgevende macht, bestuurlijke macht en rechterlijke macht. In de moderne praktijk blijkt een stricte scheiding niet mogelijk. Alleen de rechterlijke macht is een op zichzelf staan apparaat, volledige scheiding tussen wetgeving en bestuur is practisch niet mogelijk. Belangrijkste aspect van de Trias Politica is het besef van de noodzaak van balance of powers.
Bij dat nadenken over het ideale systeem voor een samenleving, ging men uit van een soort oermodel. Allereerst werden er universele mensenrechten vastgesteld. Recht op vrijheid, maar ook minder abstract recht op eten en een dak boven je hoofd, etc. In de natuurstaat is het ieder voor zich en God voor ons allen. Je zorgt voor je eigen hachje en als de buurman jouw eten steelt knal je hem zelf neer. Dat is een systeem dat niet zo heel voordelig is voor de individuen in de samenleving, maar elk individu heeft wel de volledige beschikking over zijn eigen mensenrechten. Een succesvolle samenleving kan gecreëerd worden als ieder individu een deel van zijn rechten inlevert aan de staat, en de staat als tegenprestatie zorg draagt voor het geregel. De burger gaat dus een contract aan met de staat, waarbij hij een deel van zijn rechten inlevert voor een samenleving waarin hij goed kan functioneren.
Omdat de burger zijn rechten inlevert, is het van belang dat hij dus zelf invloed houdt op het functioneren van de staat. Een absolute democratie is in de praktijk niet haalbaar, daarom hebben we een bestel gecreëerd waarin de burger indirect invloed heeft op zijn bestuur, door middel van verkiezingen. daarbij is van belang dat voor de staat iedere burger gelijk is. artikel 1 van de Grondwet! In gelijke gevallen gelijk behandelen!!
- gomir
-
- Berichten: 26195
- Geregistreerd: 13-09-01
- Woonplaats: Omgeving Drachten
Geplaatst: 09-05-02 20:53
Margreet schreef:En ik heb dus zo m'n vraagtekens of deze "gek" niet gestuurd werd vanuit de politiek... Dat soort dingen zullen wij nooit te weten komen, dat blijft ondergronds, maar er zijn meer aanwijzingen, wat dacht je van het "ongeluk" van van Traa? Of de brand bij een bijeenkomst van Janmaat? Ik weet het allemaal zo net nog niet, misschien zit er wel veel meer rotzooi achter dan dat wij ooit zullen weten!
Saddam Hussein, Bin Laden, Le Pen, Haider, die man van het Vlaams Blok en dan ben ik vast nog een paar van die figuren vergeten, ze mogen allemaal vrij hun gang gaan, maar een Pim Fortuyn in een "beschaafd" land als Nederland moet de hoogste prijs betalen.
Vrijheid van meningsuiting? Absoluut, behalve als je mening teveel afwijkt van die van de gevestigde orde...
Ik heb niet alle vier de pagina's gelezen dus mijn reactie kan een beetje mosterd na de maaltijd zijn, maar dit is dus precies wat ik ook wilde zeggen!
- Eyes
- Berichten: 854
- Geregistreerd: 14-03-02
Geplaatst: 10-05-02 05:41
Goed dat hierover gediscussiëerd wordt.
Alleen is de steeds weer terugkerende bewering dat P.F. voor z'n hoofd is geschoten omdat hij zijn mening verkondigde m.b.t. buitenlanders, Islam, vol = vol, wao, huursubsidie, racist of geen racist, grenzen dicht etc. etc. NIET TERECHT!!!!
Hij is neergeschoten door een milieuactivist. Door iemand die m.b.t. bescherming van natuur en dieren zichzelf volledig inzette en op het juridische vlak vele successen heeft behaald.
Dat deze man d.m.v. geweld zijn gelijk haalt is niet normaal!!!
De gedachtengang van deze man was (zie zijn uitspraken) "Een dierenleven telt voor mij zwaarder dan een mensenleven omdat de mens de plicht heeft het dierenleven te beschermen". Kan je het mee eens of oneens zijn.
Maar wat waren nog meer de denkbeelden van de heer Fortuyn? Denkbeelden die ik tot op heden weinig ben tegengekomen als onderwerp van gesprek?
De legalisering van de bontfokkerij. Intensivering van de Bio-industrie, het bouwen van zgn "varkensflats" (want in de hoogte kan je er veel meer in kwijt dan in de breedte).
De moordenaar zag waarschijnlijk (dit is 'slechts' persoonlijke speculatie van mij hoor) al het werk waarvoor instellingen als de dierenbescherming, NBBV(nederlandse bond ter bestrijding van vivisectie), anti bont organisaties, stichting lekker dier,Greenpeace etc. etc. tientallen jaren hebben gevochten, acties gevoerd, handtekeningen voor hebben verzameld, zelfs voor zijn gestorven (aanslag van de Franse overheid op de Rainbow Warrior waarbij een dode viel), hun leven voor in de waagschaal hebben gesteld ( in rubberbootjes walvissen beschermen, zeehondenbaby's rood verven zodat hun pels geen waarde meer had etc.) in één klap teniet worden gedaan als dhr. Fortuyn het voor het zeggen zou krijgen.
Iets waarvoor men tientallen jaren voor heeft gevochten om het onrecht tegen dieren tegen te gaan, om de leefomstandigheden van dieren te verbeteren, kon in één moment weer teruggedraaid worden.
Vreemd dat de Belgische tv hier wel aandacht aan heeft besteed ( vanuit het dadersoogpunt beschouwd) en dat men in Nederland de waarschijnlijke reden tot moord steeds weer terug laat keren op onderwerpen als buitenlanders, grenzen sluiten, vol=vol, en ga zo maar door! Hiervoor of hierdoor is PF dus niet doodgeschoten. Waarom blijft dit dan in hemelsnaam toch steeds weer besproken als de meest voor de hand liggende oorzaak? Waarom lees ik toch keer op keer dat PF is gestorven omdat hij zijn mening durft te verkondigen? Waarom blijft dit onderwerp de (waarschijnlijk)werkelijke oorzaak 'ondersneeuwen'?
Deze onderwerpen zijn voor de dader waarschijnlijk totaal onbelangrijk geweest. Het ging hem om het dierenwelzijn!!!
Neemt niet weg dat zijn daad van geen enkele kant goed te praten is!
(maar misschien zit in nu in de verkeerde topic?)
- Anoniem
Geplaatst: 10-05-02 11:43
Toch wil ik er iets aan toevoegen. Op tv en ook hier zie je steeds dat mensen zeggen dat de PF de democratie terugbracht en dat met zijn dood de democratie ook vermoord is. Volgens mij is het zo dat PF juist dankzij onze democratie zover is gekomen als dat hij was. Als wij niet dit stelsel hadden gehad, dan had hij dit nooit bereikt. Tegelijkertijd is het zo dat wij dat dus allemaal kunnen, de democratie is van ons allemaal en we beschikken allemaal over passief en actief kiesrecht, we kunnen allemaal de politiek in als we dat willen. Iedereen heeft er invloed op, alleen al door te stemmen. Onze democratie is er en zal ook blijven bestaan voor iedereen. Het is dus aan ons om te zorgen dat we die democratie in leven houden.
- Margreet
-
- Berichten: 18387
- Geregistreerd: 24-08-01
Geplaatst: 11-05-02 00:40
Eyes schreef:Intensivering van de Bio-industrie, het bouwen van zgn "varkensflats" (want in de hoogte kan je er veel meer in kwijt dan in de breedte).
Dat is wel heel kort door de bocht! Verdiep je voor de gein eens in "Pork Plaza". Grote kans dat je er dan genuanceerder over denkt dan alleen "in de hoogte kun je er meer kwijt dan in de breedte".
In vergelijking met de huidige bio-industrie is het misschien wel helemaal zo gek nog niet (als het dan toch moet.... Ik zou natuurlijk liever helemaal geen bio-industrie zien!) Er zitten er meer kanten aan (milieu en economie bijvoorbeeld) dan alleen zo veel mogelijk vlees op zo weinig mogelijk grond.
Topic over gestart, met links naar achtergrondinfo:
http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?t=55690
- Eyes
- Berichten: 854
- Geregistreerd: 14-03-02
Geplaatst: 11-05-02 04:59
Citaat:Dat is wel heel kort door de bocht! Verdiep je voor de gein eens in "Pork Plaza".
Sorry, ken ik niet.
Citaat:In vergelijking met de huidige bio-industrie is het misschien wel helemaal zo gek nog niet (als het dan toch moet.... Ik zou natuurlijk liever helemaal geen bio-industrie zien!) Er zitten er meer kanten aan (milieu en economie bijvoorbeeld)
Gedeeltelijk mee eens. Je zegt "In vergelijking met de huidige bio-industrie". Ik wens helemaal geen vergelijk te maken hiermee. Is het niet zo dat het streven van velen is om dit zoveel mogelijk te minimaliseren en vanuit welzijnsoogpunt gezien de levenskwaliteit te verbeteren? En milieutechnische- en economische aspecten zijn immers vaak de reden voor de belabberde leefomstandigheden van deze dieren. Je kan hierbij verschillende keuzes maken. Of je probeert de huidige situatie beter in de hand te houden en qua huisvesting meer te 'industrialiseren' maar dan bekijk je het van één kant (inderdaad vanuit de economische en milieu technische kant) en dat vind ik dus pas kort door de bocht. Een andere kant is de gedachtengang dat een dier gewoon met zijn/haar vier pootjes op de grond en bij voorkeur in de wei of lekker in de modder moet kunnen hollen en rollen. Als daar geen plaats voor is,..dan maar minder dieren. Dan moet de consument gewoon een beetje meer betalen voor het stukje vlees op het bord. Wat dat betreft vind ik de biologische veehouderij voor mij persoonlijk de beste oplossing. Maar dat is zuiver persoonlijk. Als anderen daar anders over denken is dat hun goed recht.
Ik heb met veel belangstelling de verwijzingen in jouw topic gelezen en daaruit blijkt m.i. dat meningen verdeeld zijn te beginnen vanuit welk oogpunt je de stellingname benadert. Ik kan mij heel sterk in het volgende vinden. Citaat:
Citaat:Maar je kan ook vinden dat dieren rechten hebben en dat het leed hun aangedaan groter is dan de voordelen voor de mens. Als je vanuit een dergelijk biocentrisch perspectief redeneert, dan heb je de morele plicht je handeling niet uit te voeren.
Ander citaat:
Citaat:"Zoals de groeisnelheid, de beperkte levensruimte van de dieren en dat jongen al vroeg bij hun moeder worden weggehaald. Burgers zijn er niet van overtuigd dat dieren onder dergelijke omstandigheden verantwoord gehouden kunnen worden. Ook al is er op elke verdieping een balkonnetje waar de varkens een luchtje kunnen scheppen en is er binnen meer ruimte om rond scharrelen", zegt ze. "Je degradeert een dier tot een productiemiddel als je ze op een industrieterrein huisvest, hebben de reacties van de ondervraagden Sterrenburg duidelijk gemaakt.
Nou heb ik (uiteraard) alleen quotes geplaatst die mij het meeste aanspreken, maar daarvoor is het ook mijn eigen mening.
Tuurlijk kan je de varkensflats zien als een afdeling in een compleet multifunctioneel gebeuren waarbij afvalstoffen direct door kunnen worden vervoerd naar de championkwekerij twee verdiepingen lager en dat de vrijgekomen warmte weer kan worden gebruikt voor de verwarming van kassen in het megacomplex etc etc. Maar ik vind het diervernederend. Laten we dan ook maar gelijk alle paarden en pony's in flatgebouwen stoppen want dan kunnen afvalstoffen en vuil stro enz. gelijk naar andere afdelingen worden getransporteerd en houden we meer ruimte over om mooie rijbanen op het complex neer te zetten.(oke, het laatste is misschien wat ver gezocht maar valt wel in dezelfde lijn).
Neemt niet weg dat ik bij mijn mening blijf gevormd door het respect voor al het leven. En als jij dat kort door de bocht vindt, dan is dat toch zeker jouw goed recht?
Maarre....zitten we nou niet in de verkeerde topic????
- Anoniem
- Eyes
- Berichten: 854
- Geregistreerd: 14-03-02
Geplaatst: 11-05-02 11:22
Toch denk ik dat dit een ander uitgangspunt is. Als je de hoogte in gaat om op de grond meer ruimte te creëren ten voordele van het dier (omdat ie dan zo nu en dan naar buiten kan en in het weilandje grazen) dan doet dat toch een ander licht schijnen op de zaak dan dat dit ten doel heeft om het dier een schakel in de industrië keten te laten zijn. Ik denk dat het voor mij meer een morele kwestie is omdat ik het diervernederend vind. Kijk die varkens komen niet buiten dus het is niet ten voordele van hun. Oké, nu komen ze ook niet buiten maar dat is juist hetgene waar velen tegen in verzet komen.
Maarre....we zitten nu echt off topic hoor!