Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-03-14 19:47

Geplaatst: 04-03-14 19:47

Berdien,
Dat wij met zijn allen de dube zijn van dit soort onveilig systemen. Het klopt dat banken bij skimmen, en andere ongein de schade vergoeding om de mensen een veilig gevoeld te geven.
Alleen waar komt dat geld vandaan?

**Geplaatst**: 04-03-14 19:49

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 19:49

Alleen is het niet onveilig. Een systeembank als ING (én de andere banken dus!) gaat geen systeem op de wereld brengen wat een onaanvaardbaar risico oplevert voor klanten. Uiteindelijk zijn ze daar zelf ook de dupe van, en daar zijn banken niet heel happig op.

Ik weet niet wat je bedoelt met je laatste opmerking?

**Geplaatst**: 04-03-14 19:54

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 19:54

Ik denk dat ze daarmee bedoelt te vragen waar de restitutie die de ING jou beloofd te betalen wanneer je pas gestolen wordt en er contactloos betaald wordt vandaan gaat komen. Wie gaat die betalen, waar komt dat geld vandaan?

Antwoord: waar al het geld dat je "krijgt" van banken vandaan komt. Alle rente die betaald wordt over rood staan/leningen komt in een groot collectief potje en daar worden dit soort dingen uit betaald. Banken hebben meer vormen van inkomen, bijvoorbeeld het geld wat zij uit investeringen e.d halen. Daar worden dit soort dingen van betaald, maar daar wordt ook de rente die jij krijgt op je spaarrekening van betaald.

**Geplaatst**: 04-03-14 19:55

Geplaatst: 04-03-14 19:55

Niet onveilig?? Wordt eens wakker, geen één betalingsysteem is 100% veiliger. Vandaar dat banken een potje hebben waarmee ze dit soort ongemakken kunnen verbergen en de klanten tevreden blijven.
Alleen van wie komt het geld wat in dat potje zit?

Dat is niet moeilijk, de bank gebruikt jou geld om er mee te verdienen en jij krijgt rente over. Echter verlagen ze de rente en gebruiken ze wat overblijft omdat potje te vullen. Of ze geven jou helemaal geen rente mee of ze brengen service kosten in rekening voor gebruik van pinpas.

**Geplaatst**: 04-03-14 19:58

Geplaatst: 04-03-14 19:58

Berdien schreef:
Alleen is het niet onveilig. Een systeembank als ING (én de andere banken dus!) gaat geen systeem op de wereld brengen wat een onaanvaardbaar risico oplevert voor klanten. Uiteindelijk zijn ze daar zelf ook de dupe van, en daar zijn banken niet heel happig op.

Dat vertrouwen is absoluut misplaatst. Ten eerste heeft de ING al een geschiedenis van kiezen voor liever wat makkelijker en minder veilig, ten tweede worden technische risico's systematisch onderschat (en de voorlichting baseren op 'vertrouw maar op ons' is natuurlijk al helemaal absurd. De klanten moeten de inschatting maken, maar kunnen daarvoor alleen op de blauwe ogen van de banken vertrouwen?)

En ten derde... iets over bankencrisis, systeembanken en onaanvaardbare risico's. Die zouden ze noooooit nemen, tuurlijk niet.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:01

Geplaatst: 04-03-14 20:01

Er is een verschil tussen 100% veilig en onveilig. Ik heb het over niet onveilig. Geen enkel systeem is 100% veilig. Ook die sok onder je matras niet.

Maar goed, feit blijft dat je er niet voor hoeft te kiezen. Dus wil je dit niet, dan doe je het niet. Klaar. Iedereen kan zelf die afweging maken en niemand wordt gedwongen om op deze manier te betalen.

Ik werk bij ING Shadow, ik kén de bank en de rest van de financiële wereld. Ook de financiële crisis is mij niet geheel onbekend. Dus waarom je op een dergelijke toon op mij meent te moeten reageren weet ik niet.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:03

Geplaatst: 04-03-14 20:03

Ryomieko schreef:
Maar ehm, er wordt je niet verplicht om het te gaan verbruiken he? Als jij 50 euro belachelijk veel vindt, dan gebruik je toch je het hele
systeem in de toekomst niet.

Net als met de chipknip wordt het je soms wel verplicht.
Veel parkeermeters werkten alleen met chipknip namelijk.... dan heb je nog wel de keuze om je auto km's verder weg te zetten....maar echt een vrije keuze vond ik het niet.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:05

Geplaatst: 04-03-14 20:05

Berdien schreef:
En inderdaad, als je het niet wilt, dan gebruik je het toch niet? Probleem opgelost. Ik snap de heisa echt niet zo.

Als ING zich netjes zou gedragen had deze optie standaard uit gestaan. Nu neemt de bank die beslissing voor zijn klanten en dat klopt niet. Optie is hier inmiddels al uit gezet. Ik ben me liever goed bewust van wat en wanneer ik betaal.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:17

Geplaatst: 04-03-14 20:17

Berdien: Banken hebben ruimschoots geillustreerd dat het gewoon totaal onwaar is wat jij zegt: dat ze echt niets zouden doen dat hun positie in gevaar zou brengen. Dat hebben ze aantoonbaar juist wel gedaan. Dan kun je toch niet echt oprecht gaan zeggen dat het feit dat de banken het wel ok vinden voldoende garantie is? Daar kan ik echt met mijn verstand niet bij.

Daarnaast, technische risico's (en ook praktische) worden gewoon stelselmatig onderschat. En dat is dan weer iets waar ik in mijn vak mee te maken heb gehad. Ook op hoog niveau (landelijke overheid, banken, zoiets essentieels als de ov-chip) is er nauwelijks een cultuur die veilige IT hoog heeft staan. De hack van de ov-chipkaart was voor veel betrokkenen een verrassing. Het hele diginotar-drama was volkomen onverwacht (en nu nog weten de mensen niet hoe groot dat probleem eigenlijk was, omdat je nogal kennis moet hebben van het systeem om te weten hoe dat werkt.)

We hebben net al een aantal zaken meegemaakt: er is op grote schaal geskimd (een risico waarvan de banken op voorhand dachten dat het mee zou vallen), en phishing / malware heeft ook al veel meer problemen opgeleverd dan was voorzien. Reden waarom mensen nu ineens helemaal niet meer altijd de schade vergoed krijgen als ze slachtoffer zijn. (En nee, het gaat dan lang niet altijd om mensen die werkelijk nalatig zijn geweest.)

En tot slot wilde ook nog even wijzen op het aantal storingen en de 'geweldige' afhandeling van de storing van de ING vorige week. Wat mij daaraan opviel was vooral de zeer slordige berichtgeving (verkeerde foutmelding, wel dubbele boekingen, niets aan te doen, ineens toch opgelost...)

En dan komt er een nieuwe methode die in theorie ook heel wat potentie heeft voor misbruik, maar daar hoeven we ons geen zorgen om te maken want de bank zegt dat alles goedkomt?

**Geplaatst**: 04-03-14 20:26

Geplaatst: 04-03-14 20:26

Ja, Nederland ... slaap zacht..

want een paar mensjes met verstand van computersystemen waakt over ons.

Een ander 'veilig systeem' waar ik grote (nog grotere) vraagtekens bij heb, is de Digi-code.
Alle persoonlijke gegevens (geld, gezondheid, verzekering, overheidszaken, etc) achter 1 code.
Als nou niet de VS, maar China, Rusland of een ander 'gezellig landje' eens een paar nerdjes op ons afsturen...

Ik ga op zoek naar dat hutje op de hei :wave:

**Geplaatst**: 04-03-14 20:30

Geplaatst: 04-03-14 20:30

Nogmaals, lees wat er staat en wat ik zeg. Ik zeg nergens dat het 100% veilig is. Ik ontken ook nergens dat er in het verleden diverse problemen zijn geweest. Wederom, ik werk er. Ik weet wat er speelt en waar we tegenaan lopen. Ik zeg wel dat ik voldoende vertrouwen in deze nieuwe manier van betalen heb. En als anderen dat niet delen, prima. Maar stemmingmakerij en roepen dat je in de bus met draagbare pinapparaten wordt beroofd van ál je geld en apparaten in de OV-punten? Het spijt me zeer, maar daar geloof ik echt niet in.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:38

Geplaatst: 04-03-14 20:38

Berdien schreef:
Nogmaals, lees wat er staat en wat ik zeg. Ik zeg nergens dat het 100% veilig is.

En ik zeg weer niet dat jij dat zegt

Citaat:
Ik ontken ook nergens dat er in het verleden diverse problemen zijn geweest. Wederom, ik werk er. Ik weet wat er speelt en waar we tegenaan lopen. Ik zeg wel dat ik voldoende vertrouwen in deze nieuwe manier van betalen heb.

Nou ja, nee, je zei eigenlijk dat banken echt zoiets niet uit zouden rollen als het niet veilig zou zijn omdat ze niet iets zouden doen om hun positie in gevaar te brengen. Dat is aantoonbaar onjuist: dat hebben ze in veel gevallen nou juist wel gedaan.

Citaat:
Maar stemmingmakerij en roepen dat je in de bus met draagbare pinapparaten wordt beroofd van ál je geld en apparaten in de OV-punten? Het spijt me zeer, maar daar geloof ik echt niet in.

En dat is dan weer niet wat ik heb gezegd. Maar op flinke schaal 25 of 50 euro van pasjes aftrekken vind ik ook al een substantieel risico. Waarom je niet gelooft dat mensen gaan proberen te frauderen kan ik ook niet helemaal begrijpen, valsemunterij is toch al een paarduizend jaar een hobby van criminelen. En nieuwe middelen vragen gewoon nieuwe methoden. Eerst was daar het skimmen, ook dat was technisch al behoorlijk geavanceerd. De malware die betalingen onderschept is ook steeds diepgaander.

En nu wordt een nieuw structureel risico geintroduceerd: namelijk dat betaling kan zonder enige tussenkomst van de gebruiker. Dat is nogal wat.

Overigens: je bent niet ingegaan op de vraag waar de vergoeding van misbruik vandaan komt. Zoals andere gebruikers al aangaven is dat vooral een sigaar uit eigen doos: we betalen dat risico zelf. Dat alleen al is een reden om er kritisch op te zijn.

**Geplaatst**: 04-03-14 20:48

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 20:48

Omdat het antwoord daar al op gegeven was. Ik hou niet van het nodeloos herkauwen van dingen.

Ik heb gezegd dat banken niet iets uit zouden rollen wat onveilig zou zijn, wat klanten in gevaar zou brengen en wat hun eigen posities in gevaar brengt. Júist omdat ook banken leren van in het verleden behaalde... misstappen. Welk voordeel heeft een bank erbij om een betalingsmethode te introduceren wat op welke manier dan ook onaanvaardbaar gevaarlijk is?

Ik zeg ook niet dat jij dat hebt gezegd. Ik zeg wel dat dat nu (onder andere hier in het topic) geroepen wordt. Ik zeg ook niet dat mensen niet gaan proberen te frauderen. Maar de manier waarop dat hier in het topic wordt gepresenteerd... nope. 100% veilig betalingsverkeer is een utopie vrees ik. Maar een betaalmethode introduceren die 100% onveilig is? Nee, ik heb nog wel voldoende vertrouwen in onder andere mijn opdrachtgever (anders werkte ik er ook niet) dat ik dat vertrouwen ook wel durf uit te spreken.

En nogmaals, een ieder die dat vertrouwen niet deelt, even goede vrienden. Daarom heb je ook de keuze om voor deze betaalmethode te kiezen. Maar hou het wel rationeel en ga geen paniek zaaien. Wederom een algemene uitspraak en niet gericht op iemand specifiek.

**Geplaatst**: 04-03-14 21:00

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 21:00

Ik vind zoiets wel spannend, maar zoveel valt er gelukkig niet van mijn bankrekening te halen. :Y)

Zou wel handig zijn als ik boodschappen moet doen voor mijn moeder met haar pinpas, aangezien ik op een of andere manier nooit haar pincode onthoud.

Ergens is dat systeem van max. €25 per betaling en max. €50 achtereenvolgend wel slim. Zo duurt het lang om een bankrekening leeg te halen en heb je tijd om erachter te komen dat je pas weg is en de bank te bellen voordat je rekening leeg is. :)*

**Geplaatst**: 04-03-14 21:10

Geplaatst: 04-03-14 21:10

Berdien schreef:
Welk voordeel heeft een bank erbij om een betalingsmethode te introduceren wat op welke manier dan ook onaanvaardbaar gevaarlijk is?

Welke redenen hadden ze eerder? Die gelden vrijwel allemaal nog onverkort.

Het meeste draait om winsten op korte termijn en risico's op langere termijn. Zo kun je bv een heel systeem verkopen met lucratieve abo's voor de winkels. En hoe meer en makkelijker er betaald wordt, hoe fijner banken dat natuurlijk vinden. Op korte termijn dus prima. En nadelen als meer criminaliteit is voor de banken zelf niet echt een probleem als hun eigen balans klopt. De gevolgen daarvan zijn maatschappelijk, en de meeste banken bemoeien zich daar niet mee.

(En terzijde: ook het creeren van schulden is een lucratieve business. Ik zal de ING er niet rechtstreeks van beschuldigen, maar bv de creditcard-maatschappijen doen het heel goed op het welbewust aanbieden van een risicovolle manier van betalen, en maken dikke winst op de incasso van de rentes.)

Bovendien heb ik eigenlijk na de vorige problemen geen structurele hervormingen gezien, dus een aannemelijke reden dat banken in de toekomst die fouten niet meer maken zie ik niet.

Citaat:
En nogmaals, een ieder die dat vertrouwen niet deelt, even goede vrienden. Daarom heb je ook de keuze om voor deze betaalmethode te kiezen. Maar hou het wel rationeel en ga geen paniek zaaien. Wederom een algemene uitspraak en niet gericht op iemand specifiek.

Ten eerste: je hebt niet de keuze om voor deze betaalmethode te kiezen, je hebt eventueel de keuze om er niet voor te kiezen. Dat houdt dus in dat heel veel mensen onbewust geconfronteerd worden met een extra risico (namelijk in elk geval 25 euro), waarbij ze zelf de moeite moeten doen om daar iets tegen te beginnen. Dat alleen al is een bezwaar.

Daarnaast kon ik bij de informatie van de banken eigenlijk geen zinnige informatie over de risico's vinden. Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen elkaar op de risico's blijven wijzen! Dat jij dat liever afdoet als 'paniekzaaien' vind ik dan weer lichtelijk misleidend.

En daar moet ik in alle eerlijkheid nog aan toevoegen: juist als jij aangeeft dat jij weet waar het over gaat, ga ik me zorgen maken. Ik zou communicatie pas vertrouwen als iemand aangeeft 'ik heb verstand van technische risico's, sterker, ik ben half paranoide en toch denk ik dat het veilig is om deze en deze redenen.' Maar in jouw woorden lees ik in elk geval niet jij je erg bewust bent van de risico's, en als dat ook is hoe de bank er tegenaan kijkt, dan maken ze op die manier mijn wantrouwen flink groter en niet kleiner!

En dat vind ik op zichzelf dus al een probleem, dus helemaal losstaand van de werkelijke risico's. Zoals ik het ook erg onbetrouwbaar over vond komen hoe de ING met die storing omging. Niet het punt dat er een storing was op zich (want dat kan - soms - gebeuren) maar vooral ook dat de officiele communicatie van de ING niet betrouwbaar was, vind ik heel zorgelijk. Want als ze geen goede informatie kunnen geven over een storing, waarom zou ik dan hun communicatie over andere zaken wel vertrouwen?

PeerAppel: je pas hoeft niet weg te zijn. De kans op snelle ontdekking is dan nog kleiner.

**Geplaatst**: 04-03-14 21:22

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 21:22

Hoezo onbewust? Je krijgt -als je een pas hebt die er geschikt voor is - een brief dat je van deze betaalmogelijkheid gebruikt kunt maken, naast de melding in Mijn ING. En als je dat niet wilt, hoe je dat uit kunt zetten.

Ik weet wat er speelt ja. Weet ik de technische specificaties hiervan? Nee. Zeg ik dat? Nope. Ik ga af op wat ik weet en mijn ervaring van zowel klant als medewerker (lees: hypotheekadviseur) bij een bank. En op basis daarvan doe ik een uitspraak. Die uitspraak is geen wet, geen officiële communicatie van de bank, slechts mijn mening. Ik zit hier als Berdien, niet de pers woordvoerder van ING. Of het geweten van ING. Maar gewoon als mezelf. Onbetaald, in mijn vrije tijd. Zonder belangen of wat dan ook. Dat dat duidelijk mag zijn.

Ik kijk er zo tegenaan dus. Ik neem aan dat ING mijn mening met betrekking tot vertrouwen hebben hierin deelt, anders brengen ze zoiets niet na een (succesvolle!) pilot op de markt. Ook dát vertrouwen heb ik.

En daarmee zijn we weer terug bij af. Ik heb er vertrouwen in, jij niet. Als deze methode in april geïntroduceerd wordt zullen we zien of dat (wan)vertrouwen misplaatst is.

**Geplaatst**: 04-03-14 21:31

Geplaatst: 04-03-14 21:31

Berdien schreef:
En daarmee zijn we weer terug bij af. Ik heb er vertrouwen in, jij niet. Als deze methode in april geïntroduceerd wordt zullen we zien of dat (wan)vertrouwen misplaatst is.

Ik denk dat het langer duurt dan dat, natuurlijk is het misbruik er niet meteen aan het begin. Dus in april zal het wel goed gaan. Maar ik ben dus wel heel benieuwd hoeveel gevallen we na een of twee jaar mogen optekenen. (Alleen denk ik niet dat de banken daar cijfers over verstrekken, dat doen ze nu ook niet over andere veiligheidsrisico's.)

Wat betreft het onbewust: ja, mensen krijgen een brief met de droge omschrijving dat het gebeurt. Maar ze blijven onbewust van de fundamentele risico's, want die zet de bank er niet bij. Als je je er dus niet zelf in verdiept, weet je niet precies aan welk risico je je blootstelt.
En dat vind ik in elk geval een groot probleem voor het grote deel van de bevolking dat helemaal niet KAN inschatten hoe zoiets werkt - mensen die net aan de brief kunnen lezen (net niet analfabeet zijn zeg maar), ouderen etc.

**Geplaatst**: 04-03-14 21:41

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 21:41

Berdien, deze methode werkt al even bij oa ABN.

**Geplaatst**: 04-03-14 21:46

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 21:46

Dat weet ik

**Geplaatst**: 04-03-14 21:56

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 21:56

Weet iemand of je deze functie bij de ABN ook kan uitzetten?

**Geplaatst**: 04-03-14 22:00

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 04-03-14 22:00

https://www.abnamro.nl/nl/prive/betalen ... alpas.html

Zelf uitzetten zoals bij ING kan dus niet. Je kunt wel een andere betaalpas aanvragen (zonder deze functie) dus

**Geplaatst**: 04-03-14 22:01

Geplaatst: 04-03-14 22:01

Ik heb ING, goed dat ik deze mededeling nu op bokt lees (ik log altijd in op telefoon en daar stond ie niet) Ik ga het meteen uitzetten, zodra het er is.
Mocht ik wel mijn pas verliezen, ben ik niet blij als iemand er 50 euro van kan halen...

**Geplaatst**: 05-03-14 10:36

Geplaatst: 05-03-14 10:36

KimD schreef:
Anthea schreef:
Het kost ook zoveel tijd, je pincode intoetsen...

Je moest eens weten hoeveel mensen aan de kassa nerveus staan te doen. Op de kassa tikken, nog een keer aan het pasje duwen, het pasje er zelfs uithalen...

Maar 'vroegah' ging pinnen ook veel sneller, toen het nog via die magneetstrip ging -O-

.

**Geplaatst**: 05-03-14 10:50

Re: 'Contactloos' Betalen

Geplaatst: 05-03-14 10:50

Ik snap niet waarom alles nog sneller moet, al dat gehaaste is nergens goed voor.

**Geplaatst**: 05-03-14 10:56

Geplaatst: 05-03-14 10:56

En hebben jullie dat MyOrder al uitgeprobeerd? Hoorde het via Rabobank dat je via je telefoon via de MyOrder app kan betalen in restaurants, bioscopen etc.. Maar of het nou sneller is..

Nomineer dit bericht ×