Bokt.nl

git schreef:

Sorry hoor, zal nu heel bokt wel over me heen krijgen, maar is dit een verlate 1 april grap?
De sisy phus prijs? De naam alleen al doet bij mij alle alarm bellen afgaan

pmarena schreef:

Ik blijf dergelijke tests niet het ultieme bewijs vinden dat iets "ongrijpbaars" wel of niet bestaat.

Het is logisch om aan te nemen dat het niet bestaat, maar helemaal zeker weten kun je het niet.
Hoe kun je immers iets heel simpels al verklaren, zoals dat je het op 1 of andere manier voelt dat iemand naar je kijkt, dat je die ogen voelt prikken....energie doet toch iets raars en als je niet precies weet hoe het werkt, kun je het eigenlijk ook niet goed testen.

Wie weet is het wel echt waar wat een Derek Ogilvie doet. Dat het dan niet lukt in een bepaalde setting betekent nog niet dat het allemaal maar lariekoek is.

Wil je er echt onafhankelijk wetenschappelijk naar kijken dan besef je OOK dat het best zo zijn dat zoiets alleen werkt onder bepaalde omstandigheden.

Ik vergelijk het dan maar met draadloos telefoneren. Stel je voor dat iemand denkt dat dat niet bestaat, dat je op die manier contact kan leggen met iemand een stuk verderop

Diegene zet dan een test op, zodat er iemand met een GSM onder gecontroleerde omstandigheden mag bewijzen dat het dingetje wel degelijk contact kan leggen met de buitenwereld.....en wonderlijk genoeg lukt dat onder die gecontroleerde omstandigheden ineens inderdaad niet, dus het is bewezen dat het niet bestaat en die persoon met zijn GSM die claimde dat hij wel contact kon maken, is blijkbaar een leugenaar en een bedrieger.

Terwijl dan eigenlijk gewoon de omstandigheden er voor zorgden dat het niet werkte: het gebouw liet simpelweg de signalen niet door

Is dat dan ook een slap excuus?

troi schreef:

Daarom mag de uitvoerder zelf mede bepalen hoe het onderzoek wordt uitgevoerd. Degene die wil laten zien dat een gsm werkt zal dan niet akkoord gaan met bellen in een kooi van faraday die alle signalen blokt.

troi schreef:

Daarnaast kan een studie nooit bewijzen dat iets echt wel of echt niet waar is, het kan alleen aangeven of dingen meer of minder waarschijnlijk zijn. En naarmate het 'bewijs' sterker is wordt deze aanname sterker. Zo weten we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat gsm's idd zorgen voor contact tussen twee mensen. Maar zolang je nog dingen kan bedenken die mogelijkerwijs een andere verklaring vormen voor het fenomeen (in dit geval een gesprek tusen twee mensen) mag je niet concluderen dat het definitief bewezen is. Dat is 1 van de fundamenten van wetenschap wat mij betreft.

Citaat:

De 44-jarige Derek Ogilvie is een in Schotland geboren spiritistisch medium. Hij was aanvankelijk horecaondernemer en bezat een nachtclub, een restaurant en drie kroegen. Nadat hij in 2000 failliet ging, legde hij zich toe op zijn vermeende gaven. Hij werd presentator van een paranormale talkshow bij een lokale radiozender. Dit leverde hem de eerste aanvragen voor consulten op. Hij begon al snel met zaaloptredens en kreeg vervolgens een column in een krant, waar hij vragen van lezers beantwoordde.

De doorbraak kwam toen hij ontdekte dat hij telepathisch kon communiceren met baby’s en peuters. Dat was volgens Derek eenvoudiger dan contact met geesten.

De kinderen bleken al heel veel dingen te weten, al konden ze zelf nog niet spreken. Nadat hierover een verhaal verscheen in een Schotse krant, werd Derek uitgenodigd voor een tv-optreden. Dit leidde ertoe dat hij in 2004 bij Channel Five een eigen tv-serie kreeg onder de titel The Baby Mind Reader. Hij schreef er ook een gelijknamig boek over (2006) en mocht een Nederlandse versie maken voor RTL4, Baby’s wil is wet, die op 31 augustus 2007 voor het eerst werd uitgezonden.

Vorig jaar werd zijn vermogen om de gedachten van jonge kinderen te lezen getest door de psycholoog prof. Chris French van het Goldsmiths College in Londen. Een verslag van deze test was te zien in het Britse tv-programma Extraordinary People en is ook op youtube.com te vinden. Zes peuters werden om de beurt naar een onderzoekskamer gebracht, waar Derek mocht vertellen wat er in hun gedachten omging. Prof. French zat met een assistent achter een doorkijkspiegel en noteerde alle relevante en specifieke uitspraken op zes aparte vellen papier. De ouders van de kinderen waren niet bij de sessie aanwezig. Zij moesten later beoordelen welke informatie het beste paste bij hun eigen kind.

Derek had er duidelijk last van dat hij geen feedback kreeg van de moeder van het kind, zoals hij gewend was. Om dit probleem te omzeilen begon hij over mogelijke gezondheidsklachten van de zwaarlijvige vrouw die de kinderen de onderzoekskamer binnenbracht. Hij vroeg ook of ze problemen had met het verstellen van haar autostoel. Prof. French moest ingrijpen omdat zulke uitspraken onbruikbaar waren voor zijn test. Derek rechtvaardigde zich door te beweren dat het kind altijd bepaalt waarover gesproken wordt. Blijkbaar was de peuter op paranormale wijze wat aan de weet gekomen over de kinderverzorgster.

Hoewel Derek veel aan het woord was, verschafte hij maar weinig informatie. Soms maakte hij slechts repeterende geluiden: ‘tellme tellme tellme tellme tetete tetete tete tetete tetetetetetetetete…’ etc. Uiteindelijk zei hij toch nog genoeg om zes vellen papier te vullen die aan de ouders van de kinderen werden voorgelegd. Slechts één ouderpaar koos de uitspraken die in aanwezigheid van hun eigen kind waren gedaan. Ook bij een test met James Randi scoorde Derek niet boven de kansverwachting.

Shotgunmethode

In 2008 was Derek te zien in een nieuw programma bij RTL4, The Ghost Whisperer, waarbij hij in een theater voor een 300-koppig publiek optrad. Sinds oktober 2008 geeft hij ook shows aan grotere groepen. In juli 2009 ben ik met enkele andere leden van de Utrechtse werkgroep van Skepsis naar twee van zulke optredens geweest om eens te ervaren hoe Derek zijn publiek bespeelt. Er waren ongeveer duizend bezoekers die elk 35 euro entree hadden betaald (inmiddels is de prijs verdubbeld!). Alles was ook te zien op een groot scherm.

Aan het begin van de voorstelling komt Derek onder begeleiding van een nummer van Michael Jackson als een soort popster een trap afrennen, terwijl hij af en toe wat meezingt voor de camera. Wanneer hij het podium van de Theaterfabriek in Amsterdam betreedt, krijgt hij meteen een staande ovatie van het al enigzins opgezweepte publiek. Deze heldenontvangst lijkt wat ongewoon voor iemand die naar eigen zeggen met overleden dierbaren kan communiceren en hun boodschappen doorgeeft.

Derek vertelt eerst een paar ingestudeerde grappen, waaronder een verhaal over een Friese boer die op zijn koe naar Amsterdam was gekomen. Daarna begint hij met ferme passen rond te lopen, terwijl hij naar de grond staart en allerlei lichamelijke klachten opsomt: ‘Het gaat om een vrouw, met last van haar schouder en dat straalt uit naar de rug. Twee jaar geleden last van haar maag en zeven jaar geleden heb je last van je knie gehad.’

Met deze ‘shotgunmethode’ weet hij gewoonlijk wel iemand in het publiek te raken die zich aangesproken voelt. In dit geval steken meerdere mensen hun hand op, zodat Derek nog even doorgaat tot er genoeg afhaken of tot hij iemand ziet die enthousiaster reageert dan de rest. Soms vergt het enige aanmoediging om voldoende reacties los te krijgen. ‘Wees niet bang. Als je iets herkent van wat ik zeg, zorg dan dat je meteen reageert. Anders ga ik door met de volgende reading.’ Deze instructie zorgt ervoor dat mensen erg hun best gaan doen om de omschrijvingen van Derek op hun eigen situatie te betrekken, want stel je voor dat je even niet goed oplet terwijl een overleden dierbare contact met je probeert te zoeken. Dat zou een gemiste kans zijn.

Het is moeilijk om de blikken te beschrijven die je ziet in de ogen van mensen die een reading krijgen – (wan)hoop, verdriet, verbazing, ongemakkelijkheid, het komt allemaal voorbij. Maar bovenal overheerst die ene speciale blik waaraan je merkt dat mensen heel graag willen dat alles klopt wat Derek zegt. Als hij zich tot hen wendt, doen ze hun uiterste best om al zijn uitspraken op zichzelf te betrekken, op hun familieleden, of desnoods op een vage kennis. Ze willen graag dat hij slaagt.

De wens om bevestiging te vinden dreigt spaak te lopen wanneer Derek tegen een vrouw zegt: ‘Je hebt twee jaar geleden een nieuw bed gekocht, hè?’ Dat blijkt niet te kloppen. ‘Was het een nieuwe matras?’ Ook niet. ‘Nieuwe kussens?’ Helaas. ‘Een nieuwe kleur overtrek dan?’ Weer mis. Op dat moment fluistert een dame die naast de vrouw zit iets in haar oor, waarop ze uitroept: ‘O, mijn moeder wel!’ Derek spreidt zijn armen en zegt: ‘Unbelievable!’ Het applaus klatert voor de zoveelste maal, want dit is Dereks manier om applaus te krijgen. Hij doet dan net alsof er iets ongelofelijks is gebeurd dat zijn begrip te boven gaat.

Persoonlijk verbaasde het mij meer dat hij het nodig vond de vrouw nog even een kleine reprimande te geven omdat ze zolang was blijven ontkennen. Tegen het einde van de show legde hij overigens nog uit waarom bedden en matrassen zo’n prominent thema zijn in zijn readings. Dat komt omdat geesten je vaak bezoeken in de slaapkamer. Ze onthouden wat je daar recentelijk hebt veranderd en geven dat aan Derek door.

Als het hem beter uitkomt, wijzigt Derek soms plotseling en op nonchalante wijze zijn doelwit. Dit overkomt een vrouw die zich in eerste instantie volledig herkent in enkele problemen die Derek noemt. Maar naarmate het gesprek vordert, kan ze zich minder goed vinden in zijn uitspraken. Gelukkig is er een andere vrouw die opstaat en de microfoon grijpt. ‘Wut joe sey is eksaktly about mie!’, beweert ze. Derek laat die kans niet lopen: ‘Okay, I’m happy to go with her’. De eerste vrouw heeft het nakijken en lijkt wat onthutst, want het ging toch over háár overleden dierbare? Met duizend mensen in de zaal is er vaak wel iemand te vinden die wil bevestigen wat Derek zegt.

Derek heeft er geen moeite mee om zijn missers ten koste van anderen in treffers om te buigen. Zo vraagt hij aan een jonge vrouw of ze buikklachten heeft gehad. Ze bevestigt dat, maar voordat ze kan vertellen dat het te maken heeft met een miskraam die ze twee maanden eerder kreeg, heeft Derek al beweerd dat het probleem zich anderhalf jaar geleden voordeed. Bij navraag erkent de vrouw dat ze destijds ook wat maagklachten had. Even is er een wat vreemde spanning in de zaal. Waarom negeert Derek de miskraam en begint hij over iets anders? Dit lost hij echter handig op door gewoon te zeggen dat die eerdere keer óók een miskraam was, om er nog snel achteraan te zeggen dat het ‘trouwens twee zoontjes waren’. Daarna gaat hij onverwijld op zoek naar een volgend slachtoffer. Ethisch gezien kon dit niet door de beugel.

Als laatste voorbeeld nog de moeder en dochter die samen naar de show zijn gekomen. Voor de pauze heeft de moeder al een reading gehad en na de pauze komt de dochter ook aan de beurt omdat ze zich herkent in iets wat Derek doorkrijgt. Alles loopt goed tot Derek wat dingen zegt die de dochter niet kan plaatsen, maar haar moeder wel. ‘Okay, laten we naar de moeder gaan’, zegt Derek, die zich niet meer kan herinneren dat hij haar al eerder onder handen heeft genomen. Hij wordt snel onderbroken door iemand van de organisatie om te voorkomen dat hij de vrouw nu heel iets anders gaat zeggen dan voor de pauze.

Derek vond het natuurlijk weer ‘unbelievable!’. Nog nooit was het tijdens zijn shows voorgekomen dat iemand twee keer achter elkaar een reading kreeg! Maar hij moest wel eerlijk zijn en de rest ook een beurt gunnen, dus stopte hij met de moeder en dochter en begon weer andere problematiek te omschrijven om een nieuw slachtoffer te lokken.

Het patroon is steeds ongeveer hetzelfde. Derek begint met wat vage en algemene beweringen die nog op heel veel dingen kunnen slaan. Afhankelijk van de reacties past hij zijn uitspraken wat aan. Hij stelt voortdurend vragen en laat het publiek het meeste zelf invullen, om het daarna nog een keer te herhalen alsof hij het zelf bedacht had. Als iemand niet optimaal meewerkt, stapt hij snel over naar een ander. Een wat aarzelende bevestiging kan hij laten volgen door een groot applaus door met nadruk ‘dankjewel’ te zeggen. Hij heeft daarbij veel baat van het prestige dat hij dankzij de tv-uitzendingen geniet. In deze uitzendingen worden slechts een paar krenten uit de pap getoond.

pmarena schreef:

troi schreef:

Daarom mag de uitvoerder zelf mede bepalen hoe het onderzoek wordt uitgevoerd. Degene die wil laten zien dat een gsm werkt zal dan niet akkoord gaan met bellen in een kooi van faraday die alle signalen blokt.

Dan moet diegene dat wel weten
Ik denk persoonlijk niet dat iemand die echt een gave zou hebben, exact alle ins- en outs weet van de werking ervan

pmarena schreef:

Mwoah....geloof je iets omdat het waar is, of is iets waar omdat je gelooft

Net zoiets als God...heeft God de mens geschapen of heeft de mens God geschapen.

Als mensen zichzelf maar goed genoeg wijs maken dat (het geloof in) God hun extra kracht geeft...dan doet (het geloof in) God dat ook, en in zekere zin klopt het dan ook wat ze geloven

Zo ben ik erg blij met Dr.Vogel druppeltjes die supergoed helpen tegen misselijkheid. Ik geloofde er niet in voordat ik ze gebruikte, maar ze werken gewoon echt heel fijn

Terwijl er zat mensen zijn die zeggen dat het niet kan omdat er geen werkzame bestanddelen in zitten.
Maar toch werkt het. En andere middeltjes niet, waarvan het wel zou moeten werken.

Is dat goedje dan bedotterij en ben ik goedgelovig?

Ik ben er blij mee dat het werkt, ook al had ik het niet verwacht

Zo ook met DO: mensen gaan er naartoe omdat ze hopen iets te vinden...en hij geeft dat ze. Iedereen blij toch

troi schreef:

Misschien, maar als je deze test serieus neemt ga je neem ik aan toch testen of in de voorgestelde opstelling jouw gave nog steeds zo goed werkt? Voor een proefwerk ga je toch ook studeren en controleren of de vereiste kennis/mogelijkheden aanwezig zijn? Anders ben je ook een beetje suf bezig als ik heel eerlijk ben..

Kentaro schreef:

Dat is even een stukje om over na te denken...

Maar wat voor 'n 'schade' zou een goedwillend iemand dan aanrichten, mits deze er natuurlijk geen belachelijke prijzen voor gaat vragen en uiteraard niet gaat zeggen dat iemand niet meer naar een dokter/arts moet gaan?!?

Focussed schreef:

Hangt ervanaf wat voor een druppels je gebruikt. Dr. Vogel heeft homeopatische druppels, gewoon verdund en hoog verdund, en gewone producten.

In de hoog verdunde homeopatische producten zit geen werkzame stof, het product bestaat dan 100% uit suiker, alcohol of welke andere stof dan maar ook. Bijv. 100% vaseline.
In de gewoon verdunde homeopatische middelen (die dus volgens de homeopaten zelf slecht zouden werken) zit nog een beetje werkzame stof. Bijvoorbeeld 10% calendula met 90% vaseline.
De gewone middelen bevatten "normale" hoeveelheden. Bijv. 70% calendula met 30% vaseline.


Vanuit logisch redeneren zou je denken dat hoe minder er van iets in zit, hoe minder goed het werkt, en zou je dus logisch gezien de gewone calendula zalf kopen. Homeopaten geloven in het omgekeerde, hoe minder ervan inzit, hoe beter het werkt. Even simpel gezegd, een half paracetamol werkt beter dan een heel, en een kwart nog beter, en 1/5e nog beter, en 1/10e nog beter, to je geen paracetamol meer over hebt en enkel een glas water neemt. En dat werkt dan beter dan een heel paracetamol nemen.

Wat er, volgens de homeopaten, nog in het glas zit is het water plus de "energie" of de "kennis" van de paracetamol, die er ooit in heeft gezeten. Deze energie, of "geheugen" van water is op dit moment nog ontestbaar, en dus onvindbaar voor de wetenschap. Maar dat maakt niks uit, we hadden ook nooit gedacht dat we nu via een machine met elkaar zouden praten, terwijl jij in Oostvoorne zit en ik in De Hoef. Wellicht is dat over een tijd wel te meten...

Op het moment dat je het gaat testen gaat het alleen wel mis. Geef 100 mensen met misselijkheid de homeopatische pillen en 100 mensen een placebo (een suikerpil zonder de "energie"). En iedereen knapt er even goed van op. De gewone suikerpil is dus even effectief als de homeopatische. Het effect waar dus de gehele (hoogverdunde) homeopathie op gebasseerd is is dus het placebo.

Voor een placebo effect hoef je niet goed gelovig te zijn. Je moet alleen verbetering verwachten, hoe meer verbetering je verwacht hoe sterker je verbeterd. Allemaal door een proces wat we "eigen genezing" noemen. Sterker nog, een placebo effect is ook aanwezig bij gewone medicijnen. Iemand die geen verwachting heeft bij het nemen van een paracetamol zal minder pijnverlichting ervaren dan iemand die heel veel verwachting heeft.

Iejoorr schreef:

Heeft Uri geller al mee gedaan ?