Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-03-20 21:35

Geplaatst: 30-03-20 21:35

PSvanLot schreef:
cobiie schreef:
Mogelijk ligt het dodental nog hoger: Frankrijk registreert alleen overledenen die in een ziekenhuis zijn overleden en niet die thuis of in een bejaardentehuis stierven.
Bron: NOS

Er is ook geen land die kan garanderen dat ze elke persoon die sterft aan Corona registeren.

Zoiets is toch werkelijk onmogelijk?

Er werd commentaar geuit op Nederland door iemand in dit topic dat hier niet alle doden geteld werden omdat de personen die ongetest sterven niet meegenomen worden.

Ben het helemaal mee eens dat je nooit 100% van de doden juist kan toeschrijven.

**Geplaatst**: 30-03-20 21:47

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 21:47

Plus: voor veel corona doden geldt, dat het mensen waren die 'onderliggend lijden hadden', en hoe ter wereld wil je dan vaststellen waaraan iemand precies is overleden...?

(Bij autopsie is er doorgaans wel een doodsoorzaak vast te stellen, maar stel dat iemand aan een hartinfarct bezwijkt: wellicht was de infectie 'net dat laatste duwtje', misschien ook niet - dat kun je vaak niet zeggen.....)

**Geplaatst**: 30-03-20 21:49

Geplaatst: 30-03-20 21:49

Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

**Geplaatst**: 30-03-20 21:54

Geplaatst: 30-03-20 21:54

secricible schreef:
Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

Zat al te denken waar ken ik die naam van, mw Brackel.

Ze is deskundige binnen een patiënten vereniging. Tevens ervaringsdeskundige, vanwege ernstige aandoening zelf op IC beland.
Haar verhaal heb ik wel gelezen in ‘het clubblad’

**Geplaatst**: 30-03-20 21:57

Geplaatst: 30-03-20 21:57

secricible schreef:
Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

Zeker interessant. Dat is ook een reden waarom een gezamenlijke aanpak in de EU niet zou hebben gewerkt volgens mij, er zijn zoveel verschillen tussen de landen. Ieder land moet daarin gewoon zijn eigen keuzes maken.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:04

Geplaatst: 30-03-20 22:04

secricible schreef:
Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

Je kan niet tot in het oneindige spullen/plekken op voorraad hebben. Ergens wordt een berekening gemaakt en wanneer jaren achtereen er geen (grote) problemen van tekorten ontstaan blijkt dat dus voldoende te zijn.

Het aantal plekken in Italië was daar ook niet toereikend, hoeveel moeten die vanaf nu standaard extra beschikbaar hebben om dit niet meer te laten voorkomen?

Eigenlijk is het grootste probleem dat alle landen tegelijkertijd hetzelfde nodig hebben. Wanneer een ramp zich maar in 1 land voltrekt kunnen andere landen makkelijker helpen, nu hamstert iedereen dezelfde producten/diensten.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:06

Geplaatst: 30-03-20 22:06

cobiie schreef:
secricible schreef:
Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

Je kan niet tot in het oneindige spullen/plekken op voorraad hebben. Ergens wordt een berekening gemaakt en wanneer jaren achtereen er geen (grote) problemen van tekorten ontstaan blijkt dat dus voldoende te zijn.

Het aantal plekken in Italië was daar ook niet toereikend, hoeveel moeten die vanaf nu standaard extra beschikbaar hebben om dit niet meer te laten voorkomen?

Eigenlijk is het grootste probleem dat alle landen tegelijkertijd hetzelfde nodig hebben. Wanneer een ramp zich maar in 1 land voltrekt kunnen andere landen makkelijker helpen, nu hamstert iedereen dezelfde producten/diensten.

Heb je het artikel gelezen? Ik snap je reactie niet helemaal IRT het artikel.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:13

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 22:13

Ja, ik heb het gelezen. Ivm onze medische visie is er besloten dat x aantal bedden volstaat, wat het ook jaren heeft gedaan.

Door deze wereldwijde crisis is ook in Nederland deze hoeveelheid waarschijnlijk niet toereikend.

Wanneer deze crisis enkel Nederland zou betreffen zouden wij veel sneller veel meer materiaal kunnen regelen, nu niet omdat alle landen hetzelfde dringend nodig hebben.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:19

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 22:19

Wat betreft IC-bedden valt dat nog enigzins te verdedigen, maar het gebrek aan mondkapjes en andere persoonlijke beschermingsmiddelen is, vind ik, niet uit te leggen.

Oh, en over die 'kwaliteit van leven' valt ook wel wat te zeggen, want we hebben ook erg geschaafd aan de kwaliteit van leven bv door ook thuiszorg en thuishulp flink af te knibbelen. Da's niet zozeer een ethische afweging maar gewoon kostenbesparing.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:23

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 22:23

Zelfs een land als China die als eerste getroffen is en wereldwijd hoofdleverancier lijkt te zijn van mondkapjes en dergelijke middelen kwamen te kort.

Hoeveel moet je voortaan landelijk op voorraad hebben? Genoeg dat alle inwoners iedere dag een nieuwe kunnen krijgen voor een half jaar? Meer dan dat? Minder?

Over wegbezuinigde zorg aan ouderen ben ik het helemaal mee eens.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:24

Geplaatst: 30-03-20 22:24

Oh zo bedoel je. Dat is natuurlijk ook zo. Maar voor alle landen geldt dat. We kijken naar Duitsland en Italie omdat die zoveel meer bedden hebben. Maar omdat die ook veel sneller opnemen levert dat geen ademruimte op. Het zorgt wel voor nare discussies waar in een klimaat waar íédereen wordt opgenomen nu grenzen gesteld moeten worden, wat in NL niet hoeft.
Met vooruitziende blik zou de ICbedden-verhouding van Duitsland met de visie van NL de oplossing zijn geweest maar dat gaat in geen enkel land gebeuren want dan staan die bedden vrijwel altijd leeg.

Ik denk dat de grootste winst voor en volgende keer is kijkrn hoe je die IC heel snel kan oprekken. Met simpele beademingsapparaatjes die iedereen kan maken (zoals nu al gedeeld werden) en een kritische blik op de opleiding van vpk.

@shadow. Mondkapjes kun je ook geen jaren op voorraad houden. Dus dat die voorraad niet oneindig is snap ik wel. En doordat de hele wereld dit probleem heeft blijft levering achter. Hoewel ik ook langs zag komen om centraal vanuit 1 punt te distribueren in NL waardoor er beter vernieuwd zou worden. Hopelijk zit daar een les in.

En over bezuiniging in de zorg kunnen we heel veel zeggen. Het is alleen in dit topic relevant wat de gevolgen daarvan zijn voor deze crisis. En de IC bedden lijken dus niet (zoals wel geroepen werd) puur door bezuinigingen lager te zijn dan Duitsland of Italie.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:33

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 22:33

Voor een heel globaal idee van de ordegrootte zou ik beginnen met 1 masker per inwoner. Die dingen kosten (volgens een vrij oppervlakkige google search) 2 euro als je ze los verpakt koopt. Stel dat ze na een half jaar verlopen, dan ben je dus per persoon 4 euro kwijt. Da's minder dan 1 keer naar de apotheek gaan, het is een paar promille van je zorgpremie, het is een schijntje.

Maar als dat systematisch wordt opgelost (bv door een roulatiesysteem waarmee steeds de oudste doorgaan naar beroepen waarin ze wel degelijk gebruikt worden, want bij allerlei beroepen die met gevaarlijke middelen werken is het wel degelijk nuttig) denk ik dat je de kosten aanzienlijk terug kunt brengen.

En bedenk hoeveel het uitmaakt. 1 masker kan het verschil maken tussen besmetting en niet besmetting en dus tussen wel ambulance en niet ambulance, wel ziekenhuisbehandeling en niet, dus het loont echt al heel snel de moeite.
(Maar soms heb ik het idee dat oa verzekeraars heel slecht kunnen rekenen. Ze maken heel vaak keuzes om her en der een paar stuivers te besparen terwijl er maar 1 escalatie naar de SEH hoeft te zijn om het beleid juist duurder te maken.)

**Geplaatst**: 30-03-20 22:44

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 30-03-20 22:44

Er zou een centrale voorraad moeten zijn waaruit de ziekenhuizen hun leveringen krijgen die elke keer aangevuld wordt tot een x capaciteit. Volgens fifo opslaan en dan is er minder kans dat iets niet meer houdbaar is.

Sowieso is het verstandig om er voor te zorgen dat we onze broek meer op kunnen houden. Meer productie in Nederland zodat je niet afhankelijk best van andere landen. Met de kosten daarvan zal het vast wel meevallen. De mondkapjes uit China zijn zonder subsidie waarschijnlijk net zo duur of duurder dan in Nederland.

**Geplaatst**: 30-03-20 22:57

Geplaatst: 30-03-20 22:57

secricible schreef:
Ik vond dit een interessant artikel.
https://nos.nl/artikel/2328874-waarom-n ... heeft.html

Waarom NL zo weinig IC bedden heeft (en dat zit zeker niet (alleen) in bezuiniging), maar vooral ook een stuk over de Nederlandse visie op kwaliteit van leven boven levensjaren en hoe dat ons in deze crisis gedeeltelijk gaat redden.

En wie bepaalt die kwaliteit? Ik hoor Jesse Klaver nog zo zeggen dat we ons maar eens af moesten gaan vragen of bepaalde operaties boven de 70 nog wel gedaan zouden moeten worden. Griezelig mannetje.

**Geplaatst**: 30-03-20 23:00

Geplaatst: 30-03-20 23:00

cobiie schreef:
Ja, ik heb het gelezen. Ivm onze medische visie is er besloten dat x aantal bedden volstaat, wat het ook jaren heeft gedaan.

Door deze wereldwijde crisis is ook in Nederland deze hoeveelheid waarschijnlijk niet toereikend.

Wanneer deze crisis enkel Nederland zou betreffen zouden wij veel sneller veel meer materiaal kunnen regelen, nu niet omdat alle landen hetzelfde dringend nodig hebben.

En omdat ik begrepen heb dat we hier het zuinigste ventje zijn dus dan vis je eerder achter het net bij schaarste.

**Geplaatst**: 30-03-20 23:01

Geplaatst: 30-03-20 23:01

Een mondkapje kan ook een vals gevoel van veiligheid geven tov dit virus, iets wat niet onderschat moet worden . Wanneer mensen zich door het dragen van een mondkapje veiliger gaan voelen nemen ze eerder onverantwoorde risico’s .

**Geplaatst**: 30-03-20 23:02

Geplaatst: 30-03-20 23:02

Rizette: ik zou me over Jesse Klaver niet zoveel zorgen maken. De verzekeraars (en het minVws) dat het best ok vond om een paar ziekenhuizen om te laten vallen. (Met echt heus geen gevaar voor de patient, tot bleek dat het echt totale chaos was met wel degelijk gevaar voor de patient.)
Dat is ook nog niet zo lang geleden.

Het is niet GroenLinks die mensenlevens het meest inwisselbaar vindt!

**Geplaatst**: 30-03-20 23:03

Geplaatst: 30-03-20 23:03

Als ik met 50 met pensioen mag mogen ze mij een spuitje geven op mn 70e hoor, kwaliteit van leven gaat dan toch wel achteruit

**Geplaatst**: 30-03-20 23:06

Geplaatst: 30-03-20 23:06

bigone schreef:
Een mondkapje kan ook een vals gevoel van veiligheid geven tov dit virus, iets wat niet onderschat moet worden.

Het lijkt mij dan ook dat je die kapjes distribueert en gebruikt bij de huisartsen(posten), de SEH en de zorgorganisaties, dus waar ze nodig zijn. Niet dat je iedere persoon individueel een kapje moet geven, maar dat je rekent op een voorraad van (bijvoorbeeld) minimaal 1 per persoon, daar waar nodig is.

Maar een huisarts had er 3 gekregen, en thuiszorg/gehandicaptenzorg in eerste instantie helemaal niks. DAT werkt hoe dan ook niet.

Verder is dat 'vals gevoel van veiligheid' wel heel vaak een argument om niks te hoeven doen. Ik vraag me af of dat nou werkelijk zo is, of dat het vooral goed werkt om passiviteit mee te kunnen verdedigen.

**Geplaatst**: 30-03-20 23:06

Geplaatst: 30-03-20 23:06

Ik hoorde in een filmpje waarin maskers worden gemaakt dat Corona-verpleegkundigen, artsen en patienten twintig(!) mondkapjes per dag nodig hebben. Mensen die minder direct met besmetting in aanraking komen, zoals overige mensen in het ziekenhuis, kunnen met minder toe.
Dat is haast niet te doen, om je daarop voor te bereiden.

Het beste voor nu is denk ik mondkapjes hergebruiken. Dat kan ook al maar daarvoor moest eerst een regel versoepeld worden, want officieel mag dat niet. Uiteraard is er wel een methode om ze goed te desinfecteren.
Dat is misschien iets waar we in te toekomst op kunnen focussen. We leven zo in een wegwerpcultuur waarin we alles wel nieuw bestellen vanuit China, maar als dat dus niet kan dan hebben we een probleem.
Het zal allemaal duurzamer en lokaler moeten, dat is veiliger. Ook fijn voor het milieu, maar minder voor onze portemonnee.

En ja, nu zijn het mondkapjes, maar bij een volgende crisis kan het iets heel anders zijn waar een tekort aan is. Dat weet je gewoon niet van tevoren. Dat komt ook door het hamstergedrag van mensen. Die kunnen tekorten veroorzaken waar je nooit aan gedacht had en die ook helemaal niet logisch zijn.
Ik ben het er wel mee eens dat we niet alles oneindig op voorraad kunnen hebben.

Het enige wat we kunnen doen is zorgen dat we veel dingen wel zelf kunnen produceren of hergebruiken als dat nodig mocht zijn, en dus niet afhankelijk zijn van landen waar we mogelijk mee in conflict zijn.
Nu is dat ook niet zaligmakend, want Philips kan bijvoorbeeld beademingsapparaten produceren, maar die waren al allemaal besteld door andere landen voordat Nederland op dat idee kwam. Dus heel leuk dat 'wij' dat kunnen, we hebben er niks aan. Het enige dat we nu wel kunnen doen is Philips alle ruimte geven om de productie op te schroeven, en dat gebeurt nu ook.

**Geplaatst**: 30-03-20 23:51

Geplaatst: 30-03-20 23:51

Janneke2 schreef:
Plus: voor veel corona doden geldt, dat het mensen waren die 'onderliggend lijden hadden', en hoe ter wereld wil je dan vaststellen waaraan iemand precies is overleden...?

(Bij autopsie is er doorgaans wel een doodsoorzaak vast te stellen, maar stel dat iemand aan een hartinfarct bezwijkt: wellicht was de infectie 'net dat laatste duwtje', misschien ook niet - dat kun je vaak niet zeggen.....)

Daarvoor is ´mét Covid-19´ bedacht. Idem ´gecorrigeerde mortaliteit´.

**Geplaatst**: 31-03-20 00:03

Re: Algemeen Corona-topic #2

Geplaatst: 31-03-20 00:03

Morgen D-day... Voelt het voor nog meer mensen als een spannend iets?
Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat ze te zeggen hebben...

**Geplaatst**: 31-03-20 06:49

Geplaatst: 31-03-20 06:49

Shadow0 schreef:
En bedenk hoeveel het uitmaakt. 1 masker kan het verschil maken tussen besmetting en niet besmetting en dus tussen wel ambulance en niet ambulance, wel ziekenhuisbehandeling en niet, dus het loont echt al heel snel de moeite.

Daar zit een rekenfout. Je moet natuurlijk ook alle (correct gebruikte) maskers meerekenen die tijdens hun gebruiksduur geen enkele besmetting voorkomen.

Hoeveel goed gebruikte maskers zijn er nodig per voorkomen ambulancerit? Heel wat meer dan 1, en dat is wel waar je bij grootschalig inkopen mee moet rekenen. En dan hebben we de onjuist gebruikte maskers nog niet eens meegeteld.

En ja, ergens tussen die vele maskers die achteraf gezien geen nut blijken te hebben gehad, zal inderdaad wel dat éne masker zitten dat 5 besmettingen heeft voorkomen doordat de drager nu niet de hele kassarij volhoestte.

**Geplaatst**: 31-03-20 07:40

Geplaatst: 31-03-20 07:40

Saskia9 schreef:
Morgen D-day... Voelt het voor nog meer mensen als een spannend iets?
Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar wat ze te zeggen hebben...

Ik ben ook wel benieuwd eigenlijk

**Geplaatst**: 31-03-20 07:42

Geplaatst: 31-03-20 07:42

https://www.rtvnoord.nl/nieuws/220674/O ... gen-opvang alleen voor kwetsbare basisschool kinderen en hun ouders komt er ook opvang. Blij mee maar ik mis de middelbare school leerlingen. Dat zijn vaak de jongeren die op straat hangen. Dan zou ik liever opvang hebben.