1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 15:54

Ik haalde bewust TuiNa niet aan aangezien dat (slechts) een vorm van massage is (die best lekker kan zijn, heb er zelf ervaring mee :D ) . Maar Qigong is een vorm van yoga, en op het gebied van yoga zijn absoluut risico's bekend. Natuurlijk is het heel belangrijk om te kijken hoe er yoga wordt gegeven en of het ook op individueel niveau wordt aangepast en beoefend.
Maar om het dan maar ongenuanceerd veilig te noemen is niet op zijn plek.

Hoop dat ik me een beetje duidelijk uitdruk.

neres

Berichten: 1933
Geregistreerd: 20-06-03

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 16:29

Ik snap je hoor, maar TuiNa is ook chinese geneeskunde ;)
Maar ook weer bij Yoga er zijn risico's als het niet goed wordt uitgevoerd.
Qigong is het reguleren van je ademhaling in verschillende houdingen.
Als je als beginner op je hoofd wil gaan staan zonder je armen te gebruiken is dat inderdaad risicovol.

Ik ben zelf bekend in de reguliere en alternatieve geneeswijze (fysio en chinese geneeskunde) zo zal ik mensen nooit afraden naar een reguliere arts te gaan.
Zal westerse en alternatieve geneeswijze indien mogelijk combineren. En op westers en chinees gebied altijd netjes werken en de veiligheid van de patient in acht nemen, rekening houdend met contra indicaties.

En ik ben ervan overtuigd dat je via chinese geneeswijze een zeer goede aanvullende behandeling kan geven met minimale risico's (en dan bedoel ik dus goed uitgevoerd). Echter Chinese geneeskunde bestrijd symptomen en lost geen ziektes op en dit moet je altijd in je achterhoofd houden.

En daarnaast ben ik er ook van overtuigd dat je veel beter preventief kan werken vanuit de optiek van Chinese geneeskunde. Wat uiteindelijk ook het doel is geweest van de Chinezen, mensen gezond houden en niet gezond maken.

Dat Chinese geneeskunde niet evidence based is wil niet zeggen dat het onveilig is mits goed uitgevoerd. En evendence based wil niet zeggen dat het altijd veilig is, ook dit is afhankelijk van de uitvoerder.

De werking er dan tegenover zettend:
Van evendence based fysiotherapie is de werking bekend en positief. Mijn ervarig is dat mensen er gebaat bij kunnen zijn (geen garantie)
Van Chinese geneeskunde is de werking niet bekend, het zou net zo zijn als een placebo. Het enige wat mijn ervaring is is dat mensen er gebaat bij kunnen zijn (geen garantie).

Ik denk altijd maar onbekend is onbemind, maar mijn ervaringen zijn enorm positief.

Mijn mening is dan ook dat de risico's groter worden gemaakt dan dat het in werkelijkheid is (wederom mits er goed en netjes gewerkt wordt)

Maar misschien zie ik heel veel risico's over het hoofd mocht je de stukken voor me hebben dan ontvang ik graag een link ernaartoe.

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 16:39

Evidence based zegt inderdaad niks over de veiligheid maar wel over de werkzaamheid. Ik ben wel het absoluut met je eens dat de uitvoering ook echt belangrijk is voor de veiligheid, een beunhaas kan zelfs de meest veilige therapie dodelijk maken.



Over Chinese geneeswijzen is veel bekend. Acupunctuur is niet meer werkzaam dan een placebo, met uitzondering van sommige (vage) vormen van pijn en misselijkheid. Hier is nog onduidelijkheid over (ene onderzoek zegt dat het wel werkt, andere niet, dus mogen we nog geen conclusies aan verbinden).

Van kruidgeneeskunde is ook het een bekend. Er zijn zeker preparaten die helpen, maar ook preparaten die niets meer doen dan een placebo. Het gevaar bij "traditioneel" gemaakte preparaten is de toevoeging van zwarte metalen of medicamenten. Dus kaf dient goed van het koren gescheiden te worden. (En ik slik al zelf jaren het preparaat Xiao Yao San, ook al geloof ik totaal niet in het bestaan van meridianen, Qi etc. Maar al is het maar een placebo, ik ben wel van m'n migraine af).

Over andere geneeswijzen ben ik niet goed genoeg ingelezen om er echte harde uitspraken over te kunnen doen. Als je toegang hebt tot publicaties op PubMed en (eventueel) Scholar dan zal daar zeker veel over te vinden zijn. Edward Ernst is hoogleraar en professor in de Alternatieve Geneeswijzen en doet bijvoorbeeld zeer veel onderzoek naar alternatieve therapieen. Zijn boek (in samenwerking met Singh) is echt een aanrader : "Trick or Treatment?" heet het.

Een passage (even zelf vrij vertaald want het boek is Engels) over de risico's van acupunctuur:
We behandelen nu het risico van acupunctuur en homeopathie. Voor beide therapieën is het primaire doel het uitvinden of de voordelen van de behandeling opweegt tegen de risico's, en of deze risico/voordeel ratio beter is dan de risico/voordeel ratio bij conventionele geneeswijzen.

Voor acupunctuur zijn de bijwerkingen van een behandeling lichte pijn, bloedingen of bloeduitstortingen, maar deze bijwerkingen zijn zeldzaam, ze komen voor in slechts 10% van de patienten. Iets meer serieuze bijwerkingen zijn flauwvallen, duizeligheid, misselijkheid en braken, maar deze bijwerkingen worden veel geassocieerd met angst voor naalden.

De meeste patienten zullen deze risico's accepteren als een consequentie van het geprikt worden met naalden. Maar er zijn 2 serieuze bijwerkingen die patienten mee moeten nemen in hun overweging wanneer zij een bezoek willen brengen aan een acupuncturist.

De eerste in infectie. Er wordt veel gedocumenteerd dat men infecties oploopt door acupunctuur behandelingen, zoals hepatitis. In het journal "Hepatology" blijkt een kans van 9% (bij minder dan 150 naalden) tot zelfs 33% (bij meer dan 450 naalden) op het oplopen van hepatitis via acupunctuur (noot: Dit was bij de door hun onderzochte acupunctuur klinieken). De infecties worden veroorzaakt door het opnieuw gebruiken van naalden die niet goed zijn ontsmet, dit is terug te voeren op de Chinese traditie om de naalden te bewaren in een alcohol oplossing, die niet goed genoeg ontsmet tegen het hepatitis virus.

Het andere serieuze risico wat patienten lopen is dat de naalden mogelijk een orgaan of een grote zenuw doorboren of beschadigen. Bijvoorbeeld, het aanprikken van meridianen bij de basis van de schedel kan leiden tot hersenen schade, deep needling in de onderrug kan leiden tot schade aan nieren, en er zijn meer dan 60 bekende zaken waarbij een long is doorboord, beter bekend als "pneumothorax". De meest erge zaak is die van een acupuncturist die een naald prikte in de borst van een Oostenrijkse, vrouwelijke patient, en daarbij haar hart doorboorde. Normaal zou het prikken in dit gedeelte van de borst geen gevaren met zich meebrengen, omdat het sternum het hart beschermd. Maar 1 in de 20 mensen hebben een gat in dat bot. Deze abnormaliteit kan niet gezien of gevoeld worden, omdat het bedekt is met sterke ligamenten, maar een acupucntuurnaald gaat met gemak door deze structuren. In het geval van de Oostenrijke patient: Zij kon haar bezoek aan de acupuncturist niet navertellen.

Alhoewel accupunctuur dus een aantal veelvoorkomende en serieuze risico's met zich meedraagt is het ook belangrijk om duidelijk te maken dat niet alle veelvoorkomende risico's serieus gevaarlijk van aard zijn, en dat alle serieuze gevaarlijk van aard zijnde risico's niet allen veel voorkomend zijn.
Aan de andere kant, moet worden onthouden dat het bewijs voor acupunctuur op een 0 punt zit, voor alle condities behalve sommige vormen van misselijkheid en pijn. Het is dus belangrijk dat er overwegen moet worden om alleen in die zaken een acupuncturist te bezoeken, én moet worden overwegen of de kans op de risico's opweegt tegen de eventuele voordelen.

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 17:21

Focussed schreef:
Ik vind het nogal vervelend als mensen mij aanspreken op punten die ik nooit heb besproken :) Niks met korte tenen te maken, alles met goed lezen.


Niet kwaad bedoeld hoor, hoop dat je dat snapt, maar je hebt wel echt iets daarover gezegd:

Focussed schreef:
Vroeger, toen deze geneeswijzen bedacht werden, was het verboden om in lichamen te snijden, en kon men dus niet via autopsie kennis van de werking van het lichaam en de anatomie opdoen.


Ik meende hieruit ook op te maken dat jij bedoelde dat de Oosterse geneeswijzen zijn ontstaan als alternatief voor, en doordat het snijden in lichamen officieel niet mocht. Dus die reactie van Neres komt niet helemaal uit de lucht vallen. :)

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 20:30

Nee dat klopt ook alleen ze hebben een behoorlijke lange tijd niet gesneden in lichamen, in ieder geval op het moment dat de acupunctuur is bedacht.
Ik zeg niet dat ze nooit hebben gesneden en dus ook niet dat alle geneeswijzen zijn bedacht op basis van een landkaart en een kalender.

neres

Berichten: 1933
Geregistreerd: 20-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-11-12 21:46

Focussed schreef:
Ik ken alle risico's die hier worden genoemd maar vind deze echt bij een goed opgeleide normaal werkende acupuncturist niet horen voor te komen, even wat opmerkingen. En ik mag hopen dat alle westers opgeleide acupuncturisten zo werken:

Voor acupunctuur zijn de bijwerkingen van een behandeling lichte pijn, bloedingen of bloeduitstortingen, maar deze bijwerkingen zijn zeldzaam, ze komen voor in slechts 10% van de patienten. Iets meer serieuze bijwerkingen zijn flauwvallen, duizeligheid, misselijkheid en braken, maar deze bijwerkingen worden veel geassocieerd met angst voor naalden.

Mensen vooraf goed informeren en lichte naaldtechnieken gebruiken voorkomt deze ervaringen.

De eerste in infectie. Er wordt veel gedocumenteerd dat men infecties oploopt door acupunctuur behandelingen, zoals hepatitis. In het journal "Hepatology" blijkt een kans van 9% (bij minder dan 150 naalden) tot zelfs 33% (bij meer dan 450 naalden) op het oplopen van hepatitis via acupunctuur (noot: Dit was bij de door hun onderzochte acupunctuur klinieken). De infecties worden veroorzaakt door het opnieuw gebruiken van naalden die niet goed zijn ontsmet, dit is terug te voeren op de Chinese traditie om de naalden te bewaren in een alcohol oplossing, die niet goed genoeg ontsmet tegen het hepatitis virus.

Wij werken alleen met steriele naalden die geopend worden bij de patient en nooit meer dan 1 keer worden gebruikt ook niet bij fout prikken in dezelfde patient.

Het andere serieuze risico wat patienten lopen is dat de naalden mogelijk een orgaan of een grote zenuw doorboren of beschadigen. Bijvoorbeeld, het aanprikken van meridianen bij de basis van de schedel kan leiden tot hersenen schade, deep needling in de onderrug kan leiden tot schade aan nieren, en er zijn meer dan 60 bekende zaken waarbij een long is doorboord, beter bekend als "pneumothorax". De meest erge zaak is die van een acupuncturist die een naald prikte in de borst van een Oostenrijkse, vrouwelijke patient, en daarbij haar hart doorboorde. Normaal zou het prikken in dit gedeelte van de borst geen gevaren met zich meebrengen, omdat het sternum het hart beschermd. Maar 1 in de 20 mensen hebben een gat in dat bot. Deze abnormaliteit kan niet gezien of gevoeld worden, omdat het bedekt is met sterke ligamenten, maar een acupucntuurnaald gaat met gemak door deze structuren. In het geval van de Oostenrijke patient: Zij kon haar bezoek aan de acupuncturist niet navertellen.

Wanneer je kennis hebt van de anatomie weet je hoe te prikken. Op de borstkas prik je bijvoorbeeld altijd transversaal- oblique. Zo prik je altijd alleen in de huid en voorkom je dus een klaplong.
Ren-17 is het punt waar sommige mensen een gat in het borstbeen hebben. Dit voel je niet dus ben je zeer voorzichtig, ook op het borstbeen prik je daaromtransversaal.
Ook prik je op het achter hoofd nooit naar de hersenen toe, maar altijd hiervan af.
Daarnaast houd je natuurlijk altijd rekening met prikdiepte.

Het enige risico wat niet te vermijden is is een hematoom.


Ik denk dat het vergrote risico ligt in het feit dat in principe iedereen een naald in iemand mag zetten.
Maar we zijn heel ver afgedwaald van het originele topic dus laat het hier maar bij.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 13:12

Focussed schreef:
Van kruidgeneeskunde is ook het een bekend. Er zijn zeker preparaten die helpen, maar ook preparaten die niets meer doen dan een placebo. Het gevaar bij "traditioneel" gemaakte preparaten is de toevoeging van zwarte metalen of medicamenten. Dus kaf dient goed van het koren gescheiden te worden. (En ik slik al zelf jaren het preparaat Xiao Yao San, ook al geloof ik totaal niet in het bestaan van meridianen, Qi etc. Maar al is het maar een placebo, ik ben wel van m'n migraine af).


Ik ben al even aan het meelezen, maar dit gaat al lang niet meer over paranormale gaven :=

Vind het bovenstaande stukje wel grappig. geeft toch een beetje aan dat zodra het om jezelf gaat, dat je dan sneller denkt: "ook al is het placebo, het werkt wel :D ".

Over risico's: het is altijd handig om de risicofactoren van het alternatief erbij te vermelden; weet je hoe hoog het risico is op dood door pijnstillergebruik?

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 14:55

Nee hoor ik vind een placebo bij iedereen een super iets. Je moet alleen niet blijven zeggen dat het heus niet het placebo effect is maar een echte werking, daar wordt ik kriegelig van :D

Nogmaals er is een risico/voordeel ratio en die is gunstiger bij reguliere geneeswijzen dan bij alternatief. Dat is nou eenmaal een feit.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 15:53

Het probleem van het toepassen van een placebo is dat je in feite je patient voor de gek moet houden. Dit is niet ethisch te verantwoorden.
NB. dan heb ik het uiteraard over een pure placebo, niet over het "bijkomende" placebo effect van een werkzaam medicijn/procedure.

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 15:57

Ja dat is een hele lastige kwestie.

Bijvoorbeeld in het geval van iemand met chronische knieklachten die daardoor immobiel is geworden. Is het dan ethisch om hem voor te liegen met een kijkoperatie waardoor hij daarna weer kan lopen? Of is het ethischer om de man niet voor te liegen, maar dus ook niet te helpen?

En dan komt er nog een extra moeilijk punt: Mag daar (veel) geld aan verdiend worden?

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 16:01

Focussed schreef:
Ja dat is een hele lastige kwestie.

Bijvoorbeeld in het geval van iemand met chronische knieklachten die daardoor immobiel is geworden. Is het dan ethisch om hem voor te liegen met een kijkoperatie waardoor hij daarna weer kan lopen? Of is het ethischer om de man niet voor te liegen, maar dus ook niet te helpen?

En dan komt er nog een extra moeilijk punt: Mag daar (veel) geld aan verdiend worden?

Eigenlijk niet lastig; nee het is niet ethisch hem voor te liegen. Als de kijkoperatie niet helpt buiten placebo effect, en je weet dat als behandelaar, dan is het geen behandeloptie.
(het is trouwens een wat onwaarschijnlijk hypothetisch voorbeeld).

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 16:07

Nou niet zo heel onwaarschijnlijk omdat er inmiddels al geëxperimenteerd wordt met deze sham operation bij chronische knieklachten. En het werkt nog ook. :D

Dus dan is de vraag: Wat is belangrijker? Iemand (mogelijk!) helpen, maar daarvoor moet je hem wel voorliegen. Of iemand de waarheid vertellen waardoor je hem (mogelijk!) minder helpt?

Ik weet niet of ik daar een uitspraak over durf te doen.

Kentaro

Berichten: 17391
Geregistreerd: 06-04-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 16:11

Als het me helpt, mogen ze mij voorliegen wat ze willen hoor!!
En nee, daar hoeft niet extreem veel geld mee verdient te worden.

BigBen
Berichten: 2076
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 17:16

Reguliere behandelingen/medicijnen worden getest tegen placebo,
wat betekent dat ze statistisch significant beter werkzaam moeten zijn dan een placebo.
Met andere woorden, voor ieder placebo bestaat er een reguliere behandeling die beter werkt.

Ik zie dan ook niet in waarom je een placebo zou willen gebruiken,
tenzij de reguliere behandeling onwaarschijnlijke risico's met zich meebrengt,
maar dan was die behandeling (naar alle waarschijnlijkheid) ook nooit officieel erkend.

Als er in dit topic zoveel enthousiasme over placebo bestaat, dan is dat alleen
omdat een aantal mensen hier absoluut willen vasthouden aan allerhande zgn. alternatieve behandelingen.
Die zgn. alternatieve behandelingen hebben op zich geen enkele werking,
maar als gelover kun je je nog altijd troosten met het placebo effect.

neres

Berichten: 1933
Geregistreerd: 20-06-03

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 17:32

Mi is een behandeling een behandeling, als iemand hierbij geholpen is is het doel bereikt.

Dan kom je ook weer bij de start van dit topic het paranormale. Als iemand geholpen kan worden door derek ogilvi en hierdoor rust vindt, is die persoon ook geholpen ook al vind ik hem een meesteroplichter.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 17:50

Focussed schreef:
Nou niet zo heel onwaarschijnlijk omdat er inmiddels al geëxperimenteerd wordt met deze sham operation bij chronische knieklachten. En het werkt nog ook. :D

Dus dan is de vraag: Wat is belangrijker? Iemand (mogelijk!) helpen, maar daarvoor moet je hem wel voorliegen. Of iemand de waarheid vertellen waardoor je hem (mogelijk!) minder helpt?

Ik weet niet of ik daar een uitspraak over durf te doen.

Ik wel, en het antwoord is en blijft, het is onethisch, je biedt een placebo aan alsof het een werkzame procedure was.
In het specifieke geval van jouw voorbeeld is het onethische aspect zelfs ernsitiger dan alleen het bedriegen van de patient; élke operatie heeft risico´s, averse reactie op de verdoving, gevaar op infecties. Het is op geen enkele manier te rechtvaardigen een niet werkzame placebo operatie op mensen uit te voeren

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 18:24

Maar feitelijk gezien werkt het ook, de behandeling zorgt tenslotte voor het gewenste effect. Het probleem is denk ik dat je moet doen of de behandeling gegarandeerd werkt, en dát kan niet. Die garantie kan je simpelweg niet geven. En zodra je toegeeft dat het mogelijk werkt maar misschien ook niet, is de kans op een succesvol placebo-effect ook gelijk een stuk kleiner, omdat de patiënt dan weet dat de behandeling an sich niks doet.

Tenminste, dat vind ik wel het grootste bezwaar. Als artsen een gegarandeerd placebo-effect kunnen oproepen mogen ze daar van mij gebruik van maken, maar dat kan niet.

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-11-12 20:42

DaniBanani schreef:
Maar feitelijk gezien werkt het ook, de behandeling zorgt tenslotte voor het gewenste effect. Het probleem is denk ik dat je moet doen of de behandeling gegarandeerd werkt, en dát kan niet. Die garantie kan je simpelweg niet geven. En zodra je toegeeft dat het mogelijk werkt maar misschien ook niet, is de kans op een succesvol placebo-effect ook gelijk een stuk kleiner, omdat de patiënt dan weet dat de behandeling an sich niks doet.

Tenminste, dat vind ik wel het grootste bezwaar. Als artsen een gegarandeerd placebo-effect kunnen oproepen mogen ze daar van mij gebruik van maken, maar dat kan niet.

Jij bent een beetje in de war geloof ik.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 10:34

Focussed schreef:
Nogmaals er is een risico/voordeel ratio en die is gunstiger bij reguliere geneeswijzen dan bij alternatief. Dat is nou eenmaal een feit.


Wat een onzin! reguliere medicijnen werken over het algemeen niet voor niets, ze grijpen in in een aantal belangrijke processen, dat betekent dat er meestal ook een rits bijwerkingen bij komt.
Nogmaals: weet je wat de risico's zijn van bijv. chronisch pijnstiller gebruik? Daar vallen de risico's voor acupunctuur bijv. bij in het niets ;)

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 10:41

Dat is geen onzin dat is een feit.

Natuurlijk gaat 1 op de 10.000 mensen die langdurig aspirine slikt dood aan een maagbloeding. (En we blijven allemaal lekker wilg voeren aan ons paard want die natuurlijke aspirine is zooooo gezond :x ). Maar aspirine heeft wel een groot effect. Tegenover een behandeling die geen effect heeft en ook dodelijk kan zijn.

Daarom, de sleutel is risico/voordeel ratio. Iedere behandeling heeft een risico en iedere behandeling heeft een voordeel wat met elkaar correleert. Afhankelijk van deze correlatie kun je een keus maken bij welke behandeling de voordelen opwegen tegen de risico's.

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 10:42

Kuggur schreef:
Jij bent een beetje in de war geloof ik.


Ehhh....want?

Kuggur

Berichten: 13893
Geregistreerd: 04-07-06

Re: 1 Miljoen voor bewijs paranormale gaven (Sisyphusprijs)

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 11:31

Want je maakt een aantal aannames die kant noch wal raken. Je hoeft geen "garanties" te geven dat iets werkt, maar er moet wél een goede reden zijn waarom iets werkt.
Een "gegarandeerd placebo effect oproepen" is een onzinnige verwoording. Je vind het een bezwaar dat reguliere artsen dat niet kunnen? Absurd, artsen hoeven zich daar geen zorgen over te maken, als je reguliere evidence based behandelmethoden toepast, krijg je het placebo effect er gratis (gegarandeerd ?) bij.

sanne83
Berichten: 5334
Geregistreerd: 22-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 11:44

Focussed schreef:
Dat is geen onzin dat is een feit.

Natuurlijk gaat 1 op de 10.000 mensen die langdurig aspirine slikt dood aan een maagbloeding. (En we blijven allemaal lekker wilg voeren aan ons paard want die natuurlijke aspirine is zooooo gezond :x ). Maar aspirine heeft wel een groot effect. Tegenover een behandeling die geen effect heeft en ook dodelijk kan zijn.


Je gaf net ergens aan dat acupunctuur werkzaam is tegen vage pijn en misselijkheid?

Als je kijkt naar de ratio; 1 op 10.000 is een enorm stuk hoger dan de risico's op een klaplong bij acupunctuur, die zijn namelijk ongeveer nihil. Natuurlijk; als de acupunctuur niet helpt, kan je beter pijnstillers nemen.
Als mensen nou zelf vinden dat acupunctuur wel helpt en daarom geen pijnstillers meer hoeven nemen, dan zou ik dat wel een gunstig effect willen noemen :D (of dat nou placebo is of iets anders, dat maakt mij dan niet uit).

Odysseus

Berichten: 22511
Geregistreerd: 15-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 12:12

Nee wat je nu doet is selectief lezen! Er kunnen nog geen conclusies worden gemaakt over de effectiviteit van accupunctuur bij bepaalde vormen van pijn en misselijkheid omdat de onderzoeken nog te onduidelijk zijn en niet uniform. De een concludeert dat het wel helpt, de ander niet. Het kan nog beide kanten op dus.

Voor alle andere vormen van behandeling met acupunctuur kunnen we zeggen dat het niet beter helpt dan een placebo.


Op dat laatste gebied geef ik je zeker gelijk hoor, daar niet van. Alleen is in z'n algemeen genomen de risico voordeel ratio beter bij regulier dan bij alternatief.

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-12 12:56

Kuggur schreef:
Want je maakt een aantal aannames die kant noch wal raken. Je hoeft geen "garanties" te geven dat iets werkt, maar er moet wél een goede reden zijn waarom iets werkt.
Een "gegarandeerd placebo effect oproepen" is een onzinnige verwoording. Je vind het een bezwaar dat reguliere artsen dat niet kunnen? Absurd, artsen hoeven zich daar geen zorgen over te maken, als je reguliere evidence based behandelmethoden toepast, krijg je het placebo effect er gratis (gegarandeerd ?) bij.


Een placebo-effect werkt omdat de patiënt gelooft in de werkzaamheid van de behandeling. Iemand gelooft zó sterk dat reiki hun kniepijn doet verdwijnen, dat die kniepijn inderdaad verdwijnt. Maar dat werkt dan alleen maar als de behandelaar zegt dat het zeker weten zal werken. Als hij zegt "mwoah, het kan best helpen, maar reken er niet op" is de kans op een succesvol placebo-effect ook kleiner, want de patiënt gelooft er minder in. Om de kans op succes zo groot mogelijk te maken, moet de behandelaar dus doen alsof de behandeling gegarandeerd werkt. En dat kan helemaal niet, want aangezien de werkelijke 'behandeling' plaatsvindt in 't hoofd van de patiënt heeft de behandelaar daar maar beperkte invloed op. Chemotherapie werkt ook niet altijd, maar daar zijn artsen eerlijk in; het effect van de behandeling staat immers los van het geloof van de patiënt in de effectiviteit. Die eerlijkheid ontbreekt noodgedwongen bij behandelingen gebaseerd op een placebo-effect.

Ik vind het geen bezwaar dat reguliere artsen dat niet kunnen. Ik vind dat gebrek aan eerlijkheid een bezwaar tegen het bewust gebruikmaken van behandelingen die volledig berusten op een placebo-effect. Want dan moet je patiënten gaan voorliegen over de effectiviteit van de behandeling. Als artsen eerlijk konden zeggen "nou mevrouw, we gaan een kijkoperatie uitvoeren, maar misschien is die kniepijn daarna tóch verdwenen als u daarin gelooft", en dat blijkt effectief, dan heb ik er geen problemen mee. Dat de genezing dan ontstaat in het hoofd van de patiënt en niet in de feitelijke operatie, dáár zie ik geen bezwaar in. Want het werkt.