Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-04-16 14:15

Geplaatst: 28-04-16 14:15

Brainless schreef:
Heb je een link HC, want krijg nu alleen maar clubs/cafés/hotels te zien.

Als je Lord Nelson en de Hamiltons combineert kom je wel verder.
Hier is 1 link:
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... 5-000.html

Hoewel het slechts 1 link is geeft het een handvol onthutsende inzichten over de hypocrisie in de betreffende tijd van puriteinse moraal.

Inderdaad A3a1 en dat is een werk in uitvoering zo lang je leeft.

**Geplaatst**: 28-04-16 14:20

Geplaatst: 28-04-16 14:20

Bizzybijtje schreef:
Wil jij samen zijn met een man die vreemdging toen zijn vrouw op sterven lag?

Heel gevat! Dat wilde ik ook vragen. Ik kan je gevoelens wel begrijpen, maar dat je dan ook dóet wat je voelt, dat vind ik niet kunnen.

**Geplaatst**: 28-04-16 14:25

Geplaatst: 28-04-16 14:25

Imker schreef:
Bizzybijtje schreef:
Wil jij samen zijn met een man die vreemdging toen zijn vrouw op sterven lag?

Heel gevat! Dat wilde ik ook vragen. Ik kan je gevoelens wel begrijpen, maar dat je dan ook dóet wat je voelt, dat vind ik niet kunnen.

Een ander gezichtspunt is:

Wil jij een man die al drie jaar zijn leven in pauze heeft staan niet bijstaan om de laatste zes+ maanden door te gaan met liefdevol zijn vrouw te verzorgen?

**Geplaatst**: 28-04-16 14:26

Re: Over liefde op haar moeilijkst

Geplaatst: 28-04-16 14:26

Bijstaan kan ook zonder sex of relatie HC

**Geplaatst**: 28-04-16 14:37

Geplaatst: 28-04-16 14:37

Sees schreef:
Bijstaan kan ook zonder sex of relatie HC

Dat brengt ons op het terrein van definities van wat een relatie of sex inhoudt. Daar verschillen de opvattingen verbazend breed over. Daar zijn draden op hier op Bokt maar open gerust twee nieuwe. Heel informatief

Dat zet ook gelijk de hardheid van de moraal op een hellend vlak.

Ik snap overigens de fixatie op 'sex' hier niet.
Afgezien van het feit dat de TS slechts 1 kus heeft gewisseld; als we daar met zijn allen eens natuurlijk en gewoon van zouden genieten ipv een probleem van maken, was er veel MINDER hypocrisie, - frustratie, - bedrog, - prostitutie, - mensenhandel en veel MEER eerlijkheid en geluk. Oh, en betere gezondheid....

**Geplaatst**: 28-04-16 14:45

Geplaatst: 28-04-16 14:45

HC, ik vind het niet meer dan normaal om je partner in te lichten vóórdat je met en van een ander gaat 'genieten' ;-)

tenzij dit van tevoren allemaal al besproken is maar dat is niet het geval.
Overigens is seks volgens mij een heel logisch gevolg als TS en de man in kwestie zouden blijven afspreken, dus is fixatie een verkeerd gekozen woord in mijn opinie.

**Geplaatst**: 28-04-16 14:58

Geplaatst: 28-04-16 14:58

Sees schreef:
HC, ik vind het niet meer dan normaal om je partner in te lichten vóórdat je met en van een ander gaat 'genieten' tenzij dit van tevoren allemaal al besproken is maar dat is niet het geval.

Ik ook.
Er zijn echter uitzondering. Zoals in het geval van een partner welke al drie jaar ziek is, nu terminaal is.
Invoelend vermogen kan dan de waarheid doen verzwijgen.

Citaat:
Overigens is seks volgens mij een heel logisch gevolg als TS en de man in kwestie zouden blijven afspreken, dus is fixatie een verkeerd gekozen woord in mijn opinie.

Je schrijft net dat bijstaan ook zonder sex/relatie kan.

Verder maakt jouw logisch gevolg het andere door mij gegeven gezichtspunt weer opportuun.
Jij zegt daar NU mee dat zij die man niet mag steunen want de logische sex is een nono.

Kijk, een ieder maakt de eigen afwegingen over welzijn. Ook mbt spanningsveld tussen eigenbelang en een bepaalde moraal.
Ik persoonlijk zie in dit specifieke geval de prijs van een puriteinse 21ste eeuwse moraal als wel erg hoog.
Ik zie het allemaal veel liefdevoller met veel meer kwaliteit van leven voor alle drie. Ja en wellicht helaas met 'bedrog' uit invoelend vermogen.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:06

Geplaatst: 28-04-16 15:06

Nee HC dan heb je toch mijn posts niet goed gelezen

.
Als alle partijen op de hoogte zouden zijn gebracht op het juiste moment en alle partijen ermee in hadden gestemd, was er mijns inziens niets mis met een seksuele relatie, echter is dat nu niet het geval. Jij geeft aan dat deze situatie tot een kwalitatief en liefdevoller leven zal leiden voor alle drie de partijen maar dat is slechts een aanname omdat 1 van de 3 totáál niet op de hoogte is van de situatie en dus ook helemaal geen eigen mening heeft kunnen vormen. En dát is hetgeen waar ik (en meerdere mensen met mij volgens mij) over vallen. Niet zozeer dat er gevoelens in het spel zijn want dat is in deze situatie (en in andere situaties overigens ook) best begrijpelijk.

En nogmaals, ik heb al aangegeven dat het nu wellicht te laat is om het nog te vertellen (maar ik ken de mensen in kwestie niet dus misschien is dat nog best heel goed mogelijk) en dat het imo goed zou zijn om afstand te nemen, hetgeen TS nu dus ook gedaan heeft.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:16

Geplaatst: 28-04-16 15:16

Net als dat er veel soorten liefde bestaan, bestaan er ook veel soorten relaties. Het toespitsen op seks kan maar is niet het enige criterium. Een emotionele relatie, hoe zit het daarmee? Of een ondersteunende relatie? Is een relatie met seks erger dan zonder? En een relatie zonder seks maar wel met het verlangen, hoe zit het daarmee? Want natuurlijk kan dat ook wanneer je dat zo wilt. Met welk type actie schaad je een ander werkelijk? Of beter gezegd, waar kan de ander werkelijk niet mee omgaan en kun je dan uit liefde andere keuzes maken?

Uiteindelijk zullen de meesten van ons in een vergelijkbare situatie terecht komen vroeger of later. Het komt niet zo vaak voor dat geliefden gezamenlijk dood gaan. En ja, dat is best angstaanjagend...

**Geplaatst**: 28-04-16 15:20

Geplaatst: 28-04-16 15:20

josien_m_ schreef:
Net als dat er veel soorten liefde bestaan, bestaan er ook veel soorten relaties. Het toespitsen op seks kan maar is niet het enige criterium. Een emotionele relatie, hoe zit het daarmee? Of een ondersteunende relatie? Is een relatie met seks erger dan zonder? En een relatie zonder seks maar wel met het verlangen, hoe zit het daarmee? Want natuurlijk kan dat ook wanneer je dat zo wilt. Met welk type actie schaad je een ander werkelijk? Of beter gezegd, waar kan de ander werkelijk niet mee omgaan en kun je dan uit liefde andere keuzes maken?

Uiteindelijk zullen de meesten van ons in een vergelijkbare situatie terecht komen vroeger of later. Het komt niet zo vaak voor dat geliefden gezamenlijk dood gaan. En ja, dat is best angstaanjagend...

Josien_m maar dat zul je dus uitsluitend weten als je dat met je partner overlegt. Als het andere is gissen.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:31

Geplaatst: 28-04-16 15:31

josien_m_ schreef:
Uiteindelijk zullen de meesten van ons in een vergelijkbare situatie terecht komen vroeger of later. Het komt niet zo vaak voor dat geliefden gezamenlijk dood gaan. En ja, dat is best angstaanjagend...

Dat denk ik dus niet.. Ik denk dat de minderheid een vergelijkbare situatie treft. En dan nog zijn de wat doe ik met dat gegeven enorm variabel.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:35

Geplaatst: 28-04-16 15:35

Ik heb de reacties van TS even doorgenomen aangezien dit topic echt zo ongeveer ontploft.
Ik zie TS als een verstandige meid/vrouw met veel gevoel maar ook veel twijfel. en zoals ik eerder benoemde, snap ik die twijfel, maar ook je gevoelens.
Ik denk dat jullie/jij inderdaad wachten op de dood van zijn vrouw, en dat is best cru.
Maar dat is wel wat je doet.

Deze man is niet beschikbaar, ook al willen jullie beiden. Dit is echt fout, ondanks dat zijn vrouw niet meer de vrouw is met wie hij ooit trouwde. Hij beloofde nu eenmaal eeuwige trouw. dus ook nu.
Maar voor iedereen die ontzettend bot reageert op het feit dat hij ontrouw is aan zijn vrouw: jullie hebben gelijk. theoretisch gezien.
Maar hebben jullie wel eens voor langere periode iemand met ALS gezien? ALS duurt meestal maar een jaar of 2 -3 voordat iemand overlijdt (vanaf de diagnose) en meestal voordat de diagnose gesteld wordt, heeft een persoon al last van persoonlijkheidsveranderingen. Mensen wordt boos, woedend, emotioneel, verdrietig, depressief.. eigenlijk allemaal negatieve factoren beheersen het leven en de persoon zelf.
Dat is ZO ontzettend zwaar voor de omgeving van die persoon. In principe, is die herkenbare, lieve persoon waar ze zoveel van hielden, veranderd in een hulpbehoevend hoopje ellende. (sorry voor mijn verwoording). maar het is wel zo.
Mensen met ALS moeten zoveel inleveren en kunnen vaak niet meer zelf bepalen wat ze wel en niet fijn vinden. Ik durf bijna te wedden dat de vrouw waar dit topic over gaat, niet eens meer aan zou kunnen geven dat ze het wel of geen probleem vind dat haar man zijn leven probeert op te pakken. Hij doet het echt niet netjes, maar ergens is het wel begrijpelijk als jij eigenlijk geen partner meer vormt voor iemand. Kijk een vrouw in goede gezondheid heeft jou nodig als levenspartner, vriend, maar ook voor intimiteit en liefde. Maar als jouw partner die op geen enkele manier meer kan geven, moet je je ook afvragen of dit nog wel een huwelijk is. Ondanks dat je ooit 'ja' hebt gezegt en je handtekening hebt gezet. Dat is een beetje hetzelfde idee als je handtekening zetten onder een contract dat je aftekend van aansprakelijk voor de eigenaar van je verzorgpaard. Je zet je handtekening onder iets waarvan je geen idee hebt hoe het verder gaat lopen, gaat het goed,... dan heb je geluk.. gebeurt er iets en ben je voor de rest van je leven verlamd, dan ben je de sjaak. Gelukkig geldt bij zoon aansprakelijkheidscontract bij een paard dat het niet rechtsgeldig is omdat ondertekenaar geen idee heeft wat de gevolgen kunnen zijn.
Misschien een vreemde vergelijking, maar ik denk dat dat met een huwelijk ook zo is. Je hebt geen idee waar je 'ja' tegen zegt. Als alles goedgaat ben je jaaaaren gelukkig getrouwd, maar wordt 1 van de 2 heel ernstig ziek waardoor karakters veranderen ed. dan heb je dom weg 'pech'? dat is wel kort door de bocht denk ik.

Ik ben nogsteeds van mening dat als jullie (TS en man) hiermee door willen gaan, dat je of eerlijk moet zijn naar zijn vrouw, en dit langzaam moet introduceren in de omgeving.. dat hij zich moet afvragen waar hij staat in het huwelijk. Is hij meer verzorger en verpleegkundige hulp? of is hij nog echt een partner? Ik denk dat ik het antwoord wel weet, en jullie ook.

Maar je kunt inderdaad ook respect hebben voor de situatie en het niet moeilijker maken voor zijn vrouw(en hem) en pauze nemen. Als het echt iets is, dan komt er wel weer contact.

Ik lees aan de ene kant reacties als: hoe je er aan komt, kom je ook weer ervanaf.. en ik lees reacties van de TS dat je wellicht een roze bril op hebt, ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.
Ik denk dat je je af kunt vragen: zoals ik hem heb leren kennen, en zoals hij met mij omgaat ondanks dat hij getrouwd is, maar zijn vrouw is ziek... kun jij daarmee leven? wat als jij ziek wordt? denk jij dan dat hij jou trouw blijft? Dit zijn even hele open en oprechte vragen voor jezelf om te beantwoorden... wellicht kun je er iets mee.

Ik hoop dat je verdriet snel afneemt en dat verder alles goed verloopt en geregeld is.
Knap van je dat je afstand hebt genomen. de tijd zal het leren hoe het verder gaat lopen.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:41

Geplaatst: 28-04-16 15:41

Ja, idealiter gezien wel, al kan ik me nu uitzonderingen voor de geest halen. Geliefden kennen elkaar hopelijk goed, dus enige inschatting daarvan maken KAN liefdevol zijn.
Maar ook goed om eens voor jezelf na te gaan waar jouw grenzen liggen, hoe ze daar gekomen zijn en hoe het zou zijn om die eens echt te bekijken.
Mijn bijdrage is vooral bedoeld voor mensen die alle vormen op één hoop gooien, om te ontdekken wat het werkelijke probleem is.
En ook al bespreek je het en maak je afspraken, dan nog kan het anders voelen dan je dacht en mag je er ook gewoon op terugkomen. Afspraken zijn maar technisch en mensen zitten ingewikkelder in elkaar dan dat.

**Geplaatst**: 28-04-16 15:54

Geplaatst: 28-04-16 15:54

josien_m_ schreef:
En ook al bespreek je het en maak je afspraken, dan nog kan het anders voelen dan je dacht en mag je er ook gewoon op terugkomen. Afspraken zijn maar technisch en mensen zitten ingewikkelder in elkaar dan dat.

Die afspraken kan je op het moment volstrekt oprecht met intentie voor de toekomst maken.
Het perspectief is dat verandering een zekerheid is. Je weet alleen niet wat/hoe/wanneer.

Gedurende drie jaar voortschrijdend zelforganiseren op de rand van chaos kan heel veel veranderen.

Neem drie jaar voor je partner zorgen met als uitzicht doorgaan tot die sterft. Dat is een nogal ingrijpende veranderende omstandigheid. De partner zelf is ook niet meer degene waar de afspraken mee gemaakt zijn.

Imo een zwaarwegende reden om op een afspraak terug te komen. Wanneer dat door de omstandigheden niet besproken kan worden is er een dilemma.
In dit geval staat invoelend bedrog in de weg van meer geluk.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:09

Geplaatst: 28-04-16 16:09

josien_m_ schreef:
Het komt niet zo vaak voor dat geliefden gezamenlijk dood gaan. En ja, dat is best angstaanjagend...

Zo ben ik mijn grote liefde van 23 jaar aan een ongeluk verloren. Ze was op slag dood.
Heel anders dan de situatie van de draad.
Wel een voorbeeld van rouw, 'trouw' aan je overleden partner, hoe de moraal van je omgeving daarover is.

Hier, op het spaanse platteland waar ik nu woon is het de norm, zeg maar moraal, dat weduwen een levenlang weduwe blijven.
Vandaar ook mijn referentie aan suttee.

Dat ' trouw' aan je overleden partner is imo niet helemaal onvergelijkbaar met een terminaal zieke partner.
Een ernstige zieke partner is niet degene met wie je afspraken gemaakt hebt. Dat houdt OOK een rouwproces in.

Nu niet gaan wijzen naar het 'achterlijke' spaanse platteland: Op deze draad wordt van de man 3,5+ jaar levend-suttee verlangd.
Prima als hij daarvoor kiest. Niet als hij moreel gedwongen wordt.

Dan nog even een verwijzing naar puur de sex; Lady Chatterley's Lover.
De omgeving was daarmee in feite ok mits het clandestien was gebleven. Dat in een tijd dat ALLE mannen uit haar sociale klasse nauwelijks tot onverhuld minnaressen hadden.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:21

Geplaatst: 28-04-16 16:21

Huertecilla schreef:
josien_m_ schreef:
Het komt niet zo vaak voor dat geliefden gezamenlijk dood gaan. En ja, dat is best angstaanjagend...

Zo ben ik mijn grote liefde van 23 jaar aan een ongeluk verloren. Ze was op slag dood.
Heel anders dan de situatie van de draad.
Wel een voorbeeld van rouw, 'trouw' aan je overleden partner, hoe de moraal van je omgeving daarover is.

Hier, op het spaanse platteland waar ik nu woon is het de norm, zeg maar moraal, dat weduwen een levenlang weduwe blijven.
Vandaar ook mijn referentie aan suttee.

Dat ' trouw' aan je overleden partner is imo niet helemaal onvergelijkbaar met een terminaal zieke partner.
Een ernstige zieke partner is niet degene met wie je afspraken gemaakt hebt. Dat houdt OOK een rouwproces in.

Nu niet gaan wijzen naar het 'achterlijke' spaanse platteland: op deze draad wordt van de man 3,5+ jaar levend-suttee verlangd.
Prima als hij daarvoor kiest. Niet als hij moreel gedwongen wordt.

Hij lijkt eerder verleid te worden een concessie te doen aan zijn principes.

Terecht of onterecht.
Moet ie verder zelf weten. Maar iemand die emotioneel kwetsbaar is, is gevoelig voor misbruik.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:31

Re: Over liefde op haar moeilijkst

Geplaatst: 28-04-16 16:31

Wie zegt HC dat deze man zijn leven al 3 jaar op pauze heeft staan? Ziek zijn betekent niet per definitie dat de tijd die je met elkaar hebt waardeloos is! Het kan zelfs mooi en heel waardevol zijn....

**Geplaatst**: 28-04-16 16:34

Geplaatst: 28-04-16 16:34

Ik vind de "wil je een man die dit doet, wat nu als je zelf ook ziek wordt" eigenlijk ook wel een mooie vraag

Die lijkt vrijwel exclusief gesteld te worden door mensen die daarmee bedoelen "zo'n kerel is niks waard, je kan beter wat beters kiezen".

Maar deze man die zoals het klinkt al 3 jaar trouw voor zijn zieke partner zorgt en erg terughoudend is om ook een stukje eigen geluk toe te staan in zijn ellendige situatie...ik denk dat je als nieuwe liefde in je handjes mag knijpen met iemand die bewezen heeft jarenlang voor zijn aftakelende partner te willen zorgen

Biedt nog geen garantie dat hij het eventueel nogmaals zou doen natuurlijk

Maar toch

**Geplaatst**: 28-04-16 16:36

Geplaatst: 28-04-16 16:36

Sees schreef:
Bijstaan kan ook zonder sex of relatie HC

Alleen is er geen sex geweest en relatie pfffff..... grote woorden voor wat er feitelijk is gebeurd.

Laatst bijgewerkt door A3a1 op 28-04-16 16:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 28-04-16 16:37

Geplaatst: 28-04-16 16:37

Zoolgangster schreef:
Hij lijkt eerder verleid te worden een concessie te doen aan zijn principes.

Terecht of onterecht.
Moet ie verder zelf weten. Maar iemand die emotioneel kwetsbaar is, is gevoelig voor misbruik.

WOWWWW!!!! nu is de TS ineens de verleidster tot het kwaad?? 'Misbruik'??!!!!

Ik ben

**Geplaatst**: 28-04-16 16:38

Geplaatst: 28-04-16 16:38

pmarena schreef:
Ik vind de "wil je een man die dit doet, wat nu als je zelf ook ziek wordt" eigenlijk ook wel een mooie vraag

Die lijkt vrijwel exclusief gesteld te worden door mensen die daarmee bedoelen "zo'n kerel is niks waard, je kan beter wat beters kiezen".

Maar deze man die zoals het klinkt al 3 jaar trouw voor zijn zieke partner zorgt en erg terughoudend is om ook een stukje eigen geluk toe te staan in zijn ellendige situatie...ik denk dat je als nieuwe liefde in je handjes mag knijpen met iemand die bewezen heeft jarenlang voor zijn aftakelende partner te willen zorgen

Biedt nog geen garantie dat hij het eventueel nogmaals zou doen natuurlijk Maar toch

Die is mooi.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:40

Geplaatst: 28-04-16 16:40

Moreel "gedwongen" is iets waar je toch tegen aan gaat lopen in het leven.
Als je vader/moeder zwaar aan het dementeren is en je een dagje er heen gaat om te helpen doe je dat ook omdat je je moreel verplicht voelt (het is en blijft toch je va/moe).
Je ouder merkt er zelf toch niets van of je nu wel of niet komt.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:41

Geplaatst: 28-04-16 16:41

Huertecilla schreef:
Zoolgangster schreef:
Hij lijkt eerder verleid te worden een concessie te doen aan zijn principes.

Terecht of onterecht.
Moet ie verder zelf weten. Maar iemand die emotioneel kwetsbaar is, is gevoelig voor misbruik.

WOWWWW!!!! nu is de TS ineens de verleidster tot het kwaad?? 'Misbruik'??!!!!

Ik ben

Ik ben ook sprakeloos....

We zullen maar zeggen zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

**Geplaatst**: 28-04-16 16:43

Geplaatst: 28-04-16 16:43

pmarena schreef:
Ik vind de "wil je een man die dit doet, wat nu als je zelf ook ziek wordt" eigenlijk ook wel een mooie vraag

en door de TS glashelder beantwoord.
Precies zoals ik het in mijn vorige leven al, nog als jonggeliefden had be- en afgesproken.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat een evt nieuwe liefde haar handen mag dichtkrijpen met zijn bewezen betrokkenheid

**Geplaatst**: 28-04-16 16:45

Geplaatst: 28-04-16 16:45

Brainless schreef:
Moreel "gedwongen" is iets waar je toch tegen aan gaat lopen in het leven.
Als je vader/moeder zwaar aan het dementeren is en je een dagje er heen gaat om te helpen doe je dat ook omdat je je moreel verplicht voelt (het is en blijft toch je va/moe).
Je ouder merkt er zelf toch niets van of je nu wel of niet komt.

Nou HC hadden het over het Spaanse platteland waar hij woont. Waar de weduwen de rest van hun leven weduwe blijven.
Dus morele dwang van waar uit dat gebeurd.

Nomineer dit bericht ×