Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 17:48

anneliesdj schreef:
Even in het kort; de mensen in Sodom en Gomorrah deden nogal nare dingen; oa seks met dieren, met hun kinderen, orgie's en ga maar door. God besloot om ze te verwoesten en heeft de (zeer vruchtbare) vlakte waarop deze steden stonden omgekeerd en veranderd in een zoutvlakte, daar waar nu de Zoutzee is.

Nu schijnen ze dus opgravingen hebben gedaan waarbij ze die steden hebben gevonden, incl mensen dieren ed.

Dan vraag ik me af hoe niet-christenen daar tegenaan kijken, daar waren steden, nu is er een zoutzee. Watvoor vreemde ramp heeft daar plaatsgevonden? Hoe kan een vruchtbaar gebied met steden ineens in een zoutvlakte veranderen?

En daar zijn de archeologen het helemaal niet over eens ;)

Zwerte
Lid Bezwaarcommissie

Berichten: 6908
Geregistreerd: 06-02-05
Woonplaats: Beerta

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 20:31

Ik lees al de hele tijd mee maar kan nu toch mn vingers niet bedwingen om een reactie te geven.

Allereerst even complimentjes aan vrijwel iedereen hier dat de discussie nog steeds open is en over het algemeen word er met respect gediscussieerd. Dit is met zulke onderwerpen vaak erg lastig dus zeker complimentjes waard!

Ik ben zelf niet gelovig maar ook niet ongelovig, ik laat het in het midden. Daarom vind ik gesprekken en discussies over geloof ook ontzettend interessant, wie weet ga ik er wel eens anders over denken. Ik heb voor mezelf verschrikkelijk veel tegenargumenten maar ook al geloof ik daardoor niet direct in het bestaan van God, ik kan ook niet aantonen (niet voor mezelf en niet voor anderen) dat Hij niet bestaat.
Ik zie ook niet in waarom de evolutietheorie/leer zo lijnrecht tegenover de schepping staat voor sommigen. Deze kunnen toch prima samengaan zoals al eerder gezegd is? Het een is een wetenschap, het ander een geloof. Maar dit is al erg vaak gezegd.

Om op de laatste pagina te reageren: allereerst ben ik erg benieuwd naar het bewijs dat er steden waren op de plek van de zoutzee? Ik heb hier nog nooit van gehoord namelijk. Sorry maar met "ze schijnen dat en dat te hebben gevonden" heb ik nog nooit wat gekund. Als het werkelijk zo is zou ik ook zeker niet zo kunnen verklaren hoe die zoutvlakte en zee zijn ontstaan. Maar ik ben dan ook geen archeoloog of een ander beroep dat zich daarmee bezig houd.

1 puntje viel me op in jouw berichten Annelies. Een paar pagina's terug zei je dat de evolutietheorie een historische theorie is. Ten eerste is dat niet volledig waar, grote delen zijn technisch bewezen. Ten tweede koppel je daar direct aan dat historische wetenschap vanuit een bepaald standpunt uitgevoerd wordt. Vorige pagina zeg je dat de bijbel zeker deels waar is want er zijn opgravingen die het bewijzen. Valt dat niet onder dezelfde historische wetenschap? Die niet betrouwbaar is volgens jou vanwege het van tevoren ingenomen standpunt?
Niet aanvallend bedoeld maar dit lijkt mij toch echt meten met 2 maten. Of interpreteer ik jouw antwoorden verkeerd? Correct me if I'm wrong!

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 22:37

detour schreef:
nee, sex met dieren e.d. faye, hoogliederen is trouwens ook best heavy, zou voor sprookjes imo 16+ gerelateerd moeten wezen..


Hooglied is volgens mij vooral interessant als je van schapen houdt...
'Vroeger' hadden ze toch andere ideeen over schoonheid hoor, ik geloof niet dat ik blij wordt als mijn vriendje roept dat mijn tanden wel ruggen van pasgeschoren schapen lijken, of hoe was ie ook weer... :P
Sowieso staat het OT vol sex en geweld hoor, eigenlijk grotendeels 16+.

Als het OT ons iets kan leren, dan is het wel dat mensen niet beter of slechter zijn geworden.

@Faye: mm, ik meende toch dat ze wél adhv opgravingen plaatsen uit de bijbel geinterpreteerd hebben naar aanleiding van een docu die ik jaren her gezien heb. Nou ja, was waarschijnlijk EO. :P
Maakt ook eigenlijk niet zoveel uit voor de discussie, want het lijkt mij evident dat een groot stuk OT geschiedschrijving is, al die overgeleverde geslachten enzo...

Perrokai

Berichten: 2206
Geregistreerd: 20-10-06
Woonplaats: Lorup Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 22:44

Citaat:
Dat klopt maar veel gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan zijn bevestigd dmv opgravingen, het is dus niet volledig kul


Klopt Zwerte, dat dacht ik ook gelijk. Om met opgravingen bewijzen te leveren voor de bijbel moet je gebruik maken van de wetenschap die op voorhand dan ontkend wordt omdat het maar een theorie is en dus geen bewijs. Daarom houdt men het geloof en de wetenschap ook uit elkaar. Het 1 ontkent het bestaan of de mogelijkheid van het ander niet en andersom. Tenzij je idd fundamentalistisch denkt en dus het scheppingsverhaal als volkomen letterlijk gebeurd beschouwt. En dat laatst is niet noodzakelijk om te geloven in God. Dus wat is dan het probleem eigenlijk ?

Het probleem is dat als men een wetenschappelijke verklaring aandraagt voor het onstaan van de wereld en het leven daarop de gelovigen (niet alle uiteraard) dit als een aanval beschouwen op hun geloof. Hun fundamenten worden onder ze uit getrapt denken ze. Dat denken alleen de fundamentalisten. Als ik het hier zo hoor en lees denk ik dat de niet fundamentalisten of de gemiddelde christen er totaal niet wakker van ligt omdat ik ook denk en merk dat die de bijbel op zijn oorspronkelijk bedoelde manier interpreteren.

Over seks met dieren en kinderen in Sodom en Gomorra, dat zal wel niet kloppen lijkt mij aangezien Lot uit het dorp wordt getrokken met zn twee dochters die vervolgens sex met hun vader hebben en kinderen van hem krijgen terwijl Abraham met zn zus getrouwd is en lekker met de slavin van zn vrouw sext en een kind krijgt. Dus wat mag wel en wat mag niet en op welke leeftijd ? In de nieuwe vertaling staat dat trouwens helemaal niet in detail beschreven wat daar allemaal gebeurt dus waar kan ik dat lezen ?
Er staan zoveel waarheden in de bijbel maar er staan zeker net zoveel onwaarheden in de bijbel. Ik noem de meest voorkomende, incest. Dat is ook onder de gelovigen al lang niet meer geaccepteerd gedrag maar in de bijbel wel. En waarom vernietigde God Sodom en Gomorra en zijn er nu veel ergere dingen aan de hand en doet hij nu opeens niets meer daar aan ? Sex met kinderen bestaat nog, met dieren ook, incest ook en noem maar op en God doet niets, geeft ze niet eens een enge ziekte. Staat er ook niet ergens dat je van zelfbevrediging de engste ziektes krijgt ? Dat is iets dat me bijstaat wat me vroeger verteld is maar kan het niet meer plaatsen. Was het ook niet dat de mannen van sodom de twee mannelijke engelen wilden nemen in de vorm van sex ? Begreep ik dat goed ? Homofilie mag ook niet dacht ik ?

Waarom was God in die tijd zo aanwezig, sprak oordeelde en handelde en sindsdien in alle talen zwijgt Hij. Staat dat ook in de bijbel waarom we niets meer van hem horen ?

Zijn vragen weer he geen aanvallen......

Tja, van die engel Detour bij je oma. Ik vind het heel fijn voor haar en jou dat deze engel op bezoek is gekomen. Ik weet wel dat mensen in hun laatse momenten zoveel dingen meemaken dat je niet weet of het echt is of niet. Je kunt er idd een medische verklaring voor geven waarom mensen op die momenten van alles zien. Je lichaam is aan het uitschakelen, dit betekent dat er niet meer genoeg aanvoer plaats vind van de stoffen die je nodig hebt zoals bloed en zuurstof etc...dat kan dus hallucineren betekenen wat ook onder invloed van drugs plaats vind. Maar als een trippende verslaafde op straat gaat roepen dat hij Jezus op het dak van het hilton ziet staan, gaan we hem dan geloven dat hij dat echt ziet of niet ? Niet beledigend bedoeld maar voor iemand die niet gelooft en die weet wat er in een lichaam gebeurt en dat is echt bewezen en word ook niet ontkend is het dan moeilijk om een keuze te gaan maken in wat niet geloofwaardig is en wat wel. De 1 zegt dit op zn sterfbed en de ander dat. Ik neem aan dat je oma wel gelovig was, zo niet en ze heeft zich er totaal niet mee bezig gehouden dan zou ik het eerder als iets wonderlijks zien dan als ze wel gelovig was.
Ik denk dat we allemaal de mens en zijn geestelijke vermogen ook erg onderschatten nog steeds.

Ik had een oma, heel streng gereformeerd, heeft echt vreselijke dingen gedaan en gezegd in haar leven ook tegen haar kinderen o.a. waarvan ik zeker weet dat als zij in haar laatste minuten iets had gezegd over God of engelen of wat dan ook dat ik op zo'n moment er geen letter van zou geloven. Het vreemde bij haar was dat omdat ze lichamelijk en geestelijk aftakelde door hersenbloedingen etc. ze haar geloof bijna vergeten was. In ieder geval stukken milder was dan daarvoor en niet omdat ze dus complete onzin uitkraamde wegens slecht funktionerende hersenen maar juist "normaal" leek te worden voor het eerst in haar leven.

Ik kwam daar amper als kind maar ben er eens met mn moeder gaan eten. Het mensje straalde helemaal toen ze de bijbel onder mn neus schoof en vroeg of ik iets voor wilde lezen en dat uiteraard ook deed. Ik kon zo mooi voorlezen zei ze.....en het leek even alsof ze om me gaf. Dat vergeet ik nooit maar ik moest wel van alles doen om bij haar binnen te komen. Ik moest mn kleding er op uitzoeken, mn haar in een staartje wat ik toen nooit deed en geen makeup op en zeker geen lippenstift...ze had geen radio, geen televisie liep altijd in het zwart ja ook zwarte kousen en ik heb ooit eens als klein kind op haar piano de vlooienmars gespeeld wat ik net geleerd had en dat is me ook nooit vergeven geloof ik.

beantsje

Berichten: 9297
Geregistreerd: 09-06-05
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 23:40

Ook voor mij als gelovige is het allemaal niet zo eenvoudig, hoor.

Ik ben gereformeerd opgegroeid en eigenlijk met de overtuiging dat alles wat in de bijbel stond, gewoon waar is. Heel simpel. Ja, voor mij was het vanzelfsprekend te geloven dat het allemaal zo was. Net zo vanzelfsprekend als dat de koningin ook echt bestaat, of bacteriën.
Als tiener zat ik bij een actieve en soms wat te fanatieke evangelisatiebeweging, Youth for Christ. Geen idee of ze nog bestaan, overigens. In ieder geval echte van-kaft-tot-kaft aanhangers. Achteraf schaam ik me wel voor sommige dingen.
Toen uitgerekend de Godsdienstleraar op school de letterlijke betrouwbaarheid van de bijbel ter discussie stelde, met het beroemde voorbeeld van de haas die als herkauwers wordt aangeduid, was ik geschokt. Het voelde of de poten onder mijn stoel vandaan werden gezaagd. Aan de andere kant was ik zeer geínteresseerd geraakt in filosofie, en vooral het existentialisme. Wat is waarheid?

Ik denk ook dat de grote angst van de evolutionisten de vraag is: als de evolutie niet waar is, wat is dan wel waar? Want alles als symbolisch aanduiden, haalt het hart uit het geloof. Maar waar trek je de lijn? Wat is historisch waar en wat is symbolisch of zelfs stomweg een vergissing?
Ga je dingen uit de bijbel als 'waar' aanduiden omdat anders je je complete geloof bedreigd wordt?
Je kunt dus ook heel fundamentalistisch geloven juist omdat je bang bent voor twijfel.
Die angst ervoer ik toen ik 17 was. Maar eigenlijk is het een heel spannend avontuur als gelovige om over die dingen na te denken. Ik ben die uitdaging aangegaan. Voor mij betekent het dat ik minder antwoorden heb, en meer vragen. Maar die antwoorden zijn wel MIJN antwoorden, waar ik zelf echt iets mee kan. En niet opgelegde waarheden.

Overigens heb ik 16 jaar geleden mijn zus verloren; ze heeft heel jong borstkanker gekregen, is 7 jaar ziek geweest en heeft ook een keer een bijna-dood ervaring gehad. Dat is niet af te doen als hallucinatie. Want iemand met een bijna-dood ervaring weet dingen die hij/zij bijv. gezien heeft, maar wat echt rationeel onmogelijk is. bijv. dingen in de OK visueel waarnemen terwijl de ogen afgeplakt zijn.
Bijzonder is, hoe zij is veranderd door de bijna-doodervaring. Het was of ze boven ons stond, alsof zij inzicht had in leven en dood. Kan het ook niet anders zeggen. Uiteindelijk is zij op haar 30ste overleden. Ik was erbij en het was - hoe verdrietig ook - eigenlijk ook heel mooi en goed.
Er is een diepere waarheid dan onze waarheid.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-03-09 23:47

beantsje schreef:
Het was of ze boven ons stond, alsof zij inzicht had in leven en dood. Kan het ook niet anders zeggen. Uiteindelijk is zij op haar 30ste overleden. Ik was erbij en het was - hoe verdrietig ook - eigenlijk ook heel mooi en goed.
Er is een diepere waarheid dan onze waarheid.

En dat, ben ik volledig met je eens! Alleen heeft dat voor mij door mijn eigen ervaringen niets met de kerk en de bijbel te maken ;)

randalinpony
Berichten: 6935
Geregistreerd: 14-11-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 00:44

Beantsje schreef:
Citaat:
Ik denk ook dat de grote angst van de evolutionisten de vraag is: als de evolutie niet waar is, wat is dan wel waar?


Die vraag is simpel: als evolutie niet blijkt te kloppen, klopt er dus iets anders.

Bedoelde je niet te zeggen dat de grote angst van creationisten de vraag is: als het scheppingsverhaal waar is, wat is er dan wel waar?

Omdat het wetenschappelijk is altijd in het hoofd te houden dat een theorie op een dag onvolledig, fout of achterhaald zal blijken.

Terwijl een echte creationist zijn waarheid ziet als de hele waarheid, de enige waarheid en de eeuwige waarheid.

Op zich niets mis mee, tis een wereldbeeld. Maar dat is wel een verschil.

Overigens wil ik mijn waardering uitspreken over je bovenstaande post, heel openhartig en genuanceerd.
Ik kan me ook voorstellen dat de ervaringen rond het overlijden van je zuster je geloof verdiept en wellicht ook veranderd hebben.

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 01:25

anneliesdj schreef:
Dus nu ben ik een fundamentalist die een ander zijn mening door de stot wil duwen?

Lees andere topic's er maar op na; er zijn weinig christelijke bokkers die zo lang netjes antwoord blijven geven, ondanks alle kritiek en vaak kwetsende opmerkingen. Enige reden dat ik in 'religieuze' topic's post is om andere inzicht te geven over de denkwijze van christenen, ik wil absoluut mijn mening niet opdringen, sorry als jullie dat zo hebben opgevat.
Maar dit vind ik echt stuitend, ik ga hier ook geen woorden meer aan vuil maken.


Anneliesdj ik heb echt nergens gezegd dat je mij jouw mening door de strot wilt duwen.
Ik denk dat je het woord fundamentalist als kwetsend ervaart. Toen het woord voor de eerste keer in een woordenboek verscheen (de Oxford Dictionary) was de definitie als volgt:
"Geloof in de onfeilbaarheid van de Heilige Schrift en letterlijke aanvaarding van de geloofsovertuiging als fundamenten van protestants christendom". (Ik heb het vertaald uit het Engels.) Het staat er trouwens nu nog steeds zo in.
Ik denk dat het woord de laatste tijd vaak met andere dingen (zoals islam) in verband wordt gebracht waardoor het een negatievere lading krijgt, dus dat was erg onnadenkend van me. Maar in deze betekenis van fundamentalisme denk ik toch echt dat de man achter de folder die verspreid is een fundamentalist is. Daarbij vooropgesteld dat hij overkwam als een aardige en sympathieke man toen ik hem op de televisie hoorde vertellen over de ark en de folder. Maar hij neemt echt de Bijbel letterlijk, de aarde is dus zo'n 6000 jaar oud en er zaten volgens hem dinosaurërs op de ark van Noah.

Het gaat er natuurlijk helemaal niet om dat hij dat van mij niet mag geloven. En het is zijn goed recht om folders te verspreiden.
Het is alleen natuurlijk heel raar dat iemand die helemaal niet mee wil doen aan het wetenschapsspel (omdat hij/zij nou eenmaal iets heel anders gelooft en geheel eigen spelregels hanteert) dan wel steeds om bewijzen gaat vragen.


Ook Beantsje geeft eigenlijk al een soort omschrijving van fundamentalisme als ze zegt:
Citaat:
Ik ben gereformeerd opgegroeid en eigenlijk met de overtuiging dat alles wat in de bijbel stond, gewoon waar is. Heel simpel. Ja, voor mij was het vanzelfsprekend te geloven dat het allemaal zo was.


Voor wetenschappers is het dus niet vanzelfsprekend om te geloven dat iets waar is, sterker nog het is niet goed als ze dat doen. Als je hoort wat artsen van nu over sommige behandelmethoden van 200 jaar geleden zeggen dan kun je je wel voorstellen wat er misschien over 200 jaar over de artsen van nu wordt gezegd. Dat is helemaal niet erg, dat hoort bij het wetenschapsspelletje, dat is er ook het mooie van, elkaar uitdagen om steeds met betere verklaringen en oplossingen te komen.

Later schrijft Beantsje dat ze meer ging nadenken over "de waarheid", dus toen nam ze niet meer klakkeloos aan dat de Heilige Schrift waar was, ze had dus minder antwoorden en meer vragen. Maar wel HAAR antwoorden.

Misschien had ik het wel helemaal mis Anneliesdj maar ik kreeg toch echt het idee dat je niet echt inhoudelijk wilde praten, maar alleen maar steeds bleef zeggen "bewijs het maar eens".

Mocht ik het bij het verkeerde eind hebben mijn excuses en wat vond je dan eigenlijk van wat er in de link stond die Randalinpony gaf.
http://www.evolutieleer.nl/pagina.php

Maar dan nu iets over Sodom en Gomarra. Vond ik altijd wel een heftig verhaal, werd natuurlijk elk jaar verteld op mijn school. Ze vertelden ons trouwens nooit over die seks met dieren/kinderen/orgie's, alleen dat de mensen hele zondige dingen deden, maar eerlijk gezegd kan ik dat ook nu nergens terug vinden in de bijbel, waar staat dat dan eigenlijk? Wat er wel in Genesis staat (maar dat lieten ze op mijn school ook weg) is dat toen de Engelen/mannen kwamen om Lot te redden en de mannen van Sodom wilden dat die bezoekers naar buiten kwamen, Lot toen zijn twee dochters aan de mannen van Sodom aanbood met de woorden dat ze nog geen man gekend hadden en dat ze met de dochters mochten doen wat ze wilden. Op de vlucht werd de vrouw van Lot nog in een zoutpilaar veranderd (dat vertelden ze altijd wel) en later voerden de dochters hun vader dronken zodat hij ongemerkt een kind bij hun zou verwekken (dat werd ook niet verteld op mijn school).

Wat vind jij er nu als moderne vrouw van dat Lot zijn maagdelijke dochters aanbood aan de vijand? En waar kan ik dat eigenlijk vinden in de bijbel van die zonden van Sodom en Gomarra?

mick75

Berichten: 4566
Geregistreerd: 18-04-08
Woonplaats: In Hell

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 01:49

Eventjes over de opmerking dat er in zoutwoestijnen (en andere woestijnen, waaronder de Sahara) restanten van beschavingen zijn aangetroffen, dat is heel wel mogelijk. Woestijnen zijn niet altijd woestijn geweest, maar vaak ooit hele vruchtbare gronden geweest die kaalgeplukt zijn door de toenmalige bewoners. Vaak ook klein begonnen, als flinke zandvlakte, maar later uitgegroeid tot woestijn. Net zoals in sommige oerbossen tekenen zijn gevonden dat daar ooit woestijn was. En een woestijn van grofweg de maat van de provincie Utrecht (betrekkelijk klein dus, in globaal opzicht) heeft wel al invloed op het klimaat ter plekke, wat verdere woestijnvorming (of juist begroeiing) weer stimuleert en versnelt. De Sahara wordt jaarlijks nog steeds groter, terwijl de Kalahari steeds kleiner wordt. Ook in de VS zijn te midden van grote zoutvlakten tekenen van beschaving aangetroffen. Met grote gevolgen voor zowel klimaat als het leven ter plekke.

Dat ergens tekenen van beschaving worden gevonden is gewoon wetenschappelijk aan te tonen, ook als die plek nu onbewoonbaar is. Omdat iets als klimaat veranderlijk is, zelfs op micronivo. En dat is ook aantoonbaar.

Perrokai

Berichten: 2206
Geregistreerd: 20-10-06
Woonplaats: Lorup Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 02:56

je slaat iets over, de mannen in sodom wilden dat de engelen naar buiten kwamen (mannen) en wilde ze "nemen"... Lot is gered en is in bergen gaan wonen waar niemand woonde en de dochter besloten daarom hun vader dronken te voeren en met hem te slapen en hebben kinderen van hem gekregen.

Maar de Bijbel letterlijk nemen op iedere woord wordt vandaag de dag ook niet geaccepteerd door bijna niemand. En het scheppingsverhaal is eigenlijk nog wel verhaal wat vrij onschuldig is qua informatieve waarde. Het doet niemand direct iets of het nu waar is of niet waar. Dan blijft er nog steeds een hele bijbel vol met geweldige boodschappen die als bedoeling hebben dat je een goed mens moet proberen te zijn. Dat op zich vind ik al geweldig en jammer genoeg heeft men die boodschap niet altijd in het achterhoofd gehouden in het verleden. Het symbolische zie ik als ongelovige er in. Ik bedoel als het over Jezus gaat die vast echt wel bestaan heeft, de mens Jezus zelf, daar twijfel ik niet eens zo zeer aan. Maar dat die Jezus dan echt de zoon was van God zoals God omschreven word dat is voor mij dan niet zo zeker. Maar de bijbel is oud, heel oud en wat toen "normaal" was hoeft nu niet meer normaal te zijn. Maar dan staan er nog steeds genoeg zinvolle dingen in en het is gewoon uniek en absoluut geen sprookjesboek. Dat zou weer het andere uiterste zijn. Als iemand er voor kiest te geloven in God ben ik de laatste die daar tegenin zou gaan. Maar ik heb wel problemen met de fundamentalisten.

Het symbolisch beschouwen van het scheppingsverhaal kun je als bedreigend beschouwen maar het hoeft dat absoluut niet te zijn. Het hoeft geen bedreiging te zijn voor je geloof tenzij je fundamentalist bent. De rest hoeft niet gelijk alleen maar symbolisch te zijn. Mijn leraar vroeg altijd aan het einde van zijn verhaal wat de boodschap was van dit verhaal in de bijbel. En dat werd dan uitgelegd.Op die momenten heb ik daar nooit aan getwijfeld en nog niet, door de manier waarop hij vertelde en wat hij wel en niet vertelde. Dat maakt dus de bijbel niet minder goed in mijn ogen of minder geloofwaardig. Ten eerste was geen mens erbij die het na kan vertellen want die moest nog gemaakt worden. Alle verhalen erna op het adam en eva deel kunnen dus wel door mensen met eigen ogen aanschouwd zijn. Of het echt zo is zullen we waarschijnlijk nooit weten. Waar het heelal eindigt en hoe groot het is misschien ook niet dus ik hou me dan maar bezig met het hier en het nu en filosofeer over de rest en interesseer me er voor.

Wanneer is er bewijs dat God niet bestaat ? Misschien ook nooit....... wel als je vast houdt aan het letterlijke verhaal van de schepping. Ooit zal hier zoveel bewijs voor gevonden kunnen worden dat niemand er meer omheen kan. Met de nadruk op kunnen.

mick75

Berichten: 4566
Geregistreerd: 18-04-08
Woonplaats: In Hell

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 03:28

Vind het wel mooi zoals jij het omschrijft Perrokai.

Ik ben overtuigd atheist, dat vooropgesteld.

Ik geloof wel dat de Bijbel (jawel, heb hem gelezen) voor een deel op waarheid berust, voornamelijk het Nieuwe Testament. Echter wel opgetekend vanuit de stand- en oogpunten die men in de tijd dat die opgesteld werd aannam. En dat zijn andere stand- en oogpunten dan in de huidige tijd. Als je ze echter in de tijd waarin ze zijn opgetekent plaatst kloppen ze grotendeels wel, al zit er een aardig stuk fantasie van de schrijvers bij (hoewel die dat in die tijd mischien niet als fantasie zagen). Maar dat was in die tijd ook niets vreemds. Denk aan de bekende Griekse en Romeinse mythen en sagen!

Ook het oude testament is in de basis wel op waarheid berust. Er zullen steden bestaan hebben op plaatsen die nu als onbewoonbaar bekend staan, en veel verhalen zullen ook in de kern op feiten berust zijn. Echter, ook het eerste testament is pas opgetekend ver nadat de feiten hebben plaatsgevonden, en iedereen weet wat er gebeurt als je in een kring aan de eerste persoon vraagt een woord of zin door te geven. De laatste komt gegarandeerd met iets heel anders op de proppen.

Ik geloof dat zoiets ook met de Bijbel, en andere "heilige" geschriften, zoals de Thora en de Koran van toepassing is. Het zijn verhalen die steeds fantastischer en mooier gemaakt zijn alvorens iemand op het idee kwam die versie die hij of zij kende op te tekenen. Wat inherent voor mij betekent dat het mooie, flink aangedikte, geschiedenisboeken zijn die je vanuit de oogpunten die in de tijd van optekening golden bekeken moeten worden. Er valt zeker een hoop uit te halen, mits je die kanttekening in acht neemt.

Ik vind het echter niet gezond dat bepaalde stromingen boeken die in een compleet andere tijdsgeest en maatschappelijke context zijn opgetekend als volledige waarheid beschouwen. De maatschappij is zo ongelooflijk veranderd in die kleine 2000 jaar! We weten zoveel meer dan toen! Vergeet niet dat de Bijbel pas in het jaar 400- nogwat definitief is opgeschreven, dat is ruim 400 jaar nadat Jezus Christus geleefd heeft! En tijd genoeg om het verhaal fundamenteel aan te passen aan de nieuwe tijdsgeest. In die tijd veranderde er immers enorm veel. Het Romeinse Keizerrijk viel om, de "achterlijke" Middeleeuwen begonnen, veel kennis die men had is in die periode verloren gegaan. Dat heeft allemaal invloed gehad op de schrijvers van de eerste Bijbel in de (min of meer) huidige vorm!

Tegenwoordig is de maatschappij zo anders, de kennis is zoveel meer (ter vergelijking: Een VMBO'er van nu bezit waarschijnlijk al meer kennis dan een gemiddelde geleerde uit die tijd! Uitzonderingen daargelaten), de wetenschap heeft vele in die tijd volledig ontoegankelijke gebieden open gelegd (geneeskunde bijvoorbeeld, maar ook technische kennis over de natuur en haar wetten).

Verder vind ik het opmerkelijk dat alle volkeren, waar dan ook ter wereld in een god of meerdere goden geloven. Volgens mij is dat een methode om met onverklaarbare verschijnselen (die grotendeels vandaag de dag volledig verklaard en bekend zijn) om te gaan. De mens is van nature geneigd om naar verklaringen te zoeken, en als die buiten het denkkader vallen of dusdanig ingewikkeld zijn dat er een behoorlijke basis in de beschaving moet bestaan om het inzichtelijk te krijgen ontwikkeld schrift en ontwikkelde rekenkunde) is het een logische stap een soort van "opperwezen", een God, als oorzaak aan te merken. Het is in dat oogpunt ook interessant om te zien hoe "onderontwikkelde" inheemse stammen die zich in verschillende stadia van ontwikkeling bevinden hun religie beleven.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 03:32

@ Hermelientje;
Perrokai schreef:
Dan is het dus onzin helaas om een ander jouw mening door de strot te duwen. Ik denk dat de "gemiddelde christen" helemaal niet iemand iets door de strot wil duwen.

Hermelientje schreef:
Helaas bevestig je precies wat ik overal om me heen zag vroeger op de School met den Bijbel, met fundamentalisten valt geen enkele zinvolle discussie te voeren.

Gelukkig dat ik inmiddels weet dat er ook gelovigen zijn met wie je wel een fijne inhoudelijke discussie kunt hebben, zowel over hun geloof als over wetenschap en alle andere zaken van het leven.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 03:45

Wbt Sodom en Gomorrah;
Genesis 19 schreef:
24 Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel.
25 En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden, ook het gewas des lands.


Citaat:
Meer opgravingen werden gedaan in 1965, 1967, 1973 en 1979.[1] Archeologen ontdekten een bijna 60 cm. dikke muur die de stad omcirkelde en ook een aantal huizen en een grote tempel. Buiten de stad werden enorme begraafplaatsen ontdekt en werden duizenden skeletten opgegraven. Dit bewijst dat de stad, gedurende het bronzen tijdperk (waarin Abraham leefde), een grote bevolking had. Het meest intrigerende was het bewijs dat de stad blijkbaar door een enorme brand was verwoest. Het lag onder een tientallen centimeters dikke aslaag begraven. Een begraafplaats die slechts een kilometer buiten de stad lag bevatte verkoolde overblijfselen van daken, zuilen en stenen die door de intense hitte rood waren gekleurd.


Voor meer archeologische bewijzen voor het OT;
http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH14-2A.htm

Detour; Lot's vrouw veranderd in een zoutpilaar ;)

Anoniem

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 08:56

anneliesdj, dat is nogal een gekleurde link die je daar geeft. Er zal best wat gevonden zijn, maar dat betekent niet dat de bijbel waar is. Sterker nog, er zijn veel archeologen die daar niet van overtuigd zijn.

detour

Berichten: 12376
Geregistreerd: 09-06-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 10:45

Tja, van die engel Detour bij je oma. Ik vind het heel fijn voor haar en jou dat deze engel op bezoek is gekomen. Ik weet wel dat mensen in hun laatse momenten zoveel dingen meemaken dat je niet weet of het echt is of niet. Je kunt er idd een medische verklaring voor geven waarom mensen op die momenten van alles zien. Je lichaam is aan het uitschakelen, dit betekent dat er niet meer genoeg aanvoer plaats vind van de stoffen die je nodig hebt zoals bloed en zuurstof etc...dat kan dus hallucineren betekenen wat ook onder invloed van drugs plaats vind.

@Perro:
Dat bedoel ik dus, deze reactie is typisch menselijk. ;)
Ik weet dat er hier iets goddelijks heeft gespeeld, het mens gebruikte al lang geen medicijnen meer.
Ze was helder als glas , citeerde volgens het boek en was enorm rustig op een scherpe wijze.

Al komt heel bokt met medische verklaringen, ik weet wel beter. ben n behoorlijk nuchter mbt dit soort dingen en oma was helemaal al een nuchter boer'nwief uut het noord'n. :(:)

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 14:01

Perrokai schreef:
je slaat iets over, de mannen in sodom wilden dat de engelen naar buiten kwamen (mannen) en wilde ze "nemen"... Lot is gered en is in bergen gaan wonen waar niemand woonde en de dochter besloten daarom hun vader dronken te voeren en met hem te slapen en hebben kinderen van hem gekregen.


Dat is grappig in mijn Engelse bijbel staat let us "know" them. Bij "know" denk ik niet gelijk aan sex, my mistake ;)
En waar staat dat dan van die sex met dieren en zo, toch niet in Genesis of wel?
Kon op het internet wel andere passages vinden over Sodom, waarin de inwoners werden beschuldigd van wreedheid tegen armen en ongastvrijheid.

Blue_Eyes

Berichten: 20694
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 14:53

Citaat:
1 De twee engelen kwamen ’s avonds in Sodom aan. Lot zat juist in de stadspoort. Zodra hij hen zag stond hij op, ging hun tegemoet en boog zich diep voor hen neer. 2 ‘Heren,’ zei hij, ‘komt u toch mee. Het huis van uw dienaar staat voor u open; overnacht daar en was er uw voeten. Dan kunt u morgenvroeg uw weg vervolgen.’ ‘Nee, dank u,’ antwoordden ze, ‘we overnachten wel op het plein.’ 3 Omdat hij echter sterk bleef aandringen, gingen ze met hem mee naar zijn huis. Daar maakte hij een maaltijd voor hen klaar; hij bakte brood en ze aten bij hem.
4 Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd. 5 ‘Waar zijn die mannen die bij je overnachten?’ riepen ze Lot toe. ‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’ 6 Lot ging naar buiten en deed de deur achter zich dicht. 7 ‘Maar vrienden, zoiets kunnen jullie toch niet doen!’ zei hij. 8 ‘Luister, ik heb twee dochters die nog nooit met een man geslapen hebben. Die zal ik bij jullie brengen, doe met hen wat jullie willen. Maar laat die mannen met rust, ik heb hun niet voor niets een veilig onderkomen geboden.’ 9 Maar ze schreeuwden: ‘Uit de weg!’ Ook riepen ze: ‘Dat woont hier als vreemdeling en moet ons zo nodig de wet voorschrijven. Wacht maar, jij zult er ook van lusten, en nog meer dan zij!’ En ze drongen Lot ruw opzij en wilden de deur openbreken. 10 Maar de twee mannen trokken Lot het huis in en deden de deur weer dicht, 11 en ze sloegen alle mannen die bij de ingang van het huis waren, jong en oud, met blindheid, zodat ze tevergeefs probeerden de ingang te vinden.
12 Daarna vroegen ze aan Lot: ‘Hebt u hier nog meer familie? Zonen, dochters, een schoonzoon, ga met iedereen die bij u hoort weg uit deze stad. 13 Wij staan namelijk op het punt deze stad te verwoesten: er zijn zulke ernstige beschuldigingen tegen haar ingebracht dat de HEER ons hierheen heeft gestuurd om haar te verwoesten.’ 14 Lot ging naar zijn schoonzoons, de mannen die met zijn dochters zouden trouwen, en zei tegen hen: ‘Vlug, weg uit deze stad, want de HEER gaat haar verwoesten.’ Maar zijn schoonzoons namen hem niet serieus.


Verder staat er inderdaad nergens letterlijk wat precies de zonden waren van deze twee steden, maar dat is wel af te leiden uit andere bijbelgedeelten (zoals de wetten van Mozes, die allerlei subwetten over goddeloze zaken opwerpt - ik weet niet precies hoe het zit maar er is een link met wat er met Sodom en Gomorra aan de hand is).

Wat betreft die engelen: daar staat iets in de grondtekst over 'zodat we met hen kunnen kennismaken' - maar uit Lots reactie blijkt wat daarmee bedoeld wordt - hij wil ze zijn maagdelijke dochters geven in plaats van de engelen, waarschijnlijk omdat hij vermoedt dat het engelen zijn. Ik weet ook niet of ik het zo gedaan zou hebben, maar over Lot wordt later (NT) wel gezegd dat hij een rechtvaardig man is.

@Beantsje: YfC bestaat nog :j maar is denk ik ook wel iets gematigder geworden.

Citaat:
Over seks met dieren en kinderen in Sodom en Gomorra, dat zal wel niet kloppen lijkt mij aangezien Lot uit het dorp wordt getrokken met zn twee dochters die vervolgens sex met hun vader hebben en kinderen van hem krijgen terwijl Abraham met zn zus getrouwd is en lekker met de slavin van zn vrouw sext en een kind krijgt.

Zo, dat is even een beknopte race door het verhaal van Abraham en Lot :D
Abraham is niet met zijn zus getrouwd. Hij zegt alleen tegen een koning dat Sara zijn zus is, omdat hij bang is dat hij anders vermoord wordt omdat de koning zijn vrouw wil hebben. Dat was dom, dat leert hij later ook.
Dat Abraham een kind verwekt bij de slavin van zijn vrouw was ook niet slim en dat maakt God hem later duidelijk, maar dat was een actie uit pure wanhoop - waar bleef dat nageslacht nou? Sara liep tegen de 100...
De dochters van Lot zijn weliswaar weg uit Sodom, maar zijn er wel opgegroeid en hebben dus deels meegekregen dat dit soort dingen normaal is. Dat Lot dat niet vindt, blijkt alleen al uit het feit dat ze hem dronken moeten voeren om het te kunnen doen.
Citaat:
Staat er ook niet ergens dat je van zelfbevrediging de engste ziektes krijgt ?

Dat staat niet in de bijbel, dat hebben mensen verzonnen ;)

Citaat:
Waarom was God in die tijd zo aanwezig, sprak oordeelde en handelde en sindsdien in alle talen zwijgt Hij. Staat dat ook in de bijbel waarom we niets meer van hem horen ?

Daar zijn verschillende lezingen over. God spreekt nog steeds, dat vooropgesteld. Er zijn mensen die de gave van profetie hebben bijvoorbeeld, die hem regelmatig even spreken ;)
Verder is het zo dat nu de helige Geest aan iedere christen wordt gegeven, dus dat het niet meer zo nodig is dat God zo rechtstreeks spreekt. En daar nog bij dat God zegt dat we geen bewijs zullen krijgen als we daarom vragen, want dat als we niet gewoon geloven wat hij in de Bijbel aan ons geeft, we dan ook niet zullen gaan geloven door een wonder. Zo af en toe een wonder of een 'knipoog' is dan ook niet bedoeld om tot geloof te brengen. Het versterkt wel voor degenen die al geloven.

@Detour: ook wel iets met een zoutpilaar: de vrouw van Lot kan Sodom niet loslaten en kijkt om, waarna ze in een zoutpilaar verandert. ;)

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 16:54

@Blue_Eyes

Bedankt.
Dat is zeker uit de nieuwe vertaling van de Bijbel. Moet ik toch maar eens aanschaffen. Dat leest wel wat vlotter dan de Statenbijbel die ik van vroeger ken. Even gezocht (wat is internet toch makkelijk) daar staat trouwens "bekennen" in, dat lijkt dan weer meer op "know".
Dat is eigenlijk ook wel een probleem in het Nederlands dat de taal zo snel verandert dat een oude vertaling lastig te lezen en te interpreteren is voor lezers van nu. In het Engels heb je dat toch wat minder, alleen al omdat ze niet steeds met de spelling zitten te morrelen.

Blue_Eyes

Berichten: 20694
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 17:40


Sok

Berichten: 15059
Geregistreerd: 02-12-03
Woonplaats: 't Noorden

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 17:46

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar die folder.. Tja, vrijheid van meningsuiting toch?
Ik zag een poos geleden een of andere religieuze poster waarvan ik dacht: %) Wat moet dat hier?! Wat proberen ze mensen nou op te dringen?! Als dat soort posters mogen, heb ik ook totaal geen problemen met dat billboard! Wat ik overigens ook een ijzersterke uitspraak vind! Doet me een beetje denken aan Nietzsche's Antichrist. Geniaal boek! :j

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 17:50

faye schreef:
anneliesdj, dat is nogal een gekleurde link die je daar geeft. Er zal best wat gevonden zijn, maar dat betekent niet dat de bijbel waar is. Sterker nog, er zijn veel archeologen die daar niet van overtuigd zijn.

Dus dat citaat is verzonnen? Ze hebben geen stad gevonden die verwoest is door een brand? Zoals jij het omschrijft hebben ze dus helemaal niks gevonden?

Ik zeg niet dat het waar is, ik was er niet bij maar er zijn toch verschillende bronnen waarin staat dat ze wel dingen gevonden hebben.
Hermelientje schreef:
@Blue_Eyes

Bedankt.
Dat is zeker uit de nieuwe vertaling van de Bijbel. Moet ik toch maar eens aanschaffen. Dat leest wel wat vlotter dan de Statenbijbel die ik van vroeger ken. Even gezocht (wat is internet toch makkelijk) daar staat trouwens "bekennen" in, dat lijkt dan weer meer op "know".Dat is eigenlijk ook wel een probleem in het Nederlands dat de taal zo snel verandert dat een oude vertaling lastig te lezen en te interpreteren is voor lezers van nu. In het Engels heb je dat toch wat minder, alleen al omdat ze niet steeds met de spelling zitten te morrelen.


Eh nee dus.
Bekennen heeft in de Bijbel maar één betekenis; seks hebben met.

Blue_Eyes

Berichten: 20694
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 17:54

In deze Engelse betekenis ook:
Citaat:
transitive verb
1 a (1): to perceive directly : have direct cognition of (2): to have understanding of <importance of knowing oneself> (3): to recognize the nature of : discern b (1): to recognize as being the same as something previously known (2): to be acquainted or familiar with (3): to have experience of
2 a: to be aware of the truth or factuality of : be convinced or certain of b: to have a practical understanding of <knows how to write>
3 archaic : to have sexual intercourse with


Bron

Hermelientje

Berichten: 1834
Geregistreerd: 25-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 18:32

anneliesdj schreef:
Bekennen heeft in de Bijbel maar één betekenis; seks hebben met.


Ja, dat had ik inmiddels al wel door, dat ik dat hier zo moest lezen. Maar het Engelse "know" in de Engelse versie van de Bijbel betekent echt niet altijd seks hebben met, anders zou "to know good and evil" wel heel onbegrijpelijk worden, vandaar dat ik het bij eerste lezing niet door had.

Kennelijk was de school met de Bijbel veel spannender dan ik me hem herinner.
Maar ja sex bestond toen nog helemaal niet geloof ik.;)

Blue_Eyes

Berichten: 20694
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 19:14

:=

Dat klopt natuurlijk, niet overal in de Bijbel heeft 'to know' de betekenis 'seks hebben'. Maar ja, 'fietsen' betekent op Bokt ook niet overal 'seks hebben', toch? ;) Flauw voorbeeld, ik weet het. Even om aan te geven dat een woord verschillende betekenissen kan hebben en dit niet alleen in de Bijbel zo is :)

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Folder tegen evolutie theorie mag wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-03-09 20:30

Ik heb het ook niet over 'to know' maar over bekennen ;)
Hoe het in buitenlands vertalingen staat weet ik niet maar in de statenvertaling is het weinig dubbelzinnig, wat ook wel duidelijk wordt door Lot's reactie daarop.