Bokt.nl

Karl66 schreef:

Wat dit topic vooral laat zien is dat het nogal slecht gesteld is met de kennis van statistiek in Nederland en België. Het stikt hier van de mensen die op basis van hun n=1 ervaring denken dat ze uitspraken over de hele populatie te kunnen doen. Helaas, maar zo werkt statistiek en risicoberekening niet.

De meerderheid van de bokkers woont in Nederland en daar hebben we in de grondwet opgenomen dat je lichamelijke integriteit hebt. Dit betekent dat je in Nederland niet verplicht kan worden om gevaccineerd te worden en dat is wat mij betreft een groot goed. Maar dat is nog steeds geen vrijbrief om dan ook maar nepnieuws te mogen verspreiden. En al helemaal niet om als er naar onderbouwing van dat nepnieuws gevraagd wordt als een kleuter te reageren, met reacties als "ik vertel het alleen aan mensen die niet zo negatief zijn" of "Als je je ogen opendoet, dan zie je het". Nepnieuws is tegenwoordig misschien nog wel een grotere en gevaarlijkere epidemie dan de huidige corona-epidemie. Alleen bestaat daar helaas geen vaccin tegen.

Dinopino schreef:

Snap niet helemaal waarom nu het thema nepnieuws en fakenieuws zo wordt aangehaald. Wat heeft dat in deze discussie te zoeken?

Dinopino schreef:

Snap niet helemaal waarom nu het thema nepnieuws en fakenieuws zo wordt aangehaald. Wat heeft dat in deze discussie te zoeken?

Marjo schreef:

Ik ben niet bang om ziek te worden.
Ik ken niemand die in het ziekenhuis kwam door corona
Ik wil niet naar festivals.

Ik kies ervoor om het wel te doen omdat de voordelen voor mij opwegen ten opzichte van de nadelen.

Ik vind dat iedereen goed geïnformeerd moet zijn. Zowel degene die het vaccin wel nemen als degene die het niet nemen.

Het beïnvloeden van mensen dmv loterijen/ VIP's ben ik het ook niet mee eens. Ik heb dat in Nederland nog niet gezien (ik kijk ook amper tv dus daar kan het ook aan liggen). Ik heb liever dat ze geld en moeite steken in een goede campagne met objectieve informatie.

Poekkie schreef:

Aaah komt de discussie toch nog terug
Sorry, ik heb wel je quote verpest.

Maar om op je vraag te antwoorden:

Verschillende redenen eigelijk. En misschien niet altijd helemaal logisch, want dat vaccin tegen baarmoederhalskanker is volgens mij ook nog helemaal niet zo oud. Ik heb dat denk ik gekregen toen het nog vrij nieuw was en er ook niet veel resultaten over waren bekend op lange termijn.
Ja precies, daarom vond ik het zo'n interessante parallel! Ik zat namelijk ook bij de eerste lichting dus heb alle hoaxes en misinformatie flink meegekregen, en moet bekennen dat dat me destijds als jong guppie ook aan het twijfelen heeft gebracht.

De eerste reden is de perceptie over de ziekte. Ja, ik zie argumenten dat het HPV maar in een klein % van de gevallen problemen veroorzaakt. dat is met bijna elke ziekte zo. Tetanus is ook veelvoorkomend in de grond bvb. Maar als je het krijgt, dan is het een verschrikkelijke ziekte met intensieve behandeling. Dus als in mijn kansen om dat te krijgen kan verlagen, dan doe ik dat. Dat zie ik met corona niet zo. Voor mij is corona vergelijkbaar met een griep / bronchitis / lichte longontsteking wanneer ik dit zou krijgen. Ik besef dat er mensen zijn die er wel ernstig ziek van waren, maar die kans in mijn leeftijdsgroep is gewoon klein. Ik ken ook iemand van 40 die stierf bij een stom regulier onderzoekje naar een darmpoliep of iemand die zijn nek brak op de trap tijdens een groepsreis. Het feit dat corona zo ernstig wordt aanzien is imo vooral omdat er zulke hoge besmettingsgraad is. Maar dat zegt alleen iets over hoe groot je kans statistisch gezien is om het te hebben, niet over ‘wat als’ eens je het hebt. Moest baarmoederhalskanker even besmettelijk zijn, zou dat pas een humanitaire ramp zijn ipv de oversterfte die we nu hebben.
Ik snap je gedachtegang, maar de kans voor jouw leeftijdsgroep bij baarmoederhalskanker is ook klein. Vandaar de vergelijking. Maar misschien zit 'm dat in de perceptie ervan, omdat baarmoederhalskanker niet per se gezien/geassocieerd word als zijnde een leeftijdsgebonden aandoening, maar in het ziekenhuis belanden met COVID wel?

De besmettingsgraad speelt inderdaad wel mee omdat daar nu zo'n focus op ligt (terwijl HPV volgens mij ook best besmettelijk is, maar pin me er niet op vast haha). Ik meen dat 'vroeger' vrijwel alle vrouwen wel het HPV virus bij zich droegen? Ik heb het inderdaad puur over de 'wat als' eens je het hebt. En daar lijken de percentages an sich niet eens zo te verschillen, maar blijkbaar de perceptie daarvan dus wel interessant.

Een tweede reden is mijn omgeving. Alle statistieken ten spijt, het is natuurlijk voor mensen om zich vooral te baseren op wat ze meemaken. Ik ken > 15 mensen die corona hebben gehad. Twee daarvan zijn in het ziekenhuis beland, beiden risico groepen (eentje 82 jaar, andere onderliggend lijden). Allen zijn volledig hersteld binnen de maand, alhoewel de 82 jarige qua conditie nog niet helemaal hetzelfde is. logisch ook, een maand met griep in bed zou hetzelfde effect geven op deze leeftijd denk ik. Buiten die twee risicogroepen is er niemand die echt zware klachten had, alleen ‘geen smaak’, ‘een verkoudheid-achtig’, en twee die net een goede griep hadden voor 2/3 dagen. Niets waar ik angst voor zou hebben. De gevaccineerden daarintegen waren wel heel goed ziek.
Zeker, je bubbel doet heel veel over hoe je denkt, gedraagt etc. Dat gezegd hebbende, ik probeer me net als anderen hier met name op het rationele te richten. Ik ken 2 mensen die COVID hebben gehad, beide jong, beide minimaal 2 weken uit de running maar nu wel weer goed hersteld. Toch zou ik voor het vaccin gaan, omdat de cijfers gewoon uitwijzen dat het toch venijniger is dan de algemene perceptie ervan soms doet denken. Ik heb inderdaad gehoord dat gevaccineerden er ook ziek van kunnen worden, maar dat heb ik in mijn omgeving nog niet zien gebeuren. Toch ben ik liever even goed ziek van de vaccinatie (een teken dat je lichaam eraan werkt) dan het risico lopen op COVID en wellicht tegen alle verwachtingen in toch een ernstig verloop krijgen óf een half jaar ontzettend vermoeid raken. Maar ik snap op zich de afweging dan wel die jij maakt.

Daarentegen had ik in de periode van het HPV vaccin van zeer dichtbij 2 kankerpatienten de wereld zien verlaten na een jarenlange lijdensweg. Eentje zelfs maar 47 jaar toen ze stierf. Die mensen hebben echt heel hard afgezien over een lange periode en dat boezemt angst in. Was borst- en darmkanker trouwens, niet 100% hetzelfde. Ook de personen die er wel door komen, houden nog heel lange nasleep van de chemobehandelingen.
Ja hier speelt dus die perceptie weer een rol, de combinatie van jong(ish) en flink ziek/lijden.

Een derde reden is de openheid van de geneeskunde. Over het HPV virus kon je een normaal gesprek hebben met je arts. Over het coronavaccin kan dat niet. Zoals ik zei, alle artsen in belgie moeten het 100% aanbevelen aan iedereen op straffe van schorsing. Hoe kan je dan nog op je arts vertrouwen? En op die epidemiologen?
Hmm ik vind wel dat er een nuance is / zou moeten zijn. Natuurlijk raad een arts het vaccin aan (de meeste experts zijn het er immers over eens dat dat de beste gang van zaken is met het minste risico) maar je zou wel een open en eerlijk gesprek moeten kunnen hebben als je twijfelt. Je kan het 100% moeten aanbevelen maar toch mensen kunnen uithoren over de twijfels en daar eerlijk over in gesprek gaan, die zijn niet mutually exclusive zeg maar. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat je dan twijfels hebt over de eerlijkheid van de arts, maar dat is 'gewoon' vertrouwen hebben. Moet ook wel zeggen dat als een arts die twijfels heel ruw zou wegzwepen ik wel voor een 2nd opinion zou gaan, zo hoort een arts niet te handelen m.i.

En een vierde reden is dat de info over corona imo niet altijd helemaal correct is. Ik ben er zeker van dat veel info wordt achtergehouden. Bvb dat sterfgeval in de testgroep van AstraZeneca waarvoor alles even werd stilgelegd en daarna hervat want er was niets aan de hand... maar even daarna allemaal gevallen van bloedklonters. Of idd vele mensen die geregistreerd worden als corona doden (bvb in belgie iedereen die stierf in een rusthuis met longklachten zonder test op een bepaald moment) maar als je het vergelijkt met de werkelijke oversterfte klopt het eigelijk niet. Met HPV heb ik de indruk dat de informatie neutraler is.
Voordat mensen hierover vallen, ik beweer niet dat de overheid cijfers vervalst, wel dat ze vaak heel ruim genomen worden en de werkelijke oversterfte een betere graadmeter lijkt voor de ernst van de epidemie dan de coronabulletins zelf. Zijn ook gewoon online te raadplegen vanuit een algemene databank trouwens.
Hier gaan we denk ik meer richting complottheorieen. De registratie van coronadoden in Nederland is echt wel op orde (volgens mij heeft iemand ooit in het viruswaanzintopic een overlijdenscertificaat gedeeld of beschreven waaraan je precies kon zien hoe zoiets in zijn werk ging). Als daar twijfels over zijn is dat in mijn ogen met name door gebrek aan kennis (wat niet gek is, want welke algemene Nederlander weet nu hoe dat precies in zijn werk gaat haha). Wat betreft het sterfgeval: er is daar zo veel mediaaandacht voor dat ik niet geloof dat ze eenvoudig iets achter konden houden. Bovendien weet ik uit eigen ervaring dat de toetsingen bij wetenschappelijk onderzoek echt streng zijn dus je kan niet zomaar iets 'wegmoffelen' zonder dat iemand daar (op den duur) achterkomt .
Het is ook weer de perceptie dat het bij HPV transparanter is, want in principe zou het (buiten de spoed die er nu is) niet uit moeten maken.

Heb ik je zo voldoende geantwoord?

Karl66 schreef:

Wat dit topic vooral laat zien is dat het nogal slecht gesteld is met de kennis van statistiek in Nederland en België. Het stikt hier van de mensen die op basis van hun n=1 ervaring denken dat ze uitspraken over de hele populatie te kunnen doen. Helaas, maar zo werkt statistiek en risicoberekening niet.

De meerderheid van de bokkers woont in Nederland en daar hebben we in de grondwet opgenomen dat je lichamelijke integriteit hebt. Dit betekent dat je in Nederland niet verplicht kan worden om gevaccineerd te worden en dat is wat mij betreft een groot goed. Maar dat is nog steeds geen vrijbrief om dan ook maar nepnieuws te mogen verspreiden. En al helemaal niet om als er naar onderbouwing van dat nepnieuws gevraagd wordt als een kleuter te reageren, met reacties als "ik vertel het alleen aan mensen die niet zo negatief zijn" of "Als je je ogen opendoet, dan zie je het". Nepnieuws is tegenwoordig misschien nog wel een grotere en gevaarlijkere epidemie dan de huidige corona-epidemie. Alleen bestaat daar helaas geen vaccin tegen.

Marjo schreef:

Dinopino schreef:

Snap niet helemaal waarom nu het thema nepnieuws en fakenieuws zo wordt aangehaald. Wat heeft dat in deze discussie te zoeken?

Alles.

Anna79 schreef:

Ik heb de coronatopics een beetje gevolgd en in al deze topics kom je een aantal dezelfde bokkers tegen die sterk hun pro vaccinatie stempel er op willen drukken, zo ook hier, ik word er een beetje moe van.

Citaat:

Voor de mede 'weigeraars '. Ik kies er op dit moment ook voor om mij niet te laten vaccineren en heb hier mijn eigen voor mij belangrijke redenen voor. En ja, ook ik voel de groepsdruk en het gevoel me te moeten verantwoorden en dit vind ik heel vervelend. Ik voel dit ook vanuit de overheid, oa. de Jonge met zijn uitspraak over AZ met wie nu niet wil moet achteraan sluiten. Ik vind dat echt stuitend! Ik volg de ontwikkelingen en merk dat er ook veel deskundigen zijn die niet pro alles en iedereen vaccineren zijn.

Citaat:

Ik ben niet voor eens en altijd tegen, dat kan best veranderen maar op dit moment is dit mijn keuze die voor mij goed voelt. Dus weigeraars jullie zijn niet alleen, laat je niet gek maken!

Citaat:

O ja, nog even een toevoeging, ik neem corona zeker serieus, ik heb mij al meermaals laten testen en houd mij netjes aan de regels.

hahahatsjoe schreef:

Karl66 schreef:

Wat dit topic vooral laat zien is dat het nogal slecht gesteld is met de kennis van statistiek in Nederland en België. Het stikt hier van de mensen die op basis van hun n=1 ervaring denken dat ze uitspraken over de hele populatie te kunnen doen. Helaas, maar zo werkt statistiek en risicoberekening niet.

De meerderheid van de bokkers woont in Nederland en daar hebben we in de grondwet opgenomen dat je lichamelijke integriteit hebt. Dit betekent dat je in Nederland niet verplicht kan worden om gevaccineerd te worden en dat is wat mij betreft een groot goed. Maar dat is nog steeds geen vrijbrief om dan ook maar nepnieuws te mogen verspreiden. En al helemaal niet om als er naar onderbouwing van dat nepnieuws gevraagd wordt als een kleuter te reageren, met reacties als "ik vertel het alleen aan mensen die niet zo negatief zijn" of "Als je je ogen opendoet, dan zie je het". Nepnieuws is tegenwoordig misschien nog wel een grotere en gevaarlijkere epidemie dan de huidige corona-epidemie. Alleen bestaat daar helaas geen vaccin tegen.

We hebben het hier niet over nepnieuws maar over de reden waarom je niet gevaccineerd wilt worden. Nepnieuws heeft daar niets mee te maken.

Poekkie schreef:

Sclimpre schreef:

De redenen voor mij om te vaccineren zijn :
- om zelf niet ziek te worden
- om bij te dragen aan het terugdringen van het covid-probleem en al zijn gevolgen.

Ik kan me wel inbeelden dat wanneer je iemand kent die in het ziekenhuis gelegen heeft door covid, lange gevolgen heeft of overleden is, dat het dan plots wel heel dichtbij komt en concreet wordt.
'ik wil naar festivals' is toch gewoon 'ik verlang naar het einde van alle beperkingen'? Iedereen heeft toch wel iets dat hij of zij het voorbije jaar gemist heeft.

Ik kan mij dat ook zeker inbeelden. Maar het werkt twee kanten op. Zowel de ervaring ‘niemand van mijn vrienden is ernstig ziek geworden’ als ‘vriend x lag in het ziekenhuis’ is een vorm van bubbelvisie. Wat natuurlijk is voor de mens hoor, ik vertrouw ook vooral op mijn omgeving dan op internet. Voor vaccins, maar ook voor paardenvoeding, training, restaurantkeuzes, ... en op zich is dat niet fout natuurlijk. Als mijn broer een week aan de beademing lag met corona, zou ik wss ook een andere keuze maken met vaccinatie.

Die ‘ik wil naar festivals’ kwam niet verder dan dat, ongeacht de maatregelen

Marjo schreef:

Wel aangezien een groot deel van de mensen hun keuze baseren op nepnieuws.

Marjo schreef:

Wel aangezien een groot deel van de mensen hun keuze baseren op nepnieuws.

Dinopino schreef:

Snap niet helemaal waarom nu het thema nepnieuws en fakenieuws zo wordt aangehaald. Wat heeft dat in deze discussie te zoeken?

superpony schreef:

Marjo schreef:

Wel aangezien een groot deel van de mensen hun keuze baseren op nepnieuws.

Jij vindt dat nepnieuws.

Er zijn ook verschillende artsen die zich al hebben uitgesproken. Het is niet alleen het wilde westen nieuws dat we een chip mee krijgen tijdens de vaccinatie etc.

Maar door steeds weer te herhalen dat het nepnieuws is waarde anti vaccinatie groep naar luistert, neem je hun niet serieus en kom je ook echt nooit dichter bij elkaar.

Het is met een nette omweg simpel zeggen; Wat ik lees, waar ik naar luister klopt en is goed en waar jij naar luistert niet. Dat is het grote probleem onderling nu.

Marjo schreef:

Er zijn alledaagse medicijnen die veel heftigere bijwerkingen hebben waar we geen 2x over nadenken of we die gebruiken. Denk aan paracetamol, de anticonceptiepil etc.

Ik vraag me dan ook af of de mensen die omwille van de bijwerkingen van het vaccin, ook de bijsluiters van alle andere medicatie goed lezen en doornemen
Geen verwijt, oprechte vraag.

superpony schreef:

Marjo schreef:

Wel aangezien een groot deel van de mensen hun keuze baseren op nepnieuws.

Jij vindt dat nepnieuws.

Er zijn ook verschillende artsen die zich al hebben uitgesproken. Het is niet alleen het wilde westen nieuws dat we een chip mee krijgen tijdens de vaccinatie etc.

Maar door steeds weer te herhalen dat het nepnieuws is waarde anti vaccinatie groep naar luistert, neem je hun niet serieus en kom je ook echt nooit dichter bij elkaar.

Het is met een nette omweg simpel zeggen; Wat ik lees, waar ik naar luister klopt en is goed en waar jij naar luistert niet. Dat is het grote probleem onderling nu.

janderegelaa schreef:

Het grote probleem is dat 1000 artsen zeggen dat je moet vaccineren en als 1 zegt dat het niet moet dan is dat voor mensen zoals jij de waarheid.

Palmera schreef:

Ik vind dat het geen hol moet uitmaken waar iemand zijn keuze op basseert! Iemand beslist over eigen lijf, die keuze is ALTIJD goed!

Ik sta verbaasd van de arrogantie van sommige bokkers om menen te mogen oordelen dat iemands keuze niet goed is, want is gebasseerd op..... Hou nou toch op!

superpony schreef:

De maatregelen waren er ook al eerder dan de vaccinaties en daarmee probeerde men ook al verspreiding te voorkomen. Daar hielden mensen zich niet aan en zo kan een besmetting zich vermenigvuldigen.
En ik snap het, want in een modern, ontwikkelt land als Nederland waren we dit gewoon niet meer gewend.

hahahatsjoe schreef:

superpony schreef:

De maatregelen waren er ook al eerder dan de vaccinaties en daarmee probeerde men ook al verspreiding te voorkomen. Daar hielden mensen zich niet aan en zo kan een besmetting zich vermenigvuldigen.
En ik snap het, want in een modern, ontwikkelt land als Nederland waren we dit gewoon niet meer gewend.

O ja ? Waarom beweert men dan dat de griep verdwenen is omdat wij ons zo goed aan de maatregelen hielden ?