Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-04-20 21:50

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 05-04-20 21:50

Ik ben ook erg benieuwd en denk ook het meest richting load. Maar is daar geen onderzoek naar gedaan naar aanleiding van de Sars en Mers epidemieën? Dat zijn immers ook Coronavirussen en zouden misschien enigszins vergelijkbaar zijn?

**Geplaatst**: 05-04-20 21:58

Geplaatst: 05-04-20 21:58

High load lijkt me inderdaad ook logisch, het virus vermeerderd snel en als ze dan al met veel zijn om te beginnen staat het immuunsysteem 2-0 achter.

Misschien ligt het genetisch verschil in een immuunsysteem dat makkelijker op hol slaat? Dat is ook wat de ernstige complicaties veroorzaakt en waarom ze denken dat sommige stabiele mensen na de 10de dag plots kelderen, het virus is dan wel ver uitgewaard maar het immuunsysteem gaat in overdrive.

**Geplaatst**: 06-04-20 00:10

Geplaatst: 06-04-20 00:10

High viral load, of hoge infectiedruk is wel aangetoond voor enterische Coronavirussen bij o.a. pups/kittens/kalveren. Inderdaad Thioro wat jij zegt staat het immuunsysteem eigenlijk al 2-0 achter, en is er te weinig tijd voor het systeem om dan zich aan te passen. Bij een hele hoge infectiedruk zien we dan ziekte met als afloop ofwel dood, ofwel immuniteitsopbouw (of in zeldzame gevallen geen immuniteitsopbouw, maar dat even buiten beschouwing gelaten). . Met een lage infectiedruk zien we wel immuniteitsopbouw maar geen ziekte, en als het virus afwezig is zien we geen ziekte (uiteraard), maar vindt er ook geen immuniteitsopbouw plaats. In de diergeneeskunde wordt dit vaker bestudeerd dan in de humane geneeskunde, omdat we daar simpelweg meer met epidemiën en infectieziekten te maken hebben dan in de humane (in't algemeen).

https://www.cebm.net/covid-19/sars-cov- ... -covid-19/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5869108/

2e artikel gaat erover dat er de link van infectious dose en het ernst van verloop van MERS.

https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY
Filmpje van kurzgesagt-in a nutshell. Wellicht niet het meest wetenschappelijke maar wel een heldere illustratie van het mechanisme van coronavirussen en wat er gebeurt (en een hele uitleg over het belang van social distancing, maar ik denk dat dat in dit topic niet aangehaald hoeft te worden

**Geplaatst**: 06-04-20 08:31

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 06-04-20 08:31

Geen wetenschappelijk artikel maar een interview met een viroloog. Met name in de alinea over de dood van de klokkenluider in China gaat het over infectiedruk. (verderop ook wel interessant over de immuunreactie.)

https://www.trouw.nl/wetenschap/wat-dit ... ~bab00f5c/

**Geplaatst**: 07-04-20 10:47

Geplaatst: 07-04-20 10:47

Niet zeker of dit gewaardeerd is in dit topic, maar ik was nieuwsgierig naar het aantal geïnfecteerde in verhouding tot de bevolking per land, maar vind zoveel per miljoen altijd wat nietszeggend. Daarom even dit overzicht gemaakt. Natuurlijk weten we allemaal dat er niet genoeg getest word, maar dit zet wel in perspectief hoeveel mensen er geïnfecteerd zijn.

**Geplaatst**: 07-04-20 11:03

Geplaatst: 07-04-20 11:03

Dat is toch gewoon hetzelfde?
100 per miljoen is
1 per 10.000

Of zie ik iets over het hoofd?

Zwitserland staat heel hoog, maar de problemen in de zorg zijn in verhouding minimaal. Dat is puur vanwege het hoge aantal tests. Er zijn dus veel meer mensen bekend met milde symptomen.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 07-04-20 11:05, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-04-20 11:05

Geplaatst: 07-04-20 11:05

Altijd interessant.
Maar ook goed om kritisch naar dit soort cijfers te blijven kijken.
Het test beleid speelt ook (dus Duitsland waar veel meer getest wordt, dan bv in NL (in ieder geval tot nu toe), zal dus een hoger aantal besmettingen geven, en daardoor een lager aantal in de rechter kolom.

Daarnaast gaan er schattingen dat maar 1 op de 10 besmettingen getest wordt. Dus dat het aantal besmettingen 10 x hoger is dan het officiele aantal. Als je dat doortrekt in deze tabel, dan zie je in sommige landen al 1 op de 50.

Verder is dat uiteraard alleen nog maar " op de achterkant van een bierviltje" statistiek en modellen.

Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van o.a. Sanquin mbt besmettings/antistoffen verspreiding, waarvan de eerste binnenkort verwacht worden, en wat dat dan zegt in combinatie met echte epidemologische modellen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-04-20 11:08

Geplaatst door de TopicStarter : 07-04-20 11:08

Ik vind bewezen besmet zo'n lastig vergelijk, omdat het aantal tests gezet tegen de hoeveelheid inwoners zo enorm verschilt per land.

Worldometers geeft inmiddels ook in een kolom weer hoeveel tests er gedaan zijn.

De komende dagen zul je in Nederland waarschijnlijk een fikse stijging gaan zien in het aantal besmette personen. Niet omdat er daadwerkelijk veel meer mensen besmet raken nu, maar omdat er van de 4000 tests die eerst per dag gedaan werden er nu inmiddels ergens rond de 8000?? Tests per sag gedaan worden, en dat loopt in de komende dagen op richting meer dan 20.000. doel is geloof ik 29.000 per dag eind april. (Kwam in één van de technische briefings naar voren)

Aantal doden of ic-opnames gezet tegen aantal inwoners vind ik dan een realistischer vergelijk.
Hoewel ook die gegevens door ieder land iets anders bijgehouden worden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-04-20 11:11

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst door de TopicStarter : 07-04-20 11:11

Even opgezocht, morgenochtend 9.30 is er weer zo'n technische briefing voor de tweede kamer.

Ik vind ze vaak interessant om te volgen.

(Kan live)

**Geplaatst**: 07-04-20 11:16

Geplaatst: 07-04-20 11:16

Ik denk dat het aantal doden (hoe cru ook) op dit moment het beste vergelijk geeft.
- aantal positief getesten hangt te veel af van de test criteria (en test capaciteit)
- aantal IC opnames hangt ook mede af van beleid/cultuur (in NL zijn we denk ik relatief terughoudend (en open in het overleg daarover) om mensen met een kleine kans op de IC op te nemen)

Overiges is het aantal doden ook nog niet echt een goede graadmeter: ook daar speelt het test beleid mee (er overlijden ook mensen aan Corona zonder daar officieel op getest te worden).
Daarnaast speelt de demografie van een land mee: in een land met relatief meer oudere mensen zou mijn verwachting zijn dat er ook relatief meer mensen overlijden.

Ik zie de cijfers dan ook vooral als indicatie van de trend per land: zit een land al op de top van de epidemie en is het aan het afbuigen, of gaat het nog heel hard omhoog. Maar vergelijken tussen landen is ongelovelijk lastig.

**Geplaatst**: 07-04-20 11:24

Geplaatst: 07-04-20 11:24

Hoewel ik ook erg geïnteresseerd ben in de resultaten van Sanquin zullen ook die een eenzijdig beeld geven denk ik, althans, normaal mag je pas bloed geven als je of heel licht verkouden bent of twee weken klachtenvrij. De bloeddonoren zullen dus enkel heel licht Corona hebben doorlopen of helemaal niet.
Dat kunnen hele interessante resultaten worden ivm symptoomloos doorlopen van een besmetting, maar het zegt ook weer niet iets over de gehele populatie. Niet minder interessant, ik hoop alleen dat bij de uitslag daar in de media rekening mee wordt gehouden.

Dat laatste is een heel goed punt Kelan!

**Geplaatst**: 07-04-20 11:33

Geplaatst: 07-04-20 11:33

RianneH schreef:
Hoewel ik ook erg geïnteresseerd ben in de resultaten van Sanquin zullen ook die een eenzijdig beeld geven denk ik, althans, normaal mag je pas bloed geven als je of heel licht verkouden bent of twee weken klachtenvrij. De bloeddonoren zullen dus enkel heel licht Corona hebben doorlopen of helemaal niet.
Dat kunnen hele interessante resultaten worden ivm symptoomloos doorlopen van een besmetting, maar het zegt ook weer niet iets over de gehele populatie. Niet minder interessant, ik hoop alleen dat bij de uitslag daar in de media rekening mee wordt gehouden.

Dat laatste is een heel goed punt Kelan!

Maar er lopen nog meer onderzoeken. Met ook minder gezonde mensen.

Citaat:
Om deze en andere vragen te beantwoorden zijn onlangs vier onderzoeken van start gegaan. Bij het RIVM, het Rotterdamse Erasmus MC, het Leids Universitair Medisch Centrum en bij bloedbank Sanquin.

https://nos.nl/l/2329623

**Geplaatst**: 07-04-20 12:35

Geplaatst: 07-04-20 12:35

Op de site vd TUE publiceren de datawetenschappers iedere dag hun ge-update voorspellingsmodellen waarmee je aardig landen (En nu ook nederlandse provincies) kunt vergelijken in zowel # besmettingen/100.000 als sterfgevallen/100.000.

Wat opvallend is is het verschil in aantal sterfgevallen per land, vooral Duitsland is bizar laag vergeleken met de andere landen. Iemand een idee wat zij anders doen?

https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

**Geplaatst**: 07-04-20 12:39

Geplaatst: 07-04-20 12:39

irmaz schreef:
Op de site vd TUE publiceren de datawetenschappers iedere dag hun ge-update voorspellingsmodellen waarmee je aardig landen (En nu ook nederlandse provincies) kunt vergelijken in zowel # besmettingen/100.000 als sterfgevallen/100.000.

Wat opvallend is is het verschil in aantal sterfgevallen per land, vooral Duitsland is bizar laag vergeleken met de andere landen. Iemand een idee wat zij anders doen?

https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Ook dit is mooi bedacht maar wanneer de testmethodes niet gelijk lopen heb je er niet zo heel veel aan. Duitsland heeft gruwelijk veel getest in het begin en andere landen testen alleen zwaar zieken.

**Geplaatst**: 07-04-20 12:56

Geplaatst: 07-04-20 12:56

Ook hier is het op zich wel interessant de trends per land te volgen.
Maar vergelijken tussen de landen zegt niet zo veel (zie mijn eerdere post daarover).

**Geplaatst**: 07-04-20 13:16

Geplaatst: 07-04-20 13:16

bigone schreef:
irmaz schreef:
Op de site vd TUE publiceren de datawetenschappers iedere dag hun ge-update voorspellingsmodellen waarmee je aardig landen (En nu ook nederlandse provincies) kunt vergelijken in zowel # besmettingen/100.000 als sterfgevallen/100.000.

Wat opvallend is is het verschil in aantal sterfgevallen per land, vooral Duitsland is bizar laag vergeleken met de andere landen. Iemand een idee wat zij anders doen?

https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzic ... -per-land/

Ook dit is mooi bedacht maar wanneer de testmethodes niet gelijk lopen heb je er niet zo heel veel aan. Duitsland heeft gruwelijk veel getest in het begin en andere landen testen alleen zwaar zieken.

Even opletten, het gaat me om het aantal sterfgevallen

**Geplaatst**: 07-04-20 13:37

Geplaatst: 07-04-20 13:37

Kelan schreef:
Ook hier is het op zich wel interessant de trends per land te volgen.
Maar vergelijken tussen de landen zegt niet zo veel (zie mijn eerdere post daarover).

Als de ziekte overal hetzelfde verloopt en het percentage mensen dat overlijdt hetzelfde is dan kun je ook terugrekenen hoeveel besmette mensen er in andere landen zouden worden gevonden wanneer er zo veel getest zou worden conform Duitsland.
Dat is 1 van de redenen dat ik eigenlijk zou willen weten waarom er relatief weinig mensen in Duitsland sterven.

In Duitsland zijn op dit moment ongeveer 25/1Milj gestorven
In Nederland zijn dat er ongeveer 125/1Milj

Dan zouden er in Nederland volgens het testprotocol van Duitsland (125/25) * 1400 = 7000 /1Milj mensen besmet zijn...

In Oostenrijk zie je een vergelijkbaar resultaat met Duitsland.

Vraag is: Kun je door veel testen voorkomen dat er mensen overlijden? Of doen Duitsland en Oostenrijk iets anders?

**Geplaatst**: 07-04-20 13:48

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 07-04-20 13:48

Indien positief geteste mensen direct geïsoleerd worden kun je voorkomen dat ze anderen infecteren en zorgt dat indirect voor minder doden .

**Geplaatst**: 07-04-20 14:03

Geplaatst: 07-04-20 14:03

irmaz schreef:
Kelan schreef:
Ook hier is het op zich wel interessant de trends per land te volgen.
Maar vergelijken tussen de landen zegt niet zo veel (zie mijn eerdere post daarover).

Als de ziekte overal hetzelfde verloopt en het percentage mensen dat overlijdt hetzelfde is dan kun je ook terugrekenen hoeveel besmette mensen er in andere landen zouden worden gevonden wanneer er zo veel getest zou worden conform Duitsland.
Dat is 1 van de redenen dat ik eigenlijk zou willen weten waarom er relatief weinig mensen in Duitsland sterven.

In Duitsland zijn op dit moment ongeveer 25/1Milj gestorven
In Nederland zijn dat er ongeveer 125/1Milj

Dan zouden er in Nederland volgens het testprotocol van Duitsland (125/25) * 1400 = 7000 /1Milj mensen besmet zijn...

In Oostenrijk zie je een vergelijkbaar resultaat met Duitsland.

Vraag is: Kun je door veel testen voorkomen dat er mensen overlijden? Of doen Duitsland en Oostenrijk iets anders?

In Duitsland wordt naar mijn weten ook langer doorbehandeld. in NL zal eerder in overleg met familie/patiënt al de keuze gemaakt worden: is behandelen nog zinvol? (niet alleen binnen de Coronacrisis, maar ook met andere vragen mbt. het levenseinde). Je kan iemand er wel doorheen trekken, maar hoeveel gezonde levensjaren ga je hiermee winnen is dan de vraag? Je kan als de capaciteit er is dus wellicht meer mensen erdoorheen trekken, de vraag is of je hiermee dus "gezonde" levensjaren gaat winnen. In NL wordt sneller gevraagd of, als de kans op op goed herstel klein is, of het de moeite waard is om eindeloos door te blijven behandelen.

Even wat anders, omdat al een paar x de zomer werd aangehaalt: Onze favoriete viroloog van de zuiderburen legt uit waarom het toch meerdere keren gesuggereerd wordt dat de zomer mogelijks kan leiden tot het al dan wel niet problemen hebben met corona in de zomer

https://www.youtube.com/watch?v=X3mI30d ... e=youtu.be

**Geplaatst**: 07-04-20 14:06

Geplaatst: 07-04-20 14:06

Irmaz: je vergelijkt appels met peren, zolang je streekproeven and omgevingsfactoren zo anders zijn. Dan kun je het statistisch niet zo simpel vergelijken.

Er zijn zoveel variabelen/hypotheses:
- wellicht zit Duitsland op een andere plek in de besmettings curve (moet het grote aantal overledenen daar nog komen, of zijn ze juist al verder)
- wellicht is Duitsland eerder met social distancing begonnen (en heeft dus minder besmettingen)
- wellicht helpt het testen (en daarna isoleren) inderdaad
- NL heeft met (oost) Noord-Brabant een echt duidelijke brandhaard. Heeft Duitsland dat ook? En als je die dan uit de vergelijking haalt, hoe verschillend zijn de cijfers dan?
- volledige verspreiding door een populatie van 83 miljoen zal langer duren dan een verspreiding door een populatie van 17 miljoen.
- ....... (als ik even mijn best doe verzin ik nog wel wat variabelen/hypotheses)

Zeker allemaal dingen die heel interessant zijn om uit te zoeken.
Maar daar heb je echt heel andere modellen voor nodig, dan alleen hoog over concluderen dat Duitsland minder sterf gevallen per miljoen inwoners heeft dan NL

**Geplaatst**: 07-04-20 14:37

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 07-04-20 14:37

Ik denk wel dat het veel uitgemaakt heeft dat in Duitsland en Zwitserland zorgpersoneel heel laagdrempelig getest is.
In NL was het beleid dat je zonder koorts met een snotneus in zorgberoepen door mag werken, dus ook in de buurt van bejaarden en risicopatienten.
Bij ons werden snotneus verzorgers getest en mochten dan doorwerken als de test negatief was. Ik kan me voorstellen dat daarmee minder risicogroepen ziek geworden zijn. Echter heb ik daar geen wetenschappelijk bewijs voor

**Geplaatst**: 07-04-20 14:51

Geplaatst: 07-04-20 14:51

Cubone schreef:
[ [url=m/gdHsQ3.png]Afbeelding[/url] ]

Niet zeker of dit gewaardeerd is in dit topic, maar ik was nieuwsgierig naar het aantal geïnfecteerde in verhouding tot de bevolking per land, maar vind zoveel per miljoen altijd wat nietszeggend. Daarom even dit overzicht gemaakt. Natuurlijk weten we allemaal dat er niet genoeg getest word, maar dit zet wel in perspectief hoeveel mensen er geïnfecteerd zijn.

Mag ik hierover even wat vragen ?

Zwitserland staat hoog en Duitsland staat heel hoog omwille van het vele testen.
Maar België staat ook hoog. En wij hebben eigenlijk heel weinig getest.
80.000 tests in totaal op bijna een volledige maand...En dan nog hoofdzakelijk in ziekenhuizen. Dus er is bijna niet getest in woon-zorgcentra of elders.
Kunnen we dan stellen dat ongeveer heel België besmet is als het zo doorgaat ?

**Geplaatst**: 07-04-20 14:57

Geplaatst: 07-04-20 14:57

Kelan schreef:
Irmaz: je vergelijkt appels met peren, zolang je streekproeven and omgevingsfactoren zo anders zijn. Dan kun je het statistisch niet zo simpel vergelijken.

Er zijn zoveel variabelen/hypotheses:
- wellicht zit Duitsland op een andere plek in de besmettings curve (moet het grote aantal overledenen daar nog komen, of zijn ze juist al verder)
- wellicht is Duitsland eerder met social distancing begonnen (en heeft dus minder besmettingen)
- wellicht helpt het testen (en daarna isoleren) inderdaad
- NL heeft met (oost) Noord-Brabant een echt duidelijke brandhaard. Heeft Duitsland dat ook? En als je die dan uit de vergelijking haalt, hoe verschillend zijn de cijfers dan?
- volledige verspreiding door een populatie van 83 miljoen zal langer duren dan een verspreiding door een populatie van 17 miljoen.
- ....... (als ik even mijn best doe verzin ik nog wel wat variabelen/hypotheses)

Zeker allemaal dingen die heel interessant zijn om uit te zoeken.
Maar daar heb je echt heel andere modellen voor nodig, dan alleen hoog over concluderen dat Duitsland minder sterf gevallen per miljoen inwoners heeft dan NL

Op dit moment kun je dus alleen nog maar hoog over concluderen dat Dl op basis van rapportages minder sterfgevallen/milj inwoners heeft dan Nl, bij een vergelijkbare gerapporteerde besmettingsgraad.

Ik zal mijn vraag herformuleren

: wie weet wat en hoe de verschillen zijn tussen Nl en Dl op het gebied van alles omtrend Corona. En dan niet zelf bedacht maar: waar wordt onderzoek naar gedaan. Mijn vraag rijst op basis van het huidige verschil in aantal overlijding/milj inwoners bij een vergelijkbaar gemeten aantal besmettingen/milj.
Kent iemand bv een Duitse site als het RIVM waar aantallen worden gerapporteerd?

Wat je wel weet is dat Duitsland dezelfde besmettingscurve heeft doorlopen als alle andere landen tot nu toe, behalve Japan. Ook weet je dat ze daar op dit moment ongeveer dezelfde besmettingsgraad hebben gemeten als Nederland (en dat is dus niet hetzelfde als dezelfde besmettingsgraad hebben!)

**Geplaatst**: 07-04-20 14:58

Geplaatst: 07-04-20 14:58

Waarom zou je eigenlijk Brabant uit de getallen willen halen? In Duitsland vieren ze ook Carnaval :Y)

**Geplaatst**: 07-04-20 15:02

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 07-04-20 15:02

https://www.rki.de/EN/Home/homepage_node.html

Duitse "RIVM". Maar de speculaties die Kelan noemt zijn wel allemaal factoren die ergens aan bij kunnen dragen, ookal zijn ze niet wetenschappelijk aangetoont.

In duitsland zij ook wel duidelijke haarden geweest, waarvan de eerste Nordrhein Westfalen was, dat was in de eerdere fasen ook vanuit Nederland bestempelt als risicogebied