Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-04-23 22:32

Geplaatst: 20-04-23 22:32

Marije_jiplover schreef:
Voor mij zijn vrouwen die zich identificeren als vrouw "gewoon" vrouw, ongeacht hoe ze eruit zagen bij hun geboorte en of daar wel of niet een complete lichamelijke transitie heeft plaatsgevonden. Waarom wil je in een discussie überhaupt onderscheid maken tussen hoe iemand geboren is en hoe iemand nu op dit moment is?

Eens. Voor mij is elke vrouw een vrouw, ik vind het onderscheid tussen cis en trans echt raar. Elke vrouw wordt door mij ook aangesproken met mevrouw*), als dat niet gewaardeerd wordt wegens iemands persoonlijke, non-generale mening dan is dat jammer. Maar ik heb dan ook het naieve gedachtenbeeld dat iemand die een hele behandeling en operatie heeft ondergaan in een jarenlang proces, misschien wel blij is om eindelijk aangesproken te worden met het gewenste gender. NIemand hoeft zich aan mij voor te stellen als trans, tenzij iemand dat zelf graag wil delen.

*)Toevoeging, waar (me)vrouw staat, kan ook man en meneer staan.

**Geplaatst**: 20-04-23 22:36

Geplaatst: 20-04-23 22:36

In het normale leven slaat het nergens op maar wel bij gezondheidsvragen.
Bij medicijnen inderdaad, maar bijv. ook bij diagnostiekplanning (mammografie) en ook gewoon vanuit wetenschappelijk inzicht. Immers hebben hormonen soms ook hele rare effecten op je stemming en je fysiek (overgang) maar ook gevaarlijke medische effecten.
(Trombose, kanker, hart en vaat ziekten).
Dan is het verschil relevant.
Het is vanuit medisch inzicht essentieel om die verschillen te begrijpen.

**Geplaatst**: 20-04-23 22:47

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 20-04-23 22:47

Yup, daarom wordt je ook in de gaten gehouden door het ziekenhuis die de transitie aanbied. Aan het begin van het psychologische traject met een psycholoog waardoor uiteindelijk bepaald word of je in transitie mag heb je onder andere een botdichtheid meting, bloedtesten, medische problemen in de familie worden meegenomen, bloeddrukmetingen etc. Eens in de zoveel tijd dat je een afspraak hebt bij je behandelaar (in het begin is dat elke maand en na de transitie mag je naar 1x in het jaar/2 jaar) wordt je gewogen, gemeten, je bloeddruk wordt weer gemeten en er worden weer bloedtesten gedaan

**Geplaatst**: 20-04-23 23:33

Geplaatst: 20-04-23 23:33

Marije_jiplover schreef:
Voor mij zijn vrouwen die zich identificeren als vrouw "gewoon" vrouw, ongeacht hoe ze eruit zagen bij hun geboorte en of daar wel of niet een complete lichamelijke transitie heeft plaatsgevonden. Waarom wil je in een discussie überhaupt onderscheid maken tussen hoe iemand geboren is en hoe iemand nu op dit moment is?

Dat gebeurt alleen in discussies over gender, zoals ik ondertussen minimaal drie keer heb aangekaart.

Overigens bedoelde ik het stukje lui niet in het algemeen wanneer je het niet begrijpt of het te ingewikkeld wordt, maar meer richting mensen die een hele discussie opgang houden tegen een groep, en dan vervolgens wanneer ze hun gelijk niet krijgen hun handen er vanaf trekken en zeggen "Ja, nu wordt het allemaal te ingewikkeld hoor. Kennen we niet allemaal gewoon normaal doen?"

Het was in eerste instantie lichtelijk op de man gespeeld omdat die opmerking bij mij in het verkeerde keelgat schoot, want naar mijn idee proberen de meesten hier het te blijven volgen, en niet aanvallend te zijn naar trans mensen. Sorry!

Overigens vind ik mensenmelk een raar woord, maar moedermelk ook. Wij zeggen gewoon melk if borstvoeding (en sorry, mannen hebben ook een borst, dus daar hoeven we geen nieuw woord voor te verzinnen :')

)

**Geplaatst**: 21-04-23 00:07

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 00:07

Plus dat mannen (cis mannen voor de duidelijkheid) ook borstweefsel hebben, en idd melk kunnen geven. Het gebeurt zelden, maar er zijn goed gedocumenteerde cases.

**Geplaatst**: 21-04-23 00:46

Geplaatst: 21-04-23 00:46

Avalanche schreef:
Ik vind dat nergens voor nodig. Iedereen die zich identificeert als vrouw is voor mij vrouw

Marije_jiplover schreef:
Ik sta in de echte wereld echt open voor iedereen en wil me ook aanpassen aan hoe iemand graag aangesproken wil worden (mits ik het weet), maar alles wat ik online en op tv aan discussie lees en zie over benamingen als "bevattelijk voor zwangerschap" (lekker discriminerend voor die vrouw die onvruchtbaar is maar dolgraag zwanger had willen worden) of bezitter van een baarmoeder (wat ben je dan als die er om medische redenen uit is gehaald?), dan vind ik de discussie echt letterlijk te ingewikkeld worden.

Die terminologie wordt gebruikt omdat trans mannen (zoals ik) wel zwanger kunnen worden, en melk kunnen geven maar geen vrouw of moeder zijn.

Trans vrouwen kunnen niet zwanger worden, of kinderen baren of melk geven maar zijn wel vrouw. Er zijn ook heel veel cis vrouwen die niet zwanger kunnen worden of kinderen baren maar nog steeds echt wel vrouw zijn.

De context hiervan is dat, vooral in Amerika, vrouw gedefiniëerd werd als "iemand die zwanger kan worden en kinderen kan baren", waarmee je trans vrouwen uitsluit, maar óók cis vrouwen die nog steeds hartstikke vrouw zijn.

Een vraag uit oprechte interesse: wat zou jij er van vinden als er in bijvoorbeeld biologie boeken de termen biologische vrouw/man zou worden gebruikt?

Ik zie zelf niet wat hier mis mee is. Ik vind dat het “geboorte gender” en gender identiteit los van elkaar staan. Mocht jij dit wel als een struikelblok ervaren, Wat zou volgens jou een respectvolle benaming voor de “geboorte genders” zijn?

(Ik vind geboorte genders een verschrikkelijke benaming, maar ik kan zo 123 niet op iets beters komen)

**Geplaatst**: 21-04-23 01:09

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 01:09

Biologische man of vrouw is veel te kort door de bocht.

De biologie erachter is deze: we hebben sekse-chromosomen, maar in tegenstelling tot eerder gedacht is het niet zo simpel als x en Y. De X kan een X zijn, maar ook XX, XXX, XXXX. De Y varieert ook. Dan is er nog het SRY-chromosoom wat aan of uit staat, en als het aanstaat, kan iemand met XX zich ontwikkelen tot penis-eigenaar, met alles wat daar bij komt. Iemand kan XY hebben, maar als de SRY chromosoom uitstaat, krijgt die persoon een baarmoeder en eierstokken.

Dat is alleen nog maar het binaire deel, want intersekse komt ook voor, zoals Turner syndroom (1 X) Klinefelter en er zijn daar een heleboel van.
Dus als iemand je vertelt dat die een ander gender heeft, dan wat er in de broek zit, is dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook zo. Hersen- en DNAscans hebben aangetoond dat, zonder uitzondering, bij zowel trans als cis mensen, bepaalde onderdelen van het brein overeenkwamen met het gender waarmee ze zich identificeren, en ook voor het DNA gold dat.

Accuraat is dus cis vrouw of cis man.

**Geplaatst**: 21-04-23 01:38

Geplaatst: 21-04-23 01:38

Corrigeer mij als ik het fout heb,

Maar in bijvoorbeeld het hoofdstuk voortplanting word nu over geboortegevers gesproken. Maar iemand die een kind kan baren heeft toch de anatomie van een vrouw?
Sluit je trans mannen en non binaire niet uit door het in biologie boeken (bij anatomie en voortplanting) over cis-vrouwen te hebben?
Cis-Vrouwen zijn niet de enige die (ooit) vrouwelijke geslachtskenmerken hebben (gehad).

Ik dacht namelijk dat cis betekend dat je je identificeert met het gender wat bij je uiterlijke kenmerken past. Maar ik kan het ook verkeerd opgeslagen hebben.

Edit: ik heb je bericht gelezen en ik vind dit heel erg Interessant. Heb je misschien linkjes van dit onderzoek, zou me er graag in willen verdiepen.

**Geplaatst**: 21-04-23 06:35

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 06:35

Ik als trans man vind biologische vrouw niet zo'n fijne term. Dus ik prefereer persoon met baarmoeder of zoiets.

**Geplaatst**: 21-04-23 06:41

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 06:41

Misschien een vervelende vraag, dus antwoord is zeker niet verplicht, maar waarom is de term ‘biologische vrouw’ niet fijn?

(Ik kan er van alles bij bedenken maar dat zou dan mijn interpretatie zijn)

**Geplaatst**: 21-04-23 07:41

Geplaatst: 21-04-23 07:41

Avalanche schreef:
Ik als trans man vind biologische vrouw niet zo'n fijne term. Dus ik prefereer persoon met baarmoeder of zoiets.

Maar een hoop biologische vrouwen vinden persoon met baarmoeder gewoon niet lekker klinken. Dat vind ik van bologische vrouw ook niet trouwens. Ik ben gewoon een vrouw, heel simpel, en zo wens ik ook aangesproken te worden, gewoon zoals dat al eeuwenlang gebeurd.

Als er dan nu uitzonderingen op die namen komen is dat prima.
Als wij elkaar bv ergens willekeurig ontmoeten en ik spreek je verkeerd aan mag ik daar best op een normale toon op gewezen worden en zal ik daatna ook mijn best doen dat zo toe te passen.

Maar op mijn beurt vind ik het echt niet leuk als mijn aanspreekvorm word veranderd om amderem te plezieren. En neutraliseren of voortplantingsorganen erbij halen vind ik niet fijn.

**Geplaatst**: 21-04-23 07:42

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 07:42

Nou inderdaad, persoon met baarmoeder? Ga weg. :')

**Geplaatst**: 21-04-23 07:44

Geplaatst: 21-04-23 07:44

Mijn baarmoeder vind ik echt een totaal nutteloos onderdeel van mijzelf en dat ik (of mijn baarmoeder) vatbaar ben voor zwangerschap is een van mijn grootste nachtmerries ooit.
Ondanks dat het technisch waar is.

**Geplaatst**: 21-04-23 08:02

Geplaatst: 21-04-23 08:02

Persoon met baarmoeder... Maak het niet gekker dan het is.

Ik ben een vrouw.
Die andere term vind ik maar naar maar moet dat maar accepteren omdat een groepje mensen dat niet vind kunnen?

Voor mij is het net zoals marije schreef.
Als ik een man zie zie ik een man en als ik een vrouw zie een vrouw. En ga me echt niet afvragen of dat ook bij geboorte zo was.

Wat je met je arts bespreekt hoef ik niet te weten. Wat je met andere transgenders bespreekt ook niet.
Ga daar fijn met namen strooien.

In het dagelijks leven zijn er mannen en vrouwen. Punt
En zo spreek ik ze ook aan. Kan ook niet anders want dan zou je ze persoonlijk moeten kennen.

Ik zal nu vast een hele berg stront over me krijgen.

**Geplaatst**: 21-04-23 08:11

Geplaatst: 21-04-23 08:11

Tenzij je jezelf niet ziet als man of vrouw, maar als hen. Even wennen aan het gebruik van een woord wat je normaal als meervoud zou gebruiken maar eenmaal gewend prima.

Verder in het algemene aanspreken wel eens met DuoPenotti. Ik vind persoon met baarmoeder ook naar klinken trouwens, ik ben toch wel meer dan dat?

**Geplaatst**: 21-04-23 08:14

Geplaatst: 21-04-23 08:14

DuoPenotti schreef:
Persoon met baarmoeder... Maak het niet gekker dan het is.

Ik ben een vrouw.
Die andere term vind ik maar naar maar moet dat maar accepteren omdat een groepje mensen dat niet vind kunnen?

Voor mij is het net zoals marije schreef.
Als ik een man zie zie ik een man en als ik een vrouw zie een vrouw. En ga me echt niet afvragen of dat ook bij geboorte zo was.

Wat je met je arts bespreekt hoef ik niet te weten. Wat je met andere transgenders bespreekt ook niet.
Ga daar fijn met namen strooien.

In het dagelijks leven zijn er mannen en vrouwen. Punt
En zo spreek ik ze ook aan. Kan ook niet anders want dan zou je ze persoonlijk moeten kennen.

Ik zal nu vast een hele berg stront over me krijgen.

Helemaal mee eens!

**Geplaatst**: 21-04-23 08:17

Geplaatst: 21-04-23 08:17

Ik wil iedereen aanspreken zoals ze aangesproken willen worden, geen enkel probleem mee. Maar dat werkt twee kanten op. Ik ben een vrouw en zo wil ik ook aangesproken worden, en dus ook geen "cis" ervoor. Laat staan iets met baarmoeders, daar krijg ik de rillingen van

**Geplaatst**: 21-04-23 08:41

Geplaatst: 21-04-23 08:41

Gewoon zoals japanners vaak doen? Enkel de naam en geen voorzetsel?
Dus „Beste Jansen“

Niet nodeloos ingewikkeld en went vrij snel.

Voor het aanspreken van een onbekende vinden we vast ook wel een simpel alternatief waar verder niemand last van heeft.
Uiteindelijk is alles maar een gewoonte en volwassenen hebben gemiddeld nou eenmaal moeite met veranderingen. Echter is het leven eindig dus zulke gewoontes zijn ook stervelijk.
Soms duurt het even.

**Geplaatst**: 21-04-23 08:45

Geplaatst: 21-04-23 08:45

Vrouwen en anderen met baarmoeders. Vrouwen en anderen die menstrueren. Mensen met baarmoeders. Mensen die menstrueren. Dan gaat het eigenlijk altijd om het onderwerp baarmoeder of menstruatie. En dat hoeft niet alleen bij de dokter te zijn, hè.

Moet ik blijven herhalen dat cis en trans enkel als voorzetsels gebruikt worden wanneer we over gender aan het discussiëren zijn, of blijven we dat gewoon stug negeren?

**Geplaatst**: 21-04-23 08:59

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 08:59

Nu is dat misschien alleen nog in die context, maar wie weet hoe dat later gaat?
En dan vind ik wel dat mensen mogen zeggen dat ze wel graag 'vrouw' genoemd willen worden, nu en straks. (Want taal is aan verandering onderhevig.) Dat mag ook gezegd worden

Of meen je van niet?

Onderstaand een opinistuk:
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bb62a01b/

**Geplaatst**: 21-04-23 09:12

Geplaatst: 21-04-23 09:12

Ik heb er overigens weinig problemen mee dat de NS nu "Beste reizigers" omroept, want het "Dames en heren" vind ik sowieso in de huidige tijd wat formeel en ook niet kloppend.
Er zit ook jeugd in de trein die zich - ook al identificeren ze zich wel met het 'geboorte geslacht' - niet identificeren met formele aanspreektitels als dames of heren.

En mijn wijlen schoonvader sprak járen geleden al steevast groepen mensen toe met "Lieve mensen" wanneer die ging speechen (en dat deed hij best vaak).

Dus dat er voor groepen mensen wat neutralere terminologie gebruikt wordt, daar ben ik echt niet op tegen.

Ik vind het alleen in specifieke benamingen zoals bijvoorbeeld moedermelk/borstvoeding wel echt te ingewikkeld worden om dat gender neutraal te gaan benoemen.

Ik weet dat er mannen zijn die wel eens melk geven, maar voor zover ik weet wordt dat nog niet bewust op gang gebracht bij een toekomstige vader die straks na de bevalling zijn partner wil ondersteunen bij het voeden (wat bijvoorbeeld weer wel soms/regelmatig? gebeurd bij 'de niet zwangere moeder' van een lesbisch koppel dat ouders gaat worden.

En daarmee vind ik het ombuigen van moedermelk naar mensenmelk te ingewikkeld worden en ook wel wat te ver gaan.

**Geplaatst**: 21-04-23 09:14

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 09:14

Maar het is toch ook paardenmelk en niet merriemelk? (Voor koe gaat die vlieger even niet op omdat het dier hetzelfde heet als de vrouwelijke vorm van het dier)
Terwijl een merrie ook moeder is van haar veulen. Wat dat betreft wel duidelijker van wat voor dier de melk nu echt afkomstig is

**Geplaatst**: 21-04-23 09:17

Geplaatst: 21-04-23 09:17

Cer schreef:
Nu is dat misschien alleen nog in die context, maar wie weet hoe dat later gaat?
En dan vind ik wel dat mensen mogen zeggen dat ze wel graag 'vrouw' genoemd willen worden, nu en straks. (Want taal is aan verandering onderhevig.) Dat mag ook gezegd worden Of meen je van niet?

Onderstaand een opinistuk:
https://www.volkskrant.nl/columns-opini ... ~bb62a01b/

Dat is een glazenbol argument. En overigens zeg je nu opnieuw dat je vrouw genoemd wilt worden op mijn opmerking dat dat ook gewoon al is overal buiten gender discussies.

Daarnaast vind ik een opiniestuk geen onderbouwing. Al helemaal niet geschreven door iemand die openlijk transphoob is.

**Geplaatst**: 21-04-23 09:21

Geplaatst: 21-04-23 09:21

denisesilver schreef:
Dat is een glazenbol argument. En overigens zeg je nu opnieuw dat je vrouw genoemd wilt worden op mijn opmerking dat dat ook gewoon al is overal buiten gender discussies.

Wat zeg ik opnieuw?
Ik zeg namelijk niks over hoe ik genoemd wil worden. Misschien vergis ik me, kan je dat quoten? Want ik had niet de intentie om iets te zeggen over hoe ik genoemd wil worden..

Citaat:
Daarnaast vind ik een opiniestuk geen onderbouwing. Al helemaal niet geschreven door iemand die openlijk transphoob is.

Ik plaats het ook niet als onderbouwing.. ik schrijf letterlijk 'een opiniestuk', dat is een opinie van iemand, geen feitelijke weergave van iets (ja van zijn mening).

**Geplaatst**: 21-04-23 09:24

Re: Welke “unpopular opinions” heb jij? Deel 2

Geplaatst: 21-04-23 09:24

Je betrekt het misschien niet op jezelf maar wel op de algemene term.

Wat is het nut van het plaatsen van een opiniestuk?