Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-06-22 19:50

Geplaatst: 14-06-22 19:50

Shadow0 schreef:
996981 schreef:
Om te willen bedenken wat je wil bereiken moet je volgens mij eerst een probleem hebben. Hebben we dat nu? Zo ja; hoe groot is het probleem/kan het worden?

We hebben er volgens mij wel een paar ja: bijvoorbeeld een enorme toename aan langdurige arbeidsongeschiktheid voor best een groep mensen, en een zorg die de achterstanden nog niet weg heeft kunnen werken en waar veel mensen uitgevallen zijn.

Citaat:
Volgens mij is dat niet duidelijk omdat we hier met een relatief nieuw virus te maken hebben dat zich in de afgelopen twee jaar in verschillende varianten gemuteerd heeft, met verschillende gradaties van besmettelijkheid en gevaar voor de gezondheid

Niet echt volgens mij. Er is een vaccin gekomen en dat vaccin heeft de sterfte en ernstige gevolgen een stuk teruggebracht. Verder weten we dat het virus niet gemuteerd is naar een mildere variant maar dat ieder van de varianten schadelijker is dan de vorige. Dat is op zich kennis waar je wat mee zou kunnen doen. Het probleem zit niet in de kennis maar in het gebrek aan interesse om er wat mee te doen.

(Bijvoorbeeld, de NOS verslaat doodleuk weer dat de besmettingen toenemen maar dat niet erg is want in de ziekenhuizen zien ze niets. Maar alle voorgaande keren namen eerst de besmettingen toe, en daarna de ziekenhuisopnames. Niet zo gek: je raakt eerst geinfecteerd, en daarna wordt het zo erg dat je mogelijk in het ziekenhuis komt, daar zit tijd tussen. Dat is geen nieuwe kennis, en het is al tig keer zorgvuldig uitgewerkt in mooie grafiekjes. Waarom dan nu voor de zoveelste keer doen alsof we dat niet weten? Dat is niet het virus dat onvoorspelbaar is, maar een onwil om de kennis die er is te gebruiken als het niet uitkomt.)

Allebei nu geen acuut probleem en naar verwachting gaat het dat met de huidige varianten ook niet meer worden.

Maar als dat de problemen zijn die jij definieert, hoe kun je die problemen nu oplossen? Want daar gaat het volgens mij om? Wat we nu en in de toekomst wel en niet moeten doen om zoveel mogelijk te voorkomen dat dergelijke problemen opnieuw ontstaan. Hoe ver ga je daarom? Ten koste van wie en wat?

Dat zijn ethische en economische vragen die enorm ver gaan

**Geplaatst**: 14-06-22 19:56

Geplaatst: 14-06-22 19:56

De vraag moet ook zijn: voor wie.
Ongeeacht zeer oud of met een pasgeboren kind, met astma, bronchitis, ms, of obesitas weet ik even niemand die er nu nog voorzichtig mee is. Hooguit mijn buurman vanwege de cultuurshock (komt net terug van 6 maanden Japan).
Dus misschien moeten we ook even pijlen wie er actief beschermt wil worden met maatregelen.

**Geplaatst**: 14-06-22 20:00

Geplaatst: 14-06-22 20:00

996981 schreef:
Nee. Alle mutaties hebben tot nu toe gezorgd voor mildere varianten.

Dat is onjuist. De varianten zijn niet milder geworden maar ernstiger. We hebben alleen ook vaccinaties waardoor het effect minder is. Maar het virus is niet milder.

996981 schreef:
Allebei nu geen acuut probleem en naar verwachting gaat het dat met de huidige varianten ook niet meer worden.

Ook dat is niet waar. Het is een acuut probleem: er is zorg niet beschikbaar voor mensen die het wel nodig hebben. En het geeft nu al enorme problemen op allerlei fronten met te weinig beschikbare mensen, hoge uitval en een heleboel nare economische gevolgen.

En de verwachting is dat het in de herfst nog veel groter is. Die verwachtingen zijn er nu al - er wordt alleen niets mee gedaan.

Citaat:
Maar als dat de problemen zijn die jij definieert, hoe kun je die problemen nu oplossen? Want daar gaat het volgens mij om?

Nee, het gaat er allereerst om dat we beslissen dat we daar iets mee willen doen. Zolang we dat niet willen kun je niets oplossen.

Citaat:
Wat we nu en in de toekomst wel en niet moeten doen om zoveel mogelijk te voorkomen dat dergelijke problemen opnieuw ontstaan. Hoe ver ga je daarom? Ten koste van wie en wat?
Dat zijn ethische en economische vragen die enorm ver gaan

Dat zijn goede vragen - en onze minister van VWS heeft heel duidelijk gemaakt dat hij absoluut niet van plan is om iets met die vragen te gaan doen.

**Geplaatst**: 14-06-22 20:07

Geplaatst: 14-06-22 20:07

De WHO zegt bij Omicron B1 en 2 zegt toch decreased severity.
CDC ook: Omicron infection generally causes less severe disease than infection with prior variants.

Welke bronnen zeggen dat het gevaarlijker is?

Long covid schijnt bij delta en omicron rond 8% te zijn, ongeeacht vaccinatie status (helaas) bij data uit de UK. Maar daar zijn ook nog veel onzekerheden.

Een recente PLOS studie heeft geconcludeert dat zowel bij covid als influenza 30% met lange termijn klachte loopt.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 14-06-22 20:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-22 20:15

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 20:15

https://www.reuters.com/business/health ... 022-05-05/

Ok, dat zegt 'as severe as' delta. Dus bij de laatste mutatie is het mogelijk niet schadelijker geworden maar wel zo schadelijk als. Maar de varianten daarvoor zijn steeds schadelijker dan de voorganger. (Delta > beta > alfa > oorspronkelijk.)

**Geplaatst**: 14-06-22 20:17

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 20:17

“De omikronvariant is minder ziekmakend dan eerdere varianten.”

Rijksoverheid zegt dit ook.
https://coronadashboard.rijksoverheid.n ... -nederland

**Geplaatst**: 14-06-22 20:20

Geplaatst: 14-06-22 20:20

Sizzle schreef:
De WHO zegt bij Omicron B1 en 2 zegt toch decreased severity.
CDC ook: Omicron infection generally causes less severe disease than infection with prior variants.

Welke bronnen zeggen dat het gevaarlijker is?

Inderdaad. Daarnaast is het dus de vraag, gezien de huidige varianten minder dodelijk en ziekmakend zijn, of we überhaupt maatregelen moeten nemen en zo ja; tegen welke prijs?

De zorg holt al jaren achteruit. Wachttijden worden al jaren langer. Corona heeft daar niet positief aan bijgedragen, maar is ook zeker niet de oorzaak. De oplossing ligt dus ook niet daar

**Geplaatst**: 14-06-22 20:22

Geplaatst: 14-06-22 20:22

Ofwel, het is nog niet echt helder en misschien per land verschillend (meer obesitas in de USA).
Maar hoe dan ook. Ik zou eigenlijk ook niet weten wat nou een goed plan zou moeten zijn.
Ons is in iedergeval beloofd dat scholen niet dicht gaan, bejaarden niet opgesloten worden en terrassen open mogen blijven bij een nieuwe uitbraak.
Dat vind ik in iedergeval al fijn.

Overigens ben ik het er wel absoluut mee eens dat er beter gecommuniceerd moet worden op vadis van fatsoenlijke data. Dat is nu ook met Oekraine. Niemand die de burger nou eens fatsoenlijk uitlegt waarom bepaalde maatregelen misschien gaan helpen.
Gevolg: complot verdieners varen er wel bij.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 14-06-22 20:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-06-22 20:23

Geplaatst: 14-06-22 20:23

Sizzle schreef:
Ofwel, het is nog niet echt helder en misschien per land verschillend (meer obesitas in de USA).
Maar hoe dan ook. Ik zou eigenlijk ook niet weten wat nou een goed plan zou moeten zijn.
Ons is in iedergeval beloofd dat scholen niet dicht gaan, bejaarden niet opgesloten worden en terrassen open mogen blijven bij een nieuwe uitbraak.
Dat vind ik in iedergeval al fijn.

Begin nou niet over gewicht

dat ligt gevoelig hier

**Geplaatst**: 14-06-22 20:27

Geplaatst: 14-06-22 20:27

Zowel mijn broer als vader die al jaaaaaaaaaaaaaaren echt zwaar levensgevaarlijk morbide obees waren hebben afgelopen jaar een normaal gewicht gehaald. Diep respect $_/-\o_$
Maar inderdaad dat ligt waarschijnlijk te gevoelig.

Overigens zijn in de USA ook onnodig veel donkere mensen gestorven omdat de zuurstofmeters onbetrouwbaar waren bij deze groep. Echt 8)7

(Ik schaam me plaatsvervangend diep voor mijn sector)

Talking medical device: er kan maar beter niets mis gaan waar veel medische producten voor nodig zijn (van pleister tot pacemaker) want komende 2 jaren staat een enorm tekort voor de deur. Naar verwachting vallen minimaal 30% van de EU geregistreerde produkten uit omdat ze niet an de nieuwe regulatie (willen) voldoen.
Dat is ook nog leuk met IC apparatuur

**Geplaatst**: 14-06-22 20:38

Geplaatst: 14-06-22 20:38

Sizzle schreef:
Ofwel, het is nog niet echt helder en misschien per land verschillend (meer obesitas in de USA).

Eh nee, er is gewoon heel veel wensdenken. Men wil graag dat nieuwe varianten minder ziekmakend zijn want dan kun je makkelijker verkopen dat je er ook niks aan gaat doen. Er is vanaf het begin gezocht naar dat verhaal omdat men het wilde geloven. Ver voordat er voldoende data was om er ook maar iets over te kunnen zeggen werd dat verhaal al verspreid.

Dat is onwil om iets te doen met de kennis die er is

Citaat:
Maar hoe dan ook. Ik zou eigenlijk ook niet weten wat nou een goed plan zou moeten zijn.

Een goed plan voor wat?

Citaat:
Overigens ben ik het er wel absoluut mee eens dat er beter gecommuniceerd moet worden op vadis van fatsoenlijke data. Dat is nu ook met Oekraine. Niemand die de burger nou eens fatsoenlijk uitlegt waarom bepaalde maatregelen misschien gaan helpen.

Maatregelen voor Oekraine? Waar verwijs je precies naar?

**Geplaatst**: 14-06-22 20:42

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 20:42

Zijn anderen te optimistisch of ben jij te pessimistisch Shadow?

**Geplaatst**: 14-06-22 20:42

Geplaatst: 14-06-22 20:42

Dan doet de WHO en CDC aan wensdenken?
Dat mag je vinden uiteraard.

Een goed preventief plan voor de herfst uiteraard (covid en zo).

Kwa Oekraine: hier gaat exact hetzelfde mis maar dan op europees niveau, er wordt van alles besloten maar niemand weet wat nou eigenlijk precies nuttig gaat zijn en wat niet. Geen goede onderbouwing, wel schreeuwers in pak bij EU meetings dat de maatregelen symboliek zijn.
Ik support alle blokkades die we Rusland opwerpen, maar een beetje serieuze data erachter zodat ik niet willekeurig hoef te googelen zou fijn zijn.
De complotten rijzen weer de pan uit helaas.

**Geplaatst**: 14-06-22 20:49

Geplaatst: 14-06-22 20:49

996981 schreef:
Zijn anderen te optimistisch of ben jij te pessimistisch Shadow?

Pffff nou inderdaad, het lijkt me vreselijk om alles zo zwaar in te zien.

Daarnaast betrouwbare bronnen genoeg die aangeven dat omikron minder ziekmakend is dan eerdere varianten.
Zie carnaval en de piek erna die amper voor ziekenhuisopnames gezorgd heeft.

996981, net even je posts gelezen en ik ben het helemaal met je eens!

**Geplaatst**: 14-06-22 20:59

Geplaatst: 14-06-22 20:59

996981 schreef:
Zijn anderen te optimistisch of ben jij te pessimistisch Shadow?

Ik vind het juist heel erg optimistisch dat ik denk dat we veel beter kunnen. Ik vind het idee dat we alle chaos, economische schade en gezondheidsschade maar moeten ondergaan omdat we de kennis die we hebben niet willen inzetten om iets te verbeteren veel en veel pessimistischer.

Men lijkt ook te denken dat ik meer maatregelen wil. Terwijl ik juist wil dat we beter nadenken zodat we met minder inspanning goede resultaten kunnen krijgen.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:04

Geplaatst: 14-06-22 21:04

Beter (wetenschappelijk) nadenken juig ik enkel toe, maar dat mag geen verrassing zijn want daar klaag ik al 2 jaar over

Deze zegt ook dat omicron milder is, dus misschien toch ook demografische verschillen:
„ In this main analysis, Omicron was associated with an overall 73% reduced risk of hospitalisation (aHR = 0.27; 95% confidence interval (CI): 0.20–0.36) compared with Delta „

https://www.eurosurveillance.org/conten ... .4.2200077

Verschillen mogen eigenlijk ook niet verbazen. In Italie is de sterfte door influenza ook heel veel hoger dan in noordelijk europese landen, idem USA waar influenza bijv. nog altijd als sterfte risico voor zwangeren telt.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:05

Geplaatst: 14-06-22 21:05

Shadow0 schreef:
996981 schreef:
Zijn anderen te optimistisch of ben jij te pessimistisch Shadow?

Ik vind het juist heel erg optimistisch dat ik denk dat we veel beter kunnen. Ik vind het idee dat we alle chaos, economische schade en gezondheidsschade maar moeten ondergaan omdat we de kennis die we hebben niet willen inzetten om iets te verbeteren veel en veel pessimistischer.

Men lijkt ook te denken dat ik meer maatregelen wil. Terwijl ik juist wil dat we beter nadenken zodat we met minder inspanning goede resultaten kunnen krijgen.

Mooie denkwijze. Ik ben benieuwd naar concrete voorbeelden.

Momenteel doe je niet veel anders dan de bestuurders waarover je een nogal sterke mening hebt; je niet concreet uitlaten over wat er nodig is om problemen te voorkomen en op te lossen.

Daarnaast blijkt je onderbouwing over het gevaar van de mutaties door meerdere bronnen weerlegd te zijn en is je eigen bron nog niet ge-peer-reviewd.

Wat mij betreft val je in de categorie pessimist, maar ik ben blij dat je dat zelf anders ervaart. Dan heb je er weinig last van.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:21

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 21:21

De eerste Omikron varianten waren inderdaad in zoverre milder dat ze meestal de bovenste luchtwegen aantastten. De laatste, BA5 deze week wat over gelezen dat deze zich soms weer op dezelfde manier zich in de longen nestelt als de Deltavariant. En dat zou hem gevaarlijker dan de vorige vier Omikron varianten kunnen maken.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:30

Geplaatst: 14-06-22 21:30

Sizzle schreef:
Beter (wetenschappelijk) nadenken juig ik enkel toe, maar dat mag geen verrassing zijn want daar klaag ik al 2 jaar over

Deze zegt ook dat omicron milder is, dus misschien toch ook demografische verschillen:
„ In this main analysis, Omicron was associated with an overall 73% reduced risk of hospitalisation (aHR = 0.27; 95% confidence interval (CI): 0.20–0.36) compared with Delta „

Puur op basis van de kalenderdatums en slechts 10 dagen aan followup lijkt het me een beperkte studie. Nuttig aan het begin van januari, maar het is nu juni.

996981 schreef:
Mooie denkwijze. Ik ben benieuwd naar concrete voorbeelden.

Concrete voorbeelden van wat?

Citaat:
Momenteel doe je niet veel anders dan de bestuurders waarover je een nogal sterke mening hebt; je niet concreet uitlaten over wat er nodig is om problemen te voorkomen en op te lossen.

Ik ben heel concreet: wat er allereerst nodig is, is de wil om iets positiefs te bereiken. Hoeveel concreter kan ik het maken dan dat?

Citaat:
Daarnaast blijkt je onderbouwing over het gevaar van de mutaties door meerdere bronnen weerlegd te zijn en is je eigen bron nog niet ge-peer-reviewd.

Hoho, je slaat over dat alfa schadelijker is dan het oorspronkelijke virus, beta schadelijker dan alfa, delta schadelijker dan omicron, en B.a-versie x waar we nu zijn schadelijker dan de vorige, en we zien dus dat mutaties best wel snel gaan en dat is kennis waar je wat mee kunt doen. (Als je wilt, want nogmaals: het begint allemaal met wat je wilt.)
Dat is meer dan genoeg data om het verhaal dat varianten milder worden te weerleggen, en om mutaties als risico in te calculeren. Maar opnieuw: alleen als men dat ook werkelijk wil.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:36

Geplaatst: 14-06-22 21:36

Shadow, wat stel je concreet voor als zinvolle maatregel om de B5 te remmen (op dit moment) zodat het in de herfst niet escaleert? Behalve dan het maken van een nieuw vaccin die de B5 niet kan omzeilen?

Overigens is dit een interessante een van de eerste analyses:
Lockdowns (in de US) hebben overduidelijk levens gered, maar vooral ook ten koste van de mensen die het economisch al eerder zwaar hadden (vooral jonge donkere populatie).

https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0261759

Dat moet toch anders kunnen zou je denken waardoor niet altijd maar weer die onderste laag te grazen genomemd wordt.

**Geplaatst**: 14-06-22 21:40

Geplaatst: 14-06-22 21:40

Shadow0 schreef:
Sizzle schreef:
Beter (wetenschappelijk) nadenken juig ik enkel toe, maar dat mag geen verrassing zijn want daar klaag ik al 2 jaar over

Deze zegt ook dat omicron milder is, dus misschien toch ook demografische verschillen:
„ In this main analysis, Omicron was associated with an overall 73% reduced risk of hospitalisation (aHR = 0.27; 95% confidence interval (CI): 0.20–0.36) compared with Delta „

Puur op basis van de kalenderdatums en slechts 10 dagen aan followup lijkt het me een beperkte studie. Nuttig aan het begin van januari, maar het is nu juni.

996981 schreef:
Mooie denkwijze. Ik ben benieuwd naar concrete voorbeelden.

Concrete voorbeelden van wat?

Citaat:
Momenteel doe je niet veel anders dan de bestuurders waarover je een nogal sterke mening hebt; je niet concreet uitlaten over wat er nodig is om problemen te voorkomen en op te lossen.

Ik ben heel concreet: wat er allereerst nodig is, is de wil om iets positiefs te bereiken. Hoeveel concreter kan ik het maken dan dat?

Citaat:
Daarnaast blijkt je onderbouwing over het gevaar van de mutaties door meerdere bronnen weerlegd te zijn en is je eigen bron nog niet ge-peer-reviewd.

Hoho, je slaat over dat alfa schadelijker is dan het oorspronkelijke virus, beta schadelijker dan alfa, delta schadelijker dan omicron, en B.a-versie x waar we nu zijn schadelijker dan de vorige, en we zien dus dat mutaties best wel snel gaan en dat is kennis waar je wat mee kunt doen. (Als je wilt, want nogmaals: het begint allemaal met wat je wilt.)
Dat is meer dan genoeg data om het verhaal dat varianten milder worden te weerleggen, en om mutaties als risico in te calculeren. Maar opnieuw: alleen als men dat ook werkelijk wil.

Concrete voorstellen om “iets” (zoals je dat zelf noemt) te verbeteren.

Wát gaan we verbeteren? Aan de hand van welke data? Waarom gaan we dat verbeteren? Ten koste van wat?

Je hebt je mond vol over wat er niet goed gaat, of ging, maar doet geen concrete voorstellen over hoe het dan wel moet of had gemoeten

**Geplaatst**: 14-06-22 22:06

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 22:06

B.5 is trouwens al dominant zie ik nu (ecdc dus wel een te optimistische site).
Dus die hebben we al achter de rug voor de herfst komt. Hij lijkt vooralsnog niet gevaarlijker.
„There is currently no indication of any change in severity for BA.4/BA.5 compared to previous Omicron lineages.“

**Geplaatst**: 14-06-22 22:55

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 22:55

Omdat de minister naar mening van een grote groep deskundigen het volledig laat afweten hebben ze zelf een plan geschreven, de moeite waard om te lezen:
https://vergeetonsnieternst.nl/?p=69

**Geplaatst**: 14-06-22 23:03

Geplaatst: 14-06-22 23:03

bigone schreef:
Omdat de minister naar mening van een grote groep deskundigen het volledig laat afweten hebben ze zelf een plan geschreven, de moeite waard om te lezen:
https://vergeetonsnieternst.nl/?p=69

Ik heb ook een chronische aandoening en heb heel veel contact met andere mensen die hetzelfde hebben.
Zit in veel groepen .
Heb nog nooit gehoord van deze groep.

**Geplaatst**: 14-06-22 23:55

Re: Algemeen Coronatopic #9 - Geen maatregelen meer, wat een zegen

Geplaatst: 14-06-22 23:55

Doe er je voordeel mee.