Bokt.nl

**Geplaatst**: 25-07-23 09:41

Geplaatst: 25-07-23 09:41

Kuggur schreef:
Ik geloof er niets van dat de oorsprong van christendom/islam zo vrouwvrienelijk was. Integendeel, ik denk dat het toen aanzienlijk beroerder was voor de gemiddelde vrouw.

Ten tijde dat Jezus op aarde rondliep, was het geen feministische hemel op aarde.
Dat klopt.

'En dan komt Jezus de boel opschudden', waarbij hij van alles en nog wat anders aanpakt dan de meesten.
Inclusief man - vrouw verhoudingen.

Het is dus maar wat je oorsprong noemt.

Je zou ook de vroegste kerk de oorsprong kunnen noemen.
'For some reason or the other' - daar weten we weinig van.

En erg grappige bron is de Romeinenbrief van Paulus.
(It's me saying this... Ik ben geen Paulusfan, en dat loeizware tractaat dat bijna die hele brief is...)
In het slothoofdstuk laat Paulus allerlei mensen groeten.
Zoals het apostelpaar dinges en Junia.
(... dikke verhandelingen zijn geschreven: de apostel moet Junias (m) zijn geweest...)

En Phoebe, die diaken is in Kenchrea moet de groeten en wat complimenten hebben.
Diaken is tot op de huidige dag een ambt - en destijds nog tamelijk hoog ook (ze leidde waarschijnlijk de kerk van Kenchrea).

Nadat de keizers Constantijn, Diacletianus en nog wat collega's het Christendom salonfahig hadden gemaakt (en wellicht half samengesmolten met de Mitrascultus) was er weinig meer van over....

**Geplaatst**: 25-07-23 11:28

Geplaatst: 25-07-23 11:28

pien_2010 schreef:
IMANDRA schreef:
Maar op zich zegt het ook eea over de religie dat dit soort dingen zo weggemoffeld en herschreven zijn toch? Hoe zie jij dat?

Het evangelie is eerder gevonden. Sorry,foutje.

Ik zie dit als dat Christus en dit geldt ook voor de profeet, vrouwen weldegelijk belangrijk vonden (Bij Mohammed was dat de jonge Miriam die ongelooflijk intelligentie vertoonde en wijsheid en waar hij veel mee overlegde) maar dat na hun dood de vrouwen weggemoffeld moesten worden., Want de mannen waren nog niet zo ver. Maar dat mag je niet de belangrijkste personen van de stroming verwijten.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Evangel ... _Magdalena

Ja vandaar dat ik specifiek religie noemde (door mensen opgezet en dus ook aan de samenleving destijds onderhevig) en niet specifiek over (het geloof van) Christus (de visie/geloof achter de religie) idd

. Was benieuwd hoe je wat dat betreft tegen de religie aankeek, want (mannen achter) de religie hebben het dus weggemoffeld omdat het hun niet uitkwam. Met als resultaat de huidige bijbel, toch? Want dat lijkt me een reden dat deze geschriften niet in de bijbel zijn verwerkt? De bijbel die veel mensen als woord van God zien?

**Geplaatst**: 25-07-23 11:33

Geplaatst: 25-07-23 11:33

Waarom stel je deze vragen die voor jouw conclusies zijn?

**Geplaatst**: 25-07-23 11:47

Geplaatst: 25-07-23 11:47

Dat vind ik op zich ook een interessante manier om er naar te kijken ja, de rol die mannen in de loop van de tijd wellicht hebben gehad om dingen naar eigen ideeën aan te passen, en eventueel wegmoffelen van dingen om er zelf beter van te worden. Zulk egoïsme en machtsmisbruik is van alle tijden, mij zal het dan ook niet verbazen als zoiets gebeurd zou zijn. Hoeft niet, kan wel, het zou voor mij persoonlijk wel dingen verklaren waarom ik in mijn hart sommige dingen die in de bijbel staan niet kan plaatsen als zijnde de wil van god.

Die stukken van Maria Magdalena, is dat nog ergens terug te vinden of te lezen? Ik heb daar nooit eerder van gehoord!

**Geplaatst**: 25-07-23 11:54

Geplaatst: 25-07-23 11:54

https://www.bol.com/nl/nl/p/het-evangel ... oductImage

En ik zag dat Jacob Slavenburg er een verhandeling hierover heeft geschreven. Deze man heb ik ooit nog les van gehad (cursussen) en hij weet veel van de gnosis stroming.

Ik citeer

Citaat:
Het evangelie van Maria Magdalena
Samenvatting
Enige decennia terug werd een bijna tweeduizend jaar oude tekst ontdekt, het Evangelie volgens Maria (Magdalena). Helaas ontbraken er nogal wat pagina's aan dit oude geschrift, maar wat overbleef is nog altijd indrukwekkend. In dit document legt Maria Magdalena aan de andere leerlingen dingen uit die ze rechtstreeks van Jezus gehoord heeft. Vaak wordt Maria 'de vrouw die het Al kent' genoemd, wat aangeeft dat ze een ingewijde was. In de strijd tegen het vrouwelijke heeft de kerk haar later weliswaar heilig verklaard, maar als zondares, als prutsmuts die in genade door Jezus aangenomen was. Een historische misvatting.

**Geplaatst**: 25-07-23 13:38

Re: Christendom topic

Geplaatst: 25-07-23 13:38

Thanks Pien!

**Geplaatst**: 25-07-23 13:59

Geplaatst: 25-07-23 13:59

pien_2010 schreef:
https://www.bol.com/nl/nl/p/het-evangel ... oductImage

En ik zag dat Jacob Slavenburg er een verhandeling hierover heeft geschreven. Deze man heb ik ooit nog les van gehad (cursussen) en hij weet veel van de gnosis stroming.

Ik citeer

Citaat:
Het evangelie van Maria Magdalena
Samenvatting
Enige decennia terug werd een bijna tweeduizend jaar oude tekst ontdekt, het Evangelie volgens Maria (Magdalena). Helaas ontbraken er nogal wat pagina's aan dit oude geschrift, maar wat overbleef is nog altijd indrukwekkend. In dit document legt Maria Magdalena aan de andere leerlingen dingen uit die ze rechtstreeks van Jezus gehoord heeft. Vaak wordt Maria 'de vrouw die het Al kent' genoemd, wat aangeeft dat ze een ingewijde was. In de strijd tegen het vrouwelijke heeft de kerk haar later weliswaar heilig verklaard, maar als zondares, als prutsmuts die in genade door Jezus aangenomen was. Een historische misvatting.

Typisch weer. Een vrouw die bovenaan stond, dat kunnen de mannenbroeders niet hebben, en dus gaan ze slut shamen. Zo zielig weer. Echt, als christelijke kerels hun ego in check leren houden, gaat de kerk eindelijk worden zoals hij bedoeld is.

Tot die tijd blijf ik er een eind vandaan.

Ik ben er zeker van dat die onzin van "vrouwen mogen niet spreken" en "onderdanig zijn" ook gewoon vrolijk bij de bijbel ingepropt is.

**Geplaatst**: 25-07-23 14:31

Geplaatst: 25-07-23 14:31

Waarbij we op moeten passen dat we niet het kind met het badwater weggooien als het om de bijbel gaat en in dit geval de evangeliën.
Ik ben wederom het boek van Emil Bock (van de Jordaan tot Golgotha) aan het lezen , en hoe de gebeurtenissen verklaard worden is toch wel (op zijn zachtst gezegd) heel mooi en opmerkelijk en voor mij heel leerzaam en ook echt moeilijke kost!
Ik denk dat we moeten oppassen om de bijbel nu maar als "een vodje" weg te leggen want....

**Geplaatst**: 25-07-23 14:39

Re: Christendom topic

Geplaatst: 25-07-23 14:39

Eens, maar denk wel dat we de geest ervan moeten volgen en niet de letter.

**Geplaatst**: 25-07-23 14:46

Geplaatst: 25-07-23 14:46

Zijn jullie van mening dat het lijden van mensen een bepaald doel of een bepaalde reden heeft?

**Geplaatst**: 25-07-23 14:47

Geplaatst: 25-07-23 14:47

Avalanche schreef:
Eens, maar denk wel dat we de geest ervan moeten volgen en niet de letter.

De ene keer spreken de evangeliën over inwijding rituelen (moeilijk voor ons om dat te herkennen, zoals bv dat Christus en Nicodemus elkaar in de nacht ontmoetten (dat is een ontmoeting geweest van twee ingewijde mensen), de andere keer zijn het grote imaginatie s die opvlamden in de zielen van de mensen, dan weer zijn het vrij exacte historische feiten enz.
Zonder hulp voor mij ondoenlijk om het allemaal keurig te verklaren en te plaatsen.

Nikass dat is een moeilijke vraag. Als ik kijk naar mijn leven en daar waar IK objectief geleden heb, heeft het mij ook naast verdriet, pijn enz een persoonlijke ontwikkeling gegeven. Het gaat me tever dat dit de reden was dat ik bepaalde zaken mee moest maken. Daarvoor was het te verdrietig.

**Geplaatst**: 25-07-23 14:54

Geplaatst: 25-07-23 14:54

Ja ik vind het altijd een ingewikkeld issue. Dus ik ben benieuwd of anderen mij daar wat inzicht in kunnen geven.

**Geplaatst**: 25-07-23 14:57

Re: Christendom topic

Geplaatst: 25-07-23 14:57

Ik denk dat er geen andere mogellijkheid is, in een christelijke visie, dan dat lijden wel een belangrijke functie moet hebben.

**Geplaatst**: 25-07-23 15:00

Re: Christendom topic

Geplaatst: 25-07-23 15:00

Ik weet het niet. Voor mij heeft opgroeien in die setting vooral voor religieus trauma gezorgd, en de gebeurtenissen die daarop volgden hebben me eerder kwetsbaarder gemaakt dan sterker. Het heeft hooguit voor meer empathie gezorgd, maar dat had ik misschien anders ook wel gehad. Ik zie het nut van lijden dus niet.

**Geplaatst**: 25-07-23 15:01

Re: Christendom topic

Geplaatst: 25-07-23 15:01

Ik denk dat de consequentie van "zinloos" lijden ernstig zouden zijn voor de christelijke theologie.

**Geplaatst**: 25-07-23 15:15

Geplaatst: 25-07-23 15:15

Inherent, aan het mens zijn, denk ik, is ook het lijden dat plaats vindt. Ik denk dat er weinig of geen voltooide levens zijn waarbij mensen totaal niet geleden heeft.

Ik heb er veel over nagedacht. Echt verdriet , zoals aanwezig is bij bv het verliezen van een kind, kan vragen oproepen als het gaat om de functie van verdriet en wat dan de functie van het leven is, lijden, geloven , niet geloven, het mens zijn etc.

Is het leven een "school" waarin we onszelf zoals de Oosterse religies geloven, middels incarnaties, scholen tot een volmaakt wezen?
Het lijden zou dan te maken hebben met vorige levens cq toekomstige levens en mogelijkheden in onszelf die het lijden kan ontsluiten. Zou kunnen, ik weet het niet en net als de agnosten als het om wel of niet geloven gaat, sluit ik het niet uit.

Ik weet wel, net als Ava benoemt, dat echt verdriet, lijden, bij mij het empathisch vermogen heeft vergroot voor het lijden van andere mensen. Er zijn weinig situaties waar anderen mee te maken krijgen waarbij ik zelf het niet aan zou kunnen om ernaast mee te lopen als het ware. Dat is dan wel de winst weer

Maar ik heb verdriet nooit kunnen idealiseren en ik zou zo nog steeds onmiddellijk al mijn vaardigheden van het geleerde willen inleveren als ik daarmee mijn kind terug zou kunnen krijgen.

Het is dus een grote vraag Nikass.

Heb jij veel geleden in je leven (hoeft niet alle in- en outs hé!!)? Dat deze vraag bij je opkomt of is het meer een theoretisch gestelde vraag.

**Geplaatst**: 25-07-23 15:28

Geplaatst: 25-07-23 15:28

Nikass schreef:
Zijn jullie van mening dat het lijden van mensen een bepaald doel of een bepaalde reden heeft?

Mijn idee daarover is niet per se vanuit religieus oogpunt, want vanuit religieus oogpunt kan ik er alleen maar heel boos en droevig over worden dat God het bestaan er van toelaat.

Een vriendin van mij kwam ooit eens met de volgende gedachte: het is zo bestemd dat de schouders die het kunnen dragen de last te verduren krijgen, zodat degenen die het niet kunnen verdragen bespaard kunnen blijven. Ik ben chronisch ziek vanaf mijn 14e en tegenwoordig ook lichamelijk beperkt met chronische pijn, dit is een gedachte waar ik mij nog prettig bij voel.

Andere gedachtegangen waar ik dus helemaal niets mee kan, maar dan ook echt helemaal niets (tot het punt waarop ik er oprecht kwaad van kan worden) is wanneer mensen dan komen met teksten over dat God zo goed is, dat God zo machtig is, dat hij pijn verdriet en al het ongemak weg kan nemen. Wat ik niet begrijp is waarom die dat dus niet doet, en gewoon toekijkt hoe mensen wegkwijnen. Als je een mens op straat ziet liggen, of een gewond dier, of iets of iemand waarvan je ziet dat het hulp nodig heeft, dan grijp je toch in? Ik wel, en waarom God dat niet doet daar kan ik met mijn hoofd niet bij. Dan is hij in mijn ogen niet almachtig, of helemaal niet zo liefdevol.

**Geplaatst**: 25-07-23 16:51

Geplaatst: 25-07-23 16:51

Pien ik heb wel wat meegemaakt, maar het is meer het onderwerp waar mijn moeder en ik vroeger in onze gesprekken niet goed uit kwamen.
Mijn moeder heeft veel bijbelstudies gevolgd en haar geloof was progressief en wars van dogma's.

Telpeva: de vraag of God (al) machtig is, ligt een beetje in het verlengde van mijn vraag over lijden.
Mijn moeder geloofde niet in een almachtige God, maar meer zoals Pien beschrijft, iemand die naast je staat, en je in je lijden niet alleen laat.
Dat vind ik wel mooi, maar tegelijkertijd roept dat ook weer andere vragen in mij op.

**Geplaatst**: 25-07-23 17:04

Geplaatst: 25-07-23 17:04

Nikass schreef:
Zijn jullie van mening dat het lijden van mensen een bepaald doel of een bepaalde reden heeft?

Geen idee of het een reden heeft.
Ik denk dat dat het gevolg is van de zondeval, dat de wereld niet meer volmaakt is en er dus lijden is. Ik geloof niet dat God ons dit lijden brengt maar ik geloof wel dat Hij er altijd bij is en ons daarin draagt.

Wat ik persoonlijk heb gemerkt en ook van anderen hoor is dat mensen juist in het lijden tot zichzelf komen en persoonlijk kunnen groeien en na het lijden er sterker uit komen.
Zelf merk ik dat vaak na moeilijke periodes. Met de kanttekening dat mijn leven tot nu toe redelijk verlopen is en ik niet voor hele hete vuren heb gestaan.
In tegenstelling tot andere mensen, die soms voor het ongeluk geboren lijken en waarbij ik me oprecht afvraag hoe zij dat kunnen dragen.

**Geplaatst**: 25-07-23 17:14

Geplaatst: 25-07-23 17:14

Nikass schreef:
Pien ik heb wel wat meegemaakt, maar het is meer het onderwerp waar mijn moeder en ik vroeger in onze gesprekken niet goed uit kwamen.
Mijn moeder heeft veel bijbelstudies gevolgd en haar geloof was progressief en wars van dogma's.

Telpeva: de vraag of God (al) machtig is, ligt een beetje in het verlengde van mijn vraag over lijden.
Mijn moeder geloofde niet in een almachtige God, maar meer zoals Pien beschrijft, iemand die naast je staat, en je in je lijden niet alleen laat.
Dat vind ik wel mooi, maar tegelijkertijd roept dat ook weer andere vragen in mij op.

Nikass gelukkig je laatste zin, dan is het nooit saai in elk geval. _O-

Nu serieus, ik vind het gezond dat je vragen hebt. Die heb ik ook. Dat is een teken van nieuwsgierigheid en ook intelligentie.
Het is namelijk geen gemakkelijk onderwerp.

Een van mijn meest dierbare gesprekken over het geloof had ik met een kloosterling zeer hoog opgeleid. Ze is inmiddels overleden. Ik vroeg haar of ze geen twijfels had want haar hele leven was gewijd aan het klooster en bidden .
Toen vertelde ze me, dat het hele verhaal eigenlijk te mooi is om waar te kunnen zijn en dat ze zeer veel twijfels en vragen had. Eigenlijk net als ik. En op mijn verschrikte blik zei ze:" maar ik had voor geen goud een ander leven willen hebben". En toen, ik weet niet waarom, kregen we beiden de slappe lach. En dat is het meest troostrijke gesprek geweest over het geloof. Sindsdien maak ik me niet meer druk over mijn twijfels, de periodes dat ik geloof afgewisseld met twijfels. Al die vragen die blijven. Het mag er gewoon zijn, net als bij jou.

Ik krijg eerder "jeuk". Van die zeer gelovigen, de niet twijfelende mensen die met de bijbel in de hand het allemaal weten en overal dat verkondigen. Begrijp je wat ik bedoel te zeggen Nikass?

**Geplaatst**: 25-07-23 18:09

Geplaatst: 25-07-23 18:09

Avalanche schreef:
Typisch weer. Een vrouw die bovenaan stond, dat kunnen de mannenbroeders niet hebben, en dus gaan ze slut shamen. Zo zielig weer. Echt, als christelijke kerels hun ego in check leren houden, gaat de kerk eindelijk worden zoals hij bedoeld is.

Tot die tijd blijf ik er een eind vandaan.

Ik ben er zeker van dat die onzin van "vrouwen mogen niet spreken" en "onderdanig zijn" ook gewoon vrolijk bij de bijbel ingepropt is.

Als het om Maria Magdalena gaat, is het ook goed om rekening te houden met het feit dat haar hele positie t.o.v. van Jezus zeer bediscussieerd wordt, en dat daarom mogelijk ook geschriften van haar niet erkend werden/worden. In koptische teksten (waar veel gnostische ideeën op zijn gebaseerd) wordt zij meermaals zijn vrouw genoemd, en ook in het evangelie van Filippus (ook geen onderdeel van de Bijbel) wordt zij in de grondteksten zijn vrouw genoemd. In de Bijbelse evangeliën echter niet, waardoor het altijd een discussiepunt zal blijven. Achter dat slut shamen zit veel meer dan alleen het slut shamen zelf zeg maar.

**Geplaatst**: 25-07-23 18:44

Geplaatst: 25-07-23 18:44

Nikass schreef:
Zijn jullie van mening dat het lijden van mensen een bepaald doel of een bepaalde reden heeft?

Goede vraag...!
.... nou het antwoord nog.

Ik ben zelf niet zo van 'God is almachtig'. Dus dat alle lijden 'ons toekomt uit Zijn Vaderlijke hand' heb ik vele jaren terug met een grote boog over mijn schouder gegooid.

Wel ben ik op twee punten er ietsje op teruggekomen.
Ietsje.
Ten eerste één van mijn dominee's die er nadrukkelijk voor pleitte dat dat rotzinnetje uit de catechismus wel degelijk verzet was.
'Het is rot, maar het is niet de duivel die mij kwelt, het is geen toeval - er schijnt een bedoeling achter te zitten.'
Please mind: bij dezelfde dominee zongen we protestliederen. Niet alleen tegen de kruisraketten, ook tegen God zelf. 'Waar blíjf je nou?! Wat hebben wij aan een naam alleen?!'

Het tweede punt komt van twee verschillende yoga leraren.
Mevrouw 1 had de onvertaalbare uitdrukking 'be unflinchingly positive'.
Let op: dat betekent: erken de feiten. Weet hoe ellendig je er voor staat. (Klinkt erg calvinistisch...)
Je gaat dus niet roepen dat het fantastisch met je gaat, nee: je baalt als een stekker.
En tegelijkertijd: er is een afspraak met God, en je rekent er op, dat het 'somehow, somewhere, (vul maar in met opties)' op een manier die jij als mens waarschijnlijk niet zo bedacht zou hebben, toch op de één of andere manier wordt opgelost.
Mevrouw 2 heeft het met regelmaat over 'tegenslag als hulp'. Het is balen omdat je plannen worden doorkruist, maar vervolgens moet (... grrr) je je kennelijk in iets anders gaan verdiepen. Zoiets als 'Dit is de situatie, ik maak er maar het beste van.'

En wat voor mij het zwaarste weegt, als iemand pijn heeft in wat voor vorm dan ook: dat er betrokkenheid is. Omzien naar elkaar. Mededogen. Medemenselijkheid.

**Geplaatst**: 25-07-23 19:06

Geplaatst: 25-07-23 19:06

Lau07 schreef:
Avalanche schreef:
Typisch weer. Een vrouw die bovenaan stond, dat kunnen de mannenbroeders niet hebben, en dus gaan ze slut shamen. Zo zielig weer. Echt, als christelijke kerels hun ego in check leren houden, gaat de kerk eindelijk worden zoals hij bedoeld is.

Tot die tijd blijf ik er een eind vandaan.

Ik ben er zeker van dat die onzin van "vrouwen mogen niet spreken" en "onderdanig zijn" ook gewoon vrolijk bij de bijbel ingepropt is.

Als het om Maria Magdalena gaat, is het ook goed om rekening te houden met het feit dat haar hele positie t.o.v. van Jezus zeer bediscussieerd wordt, en dat daarom mogelijk ook geschriften van haar niet erkend werden/worden. In koptische teksten (waar veel gnostische ideeën op zijn gebaseerd) wordt zij meermaals zijn vrouw genoemd, en ook in het evangelie van Filippus (ook geen onderdeel van de Bijbel) wordt zij in de grondteksten zijn vrouw genoemd. In de Bijbelse evangeliën echter niet, waardoor het altijd een discussiepunt zal blijven. Achter dat slut shamen zit veel meer dan alleen het slut shamen zelf zeg maar.

Janneke weet je dat ik me nog steeds afvraag of daar een kind uit voorgekomen is? Want het lichaam van Christus was zeer speciaal (Adam lees paradijselijke mens) en dat geslacht met wat van die erfelijkheid zich, dat geeft meer kans om de Goddelijke vonk op te nemen in de toekomst.

Maar dat is echt een persoonlijke vraag, waar ik geen antwoord op heb. Voor mij heeft dat namelijk iets logisch.

In het evangelie van Philippus dat ik heb staat bij 32 blz 20 (om wat Janneke zegt van Maria Magdalena te ondersteunen):

3 waren er die voortdurend
Met de Heer wandelden:
Maria - dat wil zeggen zijn moeder, haar zuster
en Magdalena, die zijn gezellin genoemd werd.
Want Maria was zijn zuster
En zijn moeder en zijn gezellin

En in vers 55 schrijft hij:
En de gezellin van de verlosser is Maria Magdalena
De Heer hield meer van Maria
Dan van alle leerlingen
en zoende haar vaak op haar mond
Etc etc...

**Geplaatst**: 25-07-23 19:23

Geplaatst: 25-07-23 19:23

Pien ik begrijp zeker wat je bedoelt. Ik kan ook niet zoveel met mensen die niet twijfelen.

Alleen "dat het hele verhaal eigenlijk te mooi is om waar te zijn" is dat zo?
Ik bedoel niet of het wel of niet waar kan zijn, ik bedoel: is het zo mooi?
Ik vind het - voor zover je kan aangeven wat "het verhaal" is, helemaal niet zo prachtig

**Geplaatst**: 25-07-23 19:36

Geplaatst: 25-07-23 19:36

Waarschijnlijk hebben wij verschillende verhalen Nikass. Ik denk dat het verhaal veel groter is, als dat ik als kind tot me heb gekregen en waar ik later door onderzoek op ben gestoten. En dan beperk ik me tot de jaren beschreven in de Evangeliën vanaf de doop in de Jordaan.

Nikass wat vind jij niet prachtig?