Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-03-20 20:25

Geplaatst: 29-03-20 20:25

Naar aanleiding van dit bericht https://nos.nl/artikel/2328747-rivm-som ... abant.html zit ik te peinzen over de gemiddelde ligtijd op de ic van 23 dagen in plaats van de 10 dagen die in de presentatie van woensdag nog aangenomen werd.

Mijn vermoeden bij de 10 dagen was dat het een gemiddelde betrof tussen de patiënten die voldoende herstellen om de intensive care te verlaten (ligtijd ~3 weken) en de patiënten die helaas eerder overlijden (ligtijd onbekend), maar dat klopt dus niet.

Ik heb geen volledige literatuursearch uitgevoerd, maar wel dit artikel over patiënten in China gevonden: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3620305663. Daarin wordt gerapporteerd dat patiënten die overlijden gemiddeld 8 dagen (4-12 dagen) en patiënten die overleven gemiddeld 7 (2-9 dagen) op de intensive care verblijven. Dat zijn dus nog kortere verblijftijden dan dat het RIVM aanneemt. Heeft één van jullie hier meer informatie over? Of een betere vergelijking met andere landen?

**Geplaatst**: 29-03-20 20:58

Geplaatst: 29-03-20 20:58

Ik heb het artikel even heel snel doorgescanned. Wat me zo opviel was dat de gemiddelde leeftijd van de populatie 56 was, in Nederland ligt die leeftijd sowieso hoger (70% tussen de 60-80 jaar). Daarnaast zijn er bij het onderzoek 50 mensen opgenomen op de IC, waarvan 39 overleden, en 11 overleefden, een percentage van 22% overleefde de IC opname

In Nederland hebben er in totaal 1168 mensen op de IC gelegen, momenteel zijn dat er (vermoedelijk) 981, 121 patiënten zijn op de IC overleden, wat betekent dat 66 patiënten de IC levend verlaten hebben. Dat betekent dat 35% de IC opname overleefde.

Het hogere aantal zou wellicht te maken kunnen hebben met het al dan wel niet langer doorbehandelen van mensen?

https://www.stichting-nice.nl

**Geplaatst**: 31-03-20 12:01

Geplaatst: 31-03-20 12:01

Voor de geïnteresseerde over het testen met plasma van herstelde corona patiënten
https://www.eoswetenschap.eu/gezondheid ... ens-redden
Onderzoek in China

De Amerikaanse tests van herstellend plasma zijn niet de eerste. Sinds begin februari hebben onderzoekers in China - waar het coronavirus eind vorig jaar ontstond - verschillende onderzoeken gestart waarbij ze het plasma gebruiken. Onderzoekers moeten nog rapporteren over de status en de resultaten van deze onderzoeken. Maar Liang Yu, een specialist in infectieziekten aan de Zhejiang University School of Medicine in China, vertelde in Nature dat artsen in een studie dertien mensen die ernstig ziek waren met COVID-19 hebben behandeld met herstellend plasma. Binnen enkele dagen leek het virus niet langer te circuleren bij de patiënten, wat aangeeft dat antilichamen het hadden bestreden. Maar hij zei ook dat hun toestand bleef verslechteren, wat suggereert dat de ziekte mogelijk te ver was gevorderd om de behandeling te laten werken. De meesten waren al meer dan twee weken ziek.

Michael Joyner, anesthesioloog en fysioloog bij de Mayo Clinic in Rochester, Minnesota
In een van de drie voorgestelde Amerikaanse onderzoeken zegt Liise-Anne Pirofski, specialist in infectieziekten aan het Albert Einstein College of Medicine, dat onderzoekers van plan zijn patiënten in een vroeg stadium van de ziekte het plasma toe te dienen en na te gaan hoe vaak ze doorstromen naar de intensieve zorgafdeling. In een andere proef willen ze ernstige gevallen behandelen. In een derde willen ze het gebruik van plasma onderzoeken als een preventieve maatregel bij mensen die nauw contact hebben met patiënten waarbij COVID-19 is bevestigd. En ze willen ook evalueren hoe vaak dergelijke mensen ziek worden na een toediening, vergeleken met anderen die op dezelfde manier werden blootgesteld maar niet werden behandeld. Deze uitkomsten zijn binnen een maand meetbaar, zegt ze. ‘Gegevens over de werkzaamheid kunnen er heel snel zijn.’

**Geplaatst**: 31-03-20 12:08

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 31-03-20 12:08

Plasma toedienen is wel een vrij intensieve of invasieve therapie lijkt me? Voor besmette patiënten geheel begrijpelijk, voor de groep preventieve maatregel vind ik het wat twijfelachtig. Iets is beter dan niets natuurlijk! Maar heb mijn bedenkingen. Plus dat het een kortdurende afweer geeft, zodra die antilichamen op zijn wordt het niet nieuw gemaakt door het lichaam (maar hoe heet dat ook alweer?).

**Geplaatst**: 31-03-20 12:28

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 31-03-20 12:28

Zo ik het ken is plasma toedienen een vorm van bloedtransfusie. Dus op zich is dat niet zo intensief. Infuus prikken, toedienen in een half uurtje. Dus dat valt mee.
De proef is trouwens ook al in Nederland opgestart, in het Erasmus.
https://www.rijnmond.nl/nieuws/193837/Z ... zen-mensen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-04-20 20:33

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst door de TopicStarter : 01-04-20 20:33

Soms kom je een onderzoek yegen waarvan je denkt, écht?? Menen ze dit?

Dit is er zo een.

https://arxiv.org/abs/2003.12444

Het lijkt in de allereerste paragraaf nog wel plausibel, en het idee is niet eens heel gek.

Maar er missen zo ontzettend veel biologische nuances, dat ik ging kijken welke arts dit geschreven heeft, zeker toen ik zag dat de werkwijze, alcohol verdunnen, met een complete fotoserie werd geïllustreerd.
(Zo'n basishandeling zo idioot uitgebreid uitschrijven verwacht ik van mijn middelbare school leerlingen bij wijze van oefening, maar niet van wetenschappers)

Het blijkt geen arts te zijn, maar een natuurkundige.

Ik vind dit soort 'onderzoeken' griezelig.

Ieder die het half leest, of ieder die het volledig leest zónder wat meer kennis van echt wetenschappelijke onderzoeken, zou dit maar zo als heel serieuze bron kunnen zien.

En de handelingen zijn zo omschreven dat iedere thuisexperimenteur ze zelf na kan doen.

Gevaarlijk, vind ik.
Hete alcohol inhalen is niet per se goed voor slijmvliezen, longen, helderheid van geest, lijkt mij.

Ben wel benieuwd wat jullie van dit 'onderzoeken' vinden?

En dan ga ik zo nog even kijken of ik wat betere onderzoeken tegen kom waar 'we' wellicht wel echt wat aan hebben.

**Geplaatst**: 01-04-20 20:50

Geplaatst: 01-04-20 20:50

Diddykong schreef:
Zo ik het ken is plasma toedienen een vorm van bloedtransfusie. Dus op zich is dat niet zo intensief. Infuus prikken, toedienen in een half uurtje. Dus dat valt mee.
De proef is trouwens ook al in Nederland opgestart, in het Erasmus.
https://www.rijnmond.nl/nieuws/193837/Z ... zen-mensen

Dat had ik vanmiddag ook gelezen idd.

Mij lijkt dat als je afziet van IC wegens te slechte kansen daar ze je met dat plasma zouden kunnen inspuiten zodat je in elk geval één kans hebt.
Jammer dat ze die onderzoeken tot nu toe deden bij patienten die al meer dood dan levend waren. Hopelijk kunnen ze het snel zonder ethische bezwaren in een vroeger stadium al toedienen.

**Geplaatst**: 01-04-20 20:57

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 01-04-20 20:57

Ik had in een ander topic het effect van samenscholingverbod op verplaatsingen gepost (op basis van telefoons) maar dat had ik waarschijnlijk beter in dit topic kunnen plaatsen, iemand interesse in?
Bij ons is het effect goed meetbaar, sinds de maatregelen gaan we duidelijk richting een plateau en de ICs hebben nog ruim overcapaciteit.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:06

Geplaatst: 01-04-20 21:06

Wanneer komen de data van onderzoeken naar een vaccin naar buiten, zoals die van Jansen en andere farmaceutische bedrijven? Pas helemaal aan het eind als er (hopelijk) een vaccin is ontwikkeld? Of zijn daar ook al eerder delen van openbaar?

Wat erg Femke dat “onderzoek” wat je hier net hebt gepost.

Interessant Sizzle! Ik zag het plaatje wel voorbij komen in het andere topic. Maar het raakt al snel ondergesneeuwd daar. Jouw kanton doet het wel extra goed. Is die data alleen van Zwitserland of ook van andere landen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-04-20 21:08

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst door de TopicStarter : 01-04-20 21:08

Ik vind die gegevens hier ook wel interessant denk ik!

Het zijn meetgegevens van locaties van telefoons of zoiets?

(Vraag me dan meteen af hoe dat zit, wat mag en wat niet mag qua meten enzo, maar los daarvan ben ik wel echt benieuwd naar de metingen)

**Geplaatst**: 01-04-20 21:09

Geplaatst: 01-04-20 21:09

Dat is zwitserland (blau) en die oranje is kanton Tessin waar de meeste problemen waren ivm Italie.
Ik zit in kanton Bern. Ik weet niet of andere landen ook gsm tracking doen.
Moet wel bij gezegd worden dat het van nature al geen ‚close‘ volk is uiteraard _O-

Zal mezelf even quoten

Sizzle schreef:
In deze grafiek kun je mooi zien hoe het aantal verplaatsingen van mensen (naja...telefoons) is afgenomen sinds het samenscholingsverbod in Zwitserland ondanks dat we eigenlijk geen restricties hebben.
Blijkbaar helpt het ook want vandaag zijn er maar 530 nieuwe infecties geregistreerd.

[ Afbeelding ]

https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/da ... -2020.html
l

**Geplaatst**: 01-04-20 21:28

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 01-04-20 21:28

Mijn Duits is niet al te best. Maar dit is toch makkelijk te omzeilen door je gps uit te zetten/op vliegtuig stand te zetten?

**Geplaatst**: 01-04-20 21:29

Geplaatst: 01-04-20 21:29

Femke_Tweety schreef:
Soms kom je een onderzoek yegen waarvan je denkt, écht?? Menen ze dit?

Dit is er zo een.

https://arxiv.org/abs/2003.12444

Het lijkt in de allereerste paragraaf nog wel plausibel, en het idee is niet eens heel gek.

Maar er missen zo ontzettend veel biologische nuances, dat ik ging kijken welke arts dit geschreven heeft, zeker toen ik zag dat de werkwijze, alcohol verdunnen, met een complete fotoserie werd geïllustreerd.
(Zo'n basishandeling zo idioot uitgebreid uitschrijven verwacht ik van mijn middelbare school leerlingen bij wijze van oefening, maar niet van wetenschappers)

Het blijkt geen arts te zijn, maar een natuurkundige.

Ik vind dit soort 'onderzoeken' griezelig.

Ieder die het half leest, of ieder die het volledig leest zónder wat meer kennis van echt wetenschappelijke onderzoeken, zou dit maar zo als heel serieuze bron kunnen zien.

En de handelingen zijn zo omschreven dat iedere thuisexperimenteur ze zelf na kan doen.

Gevaarlijk, vind ik.
Hete alcohol inhalen is niet per se goed voor slijmvliezen, longen, helderheid van geest, lijkt mij.

Ben wel benieuwd wat jullie van dit 'onderzoeken' vinden?

En dan ga ik zo nog even kijken of ik wat betere onderzoeken tegen kom waar 'we' wellicht wel echt wat aan hebben.

Ik zou niet graag een arts aan m'n bed willen die dit met regelmaat doet

'We hebben het zelf geprobeerd en zijn nog niet besmet' is gelukkig niet de manier om te bewijzen dat iets werkt. Wel interessant, op deze pagina lijk je niet te kunnen reageren? Dat vind ik juist het mooie van biorxiv, dat je direct reacties en evt discussie kunt zien en volgen.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:33

Geplaatst: 01-04-20 21:33

nicole_floor schreef:
Mijn Duits is niet al te best. Maar dit is toch makkelijk te omzeilen door je gps uit te zetten/op vliegtuig stand te zetten?

Ja maar dat doet niemand omdat er geen consequenties aan zitten. De data wordt anoniem gemeten puur voor de statistiek.
De overheid wilde namelijk geen volledige lock-down en dmv deze data kunnen ze aantonen dat ze geen verdere maatregelen nodig vinden op het moment.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:41

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 01-04-20 21:41

Aah okee. In Nederland staat er wel een boete op samenscholing, dus ik denk dat ze het hier wel gaan proberen te omzeilen.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:50

Geplaatst: 01-04-20 21:50

nicole_floor schreef:
Aah okee. In Nederland staat er wel een boete op samenscholing, dus ik denk dat ze het hier wel gaan proberen te omzeilen.

Hier is ook een boete als ze je zien (in real-lif) maar ze gaan geen mensen tracken op basis van de data of zo. Het enkel het signaal dat gebruikt wordt, net als bij file meldingen.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:52

Geplaatst: 01-04-20 21:52

Maar dat grafiekje meet toch geen samenscholing? Maar de " mobiliteit" van de telefoons.
Die verplaatsen zich minder sinds de maatregelen zijn ingegaan.
(overigens word ik dan heel nieuwsgierig welke definitie die y-as dan precies heeft, maar dat kan ik in het artikel niet echt vinden)
En als mobiele telefoons (en dus mensen) zich minder verplaatsen, dan hebben ze waarschijnlijk minder contacten.

**Geplaatst**: 01-04-20 21:55

Geplaatst: 01-04-20 21:55

Deze doet verplaatsingen inderdaad, het schijnt dat ze ook „concentraties“ bekeken hebben, maar die data heb ik verder niet gezien. Daar kwam uit (volgens het nieuws) dat het Duitstalige deel minder samenscholing had als het Franstalige deel.

Ik ben vooral blij dat ze het zo gedaan hebben (eerst een relatief milde inperking en dan meten) en niet blind voor een volledige lockdown gegaan zijn.

**Geplaatst**: 01-04-20 22:13

Geplaatst: 01-04-20 22:13

In Zwitserland is het denk ik een beetje zoals in NL? Of nog iets soepeler (5 ipv 3 is een samenscholing).

Wel interessant ook het verschil tussen het Duitstalige en Franstalige deel.

**Geplaatst**: 01-04-20 22:15

Geplaatst: 01-04-20 22:15

Wat zijn op dit moment de maatregelen in Zwitserland?

**Geplaatst**: 01-04-20 22:24

Geplaatst: 01-04-20 22:24

Femke_Tweety schreef:
Ik vind die gegevens hier ook wel interessant denk ik!

Het zijn meetgegevens van locaties van telefoons of zoiets?

(Vraag me dan meteen af hoe dat zit, wat mag en wat niet mag qua meten enzo, maar los daarvan ben ik wel echt benieuwd naar de metingen)

Mag niet, staat hier.

https://www.nu.nl/tech/6041969/toezicht ... egaal.html

**Geplaatst**: 01-04-20 22:36

Geplaatst: 01-04-20 22:36

_Nelleke_ schreef:
Wat zijn op dit moment de maatregelen in Zwitserland?

Niet meer dan 5 mensen en winkels zijn dicht (behalve levensmiddelen en diervoeding).
Best wel mild eigenlijk.

**Geplaatst**: 01-04-20 22:44

Geplaatst: 01-04-20 22:44

De scholen zijn ook dicht toch? In ieder geval in Geneve (maar misschien dat ieder kanton nog extra maatregelen kan hebben bovenop de landelijke maatregelen)

**Geplaatst**: 01-04-20 22:45

Geplaatst: 01-04-20 22:45

Kelan schreef:
De scholen zijn ook dicht toch? In ieder geval in Geneve (maar misschien dat ieder kanton nog extra maatregelen kan hebben bovenop de landelijke maatregelen)

Ja, sorry. Die zijn inderdaad dicht.

**Geplaatst**: 02-04-20 08:25

Re: Corona, Wetenschap & Discussie

Geplaatst: 02-04-20 08:25

De horeca is wel open?