Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-04-15 14:50

Geplaatst: 14-04-15 14:50

Ballard_L schreef:
Tigra_ schreef:
Dat vindt ik persoonlijk ook altijd een verkeerde uitspraak als je liefde voor God groter is dan voor je kind. Daar heb ik geen woorden voor eigenlijk. Ook een van de dingen die ik niet kan begrijpen dat mensen het mooi vinden dat iemand z'n eigen zoon opofferde, offer dan jezelf in plaats van je kind.

Het gaat tegen je eigenbelang in, dat betekend opofferen. God stelde Abraham op de proef, door het hem te vragen. Hij geloofde dit en wilde dit zelfs voor God doen. Hij hoefde dit uiteindelijk niet te doen, maar het gaat om geloof. God wilde weten of hij alles voor Hem zou doen. Daarnaast heeft God hetzelfde gedaan met Zijn eigen Zoon, omdat Hij van ons hield

Onbegrijpelijk voor mij.

Ik zou namelijk niet naar de hemel willen of het paradijs. Daar zit van alles en nog wat moordenaars en verkrachters als ze maar geloven dan gaan ze naar de "beloofde plek". Daar wil ik absoluut niet tussen zitten.

**Geplaatst**: 14-04-15 15:04

Re: Een leuk gesprek met Jehova's

Geplaatst: 14-04-15 15:04

Tigra_ dat vind ik eigenlijk best naar. Dus als je een fout maakt en er erge spijt van hebt, maar het nooit meer terug kan draaien mag je niet in de hemel komen? Dan verhef je jezelf eigenlijk boven hen toch? Iedereen doet dingen fout, ook jij, ook ik.

**Geplaatst**: 14-04-15 15:24

Geplaatst: 14-04-15 15:24

Ballard_L schreef:
Tigra_ dat vind ik eigenlijk best naar. Dus als je een fout maakt en er erge spijt van hebt, maar het nooit meer terug kan draaien mag je niet in de hemel komen? Dan verhef je jezelf eigenlijk boven hen toch? Iedereen doet dingen fout, ook jij, ook ik.

Tuurlijk maakt iedereen fouten. Maar er zit wel verschil in wat voor fouten je maakt.
En als er iemand zich verheven voelt boven de mensen is God het wel.
Sommige dingen zouden niet vergeven moeten worden. Beetje krom dat God wel de mensen kan vergeven als ze in hem geloven maar mensen die niet in hem geloven en altijd goed geleefd hebben en geen noemenswaardige fouten gemaakt heeft zijn niet welkom bij hem. Dat kan ik dus niet begrijpen dat mensen dat oké vinden.

Laatst bijgewerkt door Tigra_ op 14-04-15 15:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-04-15 15:24

Geplaatst: 14-04-15 15:24

Ballard_L schreef:
Ayasha: het enigste wat je maar hoeft te doen is: aannemen en geloven. Laat dat nu hetgene zijn wat mensen juist heel moeilijk vinden

Of is het andersom?

**Geplaatst**: 14-04-15 15:30

Geplaatst: 14-04-15 15:30

__Nathalie__ schreef:
Ik denk dat ik er maar mee uit schei in dit topic. Dingen worden alleen gelezen zoals men ze wil lezen of het word helemaal niet gelezen.

Ik blijf mezelf niet 100 x herhalen

Naar mijn idee geef jij elke keer netjes aan hoe jij het ziet of hoe jij hebt meegemaakt hoe het werkt. Misschien dat mensen nog wat langer over jouw antwoord moeten nadenken?

**Geplaatst**: 14-04-15 15:36

Geplaatst: 14-04-15 15:36

Ballard_L schreef:
Ayasha: het enigste wat je maar hoeft te doen is: aannemen en geloven. Laat dat nu hetgene zijn wat mensen juist heel moeilijk vinden

Moet je niet zeggen tegen iemand van een gereformeerde stroming. Die menen dat alleen de uitverkorenen naar de hemel gaan.
En dat wat je wel of niet doet in het leven om een goed mens te zijn niet uitmaakt.
God heeft van te voren al bepaald of het jou lukt om op het juiste pad te blijven.
Dat je als mens dus geen vrije wil hebt om goed te zijn.(maar je krijgt uiteraard wel straf omdat je zondig was...tja)

Over dat je je kind opoffert omdat je liefde voor God groter is dan je liefde voor je kind.
Nou,...echt...van mij mag je dan aan de Haldol. En direct uit de ouderlijke macht. Denk echter dat er maar heel erg weinig zijn die dit laten gebeuren. Ik hoor van kinderartsen vaak dat ouders die voor dergelijke keuzes staan maar wat blij zijn als er een "omweg" gekozen wordt.

**Geplaatst**: 14-04-15 15:48

Geplaatst: 14-04-15 15:48

Tigra_ schreef:
Ballard_L schreef:
Tigra_ dat vind ik eigenlijk best naar. Dus als je een fout maakt en er erge spijt van hebt, maar het nooit meer terug kan draaien mag je niet in de hemel komen? Dan verhef je jezelf eigenlijk boven hen toch? Iedereen doet dingen fout, ook jij, ook ik.

Tuurlijk maakt iedereen fouten. Maar er zit wel verschil in wat voor fouten je maakt.
En als er iemand zich verheven voelt boven de mensen is God het wel.
Sommige dingen zouden niet vergeven moeten worden. Beetje krom dat God wel de mensen kan vergeven als ze in hem geloven maar mensen die niet in hem geloven en altijd goed geleefd hebben en geen noemenswaardige fouten gemaakt heeft zijn niet welkom bij hem. Dat kan ik dus niet begrijpen dat mensen dat oké vinden.

Waarom zou je bij een God willen zijn waar je toch niet in gelooft? Ik vind het raar om te zeggen: Ik heb mijn hele leven goed geleefd (wat überhaupt niet kan, want we hebben net gezegd dat iedereen fouten maakt en een fout is het tegenovergestelde van goed)maar heb niet in God geloofd, nu wil ik toch naar de hemel. In de hemel, waar God centraal staat.

Het is niet zo dat God zegt: Nou jij hebt 20 hele erge foute dingen gedaan en jij hebt 10 erge foute dingen gedaan. Die met 10 mag de hemel binnen en die andere niet. Dat zou niet rechtvaardig zijn. Op aarde moet je ook een bepaalde straf krijgen als je iets verkeerd hebt gedan. Of je nu gestolen hebt of een moord hebt gepleegd.
Je kan niet met foute dingen (zonden) de hemel ingaan. Waarom niet? God is Heilig, zonder zonde, Hij haat het.

Waarom mensen dan wel in de hemel komen: Niet omdat ze alleen in God geloven, (de duivel gelooft ook in God) maar ook geloven en aanvaarden dat Zijn Zoon aan het kruis is gestorven voor hun zonden. Dat betekent dat je geen zonden meer hebt als je daarin geloofd. Er is al een straf voor uitgezeten/betaald, dus ben je vrij om bij God te komen.

Dit is wat ik geloof

je mag het voor jezelf krom vinden of niet geloven, maar ik doe het wel

**Geplaatst**: 14-04-15 15:51

Re: Een leuk gesprek met Jehova's

Geplaatst: 14-04-15 15:51

NatashavE: Mijn vriendin en schoonzusje zijn allebei christelijk gereformeerd en geloven dat echt niet hoor

**Geplaatst**: 14-04-15 16:04

Re: Een leuk gesprek met Jehova's

Geplaatst: 14-04-15 16:04

Met de term 'gereformeerd' is het sowieso oppassen geblazen, want die term wordt voor veel stromingen binnen het protestantisme gebruikt. Waarbij de ene heel lucht is en de ander heel zwaar en de een van de ander is afgesplitst en de ander weer ergens anders vanaf is gesplitst. Ik vermoed dat Natasja voornamelijk de gereformeerde gemeenten zal bedoelen.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:21

Geplaatst: 14-04-15 16:21

Ballard_L schreef:
Waarom zou je bij een God willen zijn waar je toch niet in gelooft? Ik vind het raar om te zeggen: Ik heb mijn hele leven goed geleefd (wat überhaupt niet kan, want we hebben net gezegd dat iedereen fouten maakt en een fout is het tegenovergestelde van goed)maar heb niet in God geloofd, nu wil ik toch naar de hemel. In de hemel, waar God centraal staat.

Het is niet zo dat God zegt: Nou jij hebt 20 hele erge foute dingen gedaan en jij hebt 10 erge foute dingen gedaan. Die met 10 mag de hemel binnen en die andere niet. Dat zou niet rechtvaardig zijn. Op aarde moet je ook een bepaalde straf krijgen als je iets verkeerd hebt gedan. Of je nu gestolen hebt of een moord hebt gepleegd.
Je kan niet met foute dingen (zonden) de hemel ingaan. Waarom niet? God is Heilig, zonder zonde, Hij haat het.

Waarom mensen dan wel in de hemel komen: Niet omdat ze alleen in God geloven, (de duivel gelooft ook in God) maar ook geloven en aanvaarden dat Zijn Zoon aan het kruis is gestorven voor hun zonden. Dat betekent dat je geen zonden meer hebt als je daarin geloofd. Er is al een straf voor uitgezeten/betaald, dus ben je vrij om bij God te komen.

Dit is wat ik geloof je mag het voor jezelf krom vinden of niet geloven, maar ik doe het wel

Wat ik al zei wil ik niet naar de hemel omdat ik er niet in geloof maar daar gaat het niet om. En gaat ook veel te ver offtopic. Ik vind niet dat je kan spreken van naaste liefde als je het eens bent met wat God gedaan heeft. En dat is iemand vragen z'n zoon op te offeren alleen maar omdat diegene zich zou moeten bewijzen dat ze in jouw geloven of wat de reden dan ook is. De vraag alleen als is gewoon zo fout. Maar hier laat ik het bij want dit heeft verder weinig meer met de OP te maken.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:30

Geplaatst: 14-04-15 16:30

Als je er niet in gelooft maakt het toch ook niet uit of je naar de ‘hemel’ wil of niet? Je gelooft immers niet in (een) God, dus lijkt mij dat die bijbehorende hemel ook niet bestaat of dat je er iig niet in gelooft. In dat opzicht kan ik Ballard echt wel volgen.

En het offeren van je eigen zoon. Ja, ik begrijp wel dat dat verhaal erg haaks staat op het hele ‘God is liefde’ wat nu veelal gepredikt wordt. Overigens staat het OT behoorlijk vol van een furieuze God die eigenlijk heel snel kwaad is en in tegenstelling tot het NT ook erg weinig vergevingsvol (het uit goede bedoelingen proberen op te vangen van de ark is een doodsvonnis) is. Ooit eens de achterkant van een boek gelezen waarin iets stond dat God gedurende de verhalen in Bijbel zelf ook ‘volwassen’ lijkt te worden. Volgens mij ging dat over alle eerste keren in de Bijbel. Heb het verder nooit gelezen, maar ik vond het wel interessant.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:37

Geplaatst: 14-04-15 16:37

Heb ik ook nog een bijzonder verhaal over, de hemel

Bij ons in de straat woont iemand die beweert dat je tredes hebt in de hemel. Zij komt op de bovenste trede, soort 'vip' plaats oid

Laat deze persoon nou al jaren proberen haar niet gelovige schoondochter op alle mogelijke manieren uit de familie te krijgen, weg van haar zoon. En die manieren gaan ver, tot aan het verwisselen van sloten aan toe

Onze lieve heer heeft vreemde kostgangers

(heeft niets met wel of niet gelovig zijn te maken, dat weet ik)

**Geplaatst**: 14-04-15 16:44

Geplaatst: 14-04-15 16:44

Sammie schreef:
Met de term 'gereformeerd' is het sowieso oppassen geblazen, want die term wordt voor veel stromingen binnen het protestantisme gebruikt. Waarbij de ene heel lucht is en de ander heel zwaar en de een van de ander is afgesplitst en de ander weer ergens anders vanaf is gesplitst. Ik vermoed dat Natasja voornamelijk de gereformeerde gemeenten zal bedoelen.

Ik bedoel de "clubs" die de Dordtse Leefregels hoog in het vaandel hebben.

Ik meen dat dat inderdaad de Gereformeerde Gemeenten zijn(3e protestantse kerk in Nederland) maar ik dacht ook de Gereformeerde Kerken(vrijgemaakt).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dordtse_Leerregels

Of alle stromingen daar nog steeds strikt naar leven en welke stromingen nu nog bestaan weet ik niet.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:49

Re: Een leuk gesprek met Jehova's

Geplaatst: 14-04-15 16:49

Dat je niet gelooft dat er een god bestaat, hoeft niet hetzelfde te zijn als het geloven dat hij niet bestaat. Klinkt wellicht vreemd, maar voor mij is dat wel zo. Ik laat het redelijk in het midden, ik verwacht niet dat er een god bestaat, maar kan het net zo goed niet uitsluiten. Je kan nooit bewijzen dat iets er niet is namelijk. Dus ook al geloof ik niet, mocht het wel waar blijken te zijn, hoop ik toch echt dat die god dan werkelijk zo goed en vergevingsgezind is want dan zou ik toch ook graag naar binnen willen, vooral aangezien ik toch echt mn uiterste best doe om een goed leven te leiden.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:52

Geplaatst: 14-04-15 16:52

Zwerte schreef:
Dat je niet gelooft dat er een god bestaat, hoeft niet hetzelfde te zijn als het geloven dat hij niet bestaat. Klinkt wellicht vreemd, maar voor mij is dat wel zo. Ik laat het redelijk in het midden, ik verwacht niet dat er een god bestaat, maar kan het net zo goed niet uitsluiten. Je kan nooit bewijzen dat iets er niet is namelijk. Dus ook al geloof ik niet, mocht het wel waar blijken te zijn, hoop ik toch echt dat die god dan werkelijk zo goed en vergevingsgezind is want dan zou ik toch ook graag naar binnen willen, vooral aangezien ik toch echt mn uiterste best doe om een goed leven te leiden.

Dan zou ik zeggen dat je een soort van zoekende bent, en Dan is het misschien toch de moeite waard eens goed uit te zoeken of je wel of niet iets met of van god wilt

**Geplaatst**: 14-04-15 16:55

Geplaatst: 14-04-15 16:55

Zwerte schreef:
Dat je niet gelooft dat er een god bestaat, hoeft niet hetzelfde te zijn als het geloven dat hij niet bestaat. Klinkt wellicht vreemd, maar voor mij is dat wel zo. Ik laat het redelijk in het midden, ik verwacht niet dat er een god bestaat, maar kan het net zo goed niet uitsluiten. Je kan nooit bewijzen dat iets er niet is namelijk. Dus ook al geloof ik niet, mocht het wel waar blijken te zijn, hoop ik toch echt dat die god dan werkelijk zo goed en vergevingsgezind is want dan zou ik toch ook graag naar binnen willen, vooral aangezien ik toch echt mn uiterste best doe om een goed leven te leiden.

Bedoel je "het ietsisme"?

Ik ben atheïst. Ik doe ook mijn uiterste best om een goed leven te leiden. Niet omdat er een god meekijkt en of ik wel of niet de hemel in mag.

Maar voor de mensen om mij heen, mijn omgeving (als in een beetje milieu bewust te zijn) en voor mijzelf.

**Geplaatst**: 14-04-15 16:56

Geplaatst: 14-04-15 16:56

Ze komen hier niet meer aan de deur, ik had (echt perongeluk) AC/DC opstaan met Highway to hell :')

.
Toen ze vroegen of ik niet geloofde zei ik nee, en wegens mijn muzieksmaak zal ik dat ook niet snel doen vonden ze.

**Geplaatst**: 14-04-15 17:01

Geplaatst: 14-04-15 17:01

verootjoo schreef:
Zwerte schreef:
Dat je niet gelooft dat er een god bestaat, hoeft niet hetzelfde te zijn als het geloven dat hij niet bestaat. Klinkt wellicht vreemd, maar voor mij is dat wel zo. Ik laat het redelijk in het midden, ik verwacht niet dat er een god bestaat, maar kan het net zo goed niet uitsluiten. Je kan nooit bewijzen dat iets er niet is namelijk. Dus ook al geloof ik niet, mocht het wel waar blijken te zijn, hoop ik toch echt dat die god dan werkelijk zo goed en vergevingsgezind is want dan zou ik toch ook graag naar binnen willen, vooral aangezien ik toch echt mn uiterste best doe om een goed leven te leiden.

Dan zou ik zeggen dat je een soort van zoekende bent, en Dan is het misschien toch de moeite waard eens goed uit te zoeken of je wel of niet iets met of van god wilt

Is vast lief bedoeld, maar ik ben alles behalve zoekende. Ik weet verrekte goed wie ik ben en wat ik wil en waar ik wel en niet in geloof. Ik ben trouwens christelijk opgevoed, heb er nooit iets mee gehad en nooit iets van gevoeld. Het geloof (en dan in alle mogelijke vormen) heeft mij veeeeel te veel dingen die elkaar tegenspreken of argumentatie waar ik per direct gehakt van kan maken. Maar juist omdat ik zo kritisch ben, kan ik niet zeggen dat ik zeker weet dat er geen god bestaat. Want zoals ik zei, dat iets niet bestaat kan je nooit aantonen. Ik geloof ook niet dat er roze kraaien zijn met paarse stipjes, maar zou niet durven beweren dat ze niet bestaan.
Dit is trouwens ook wel de reden dat ik altijd open ben blijven staan voor discussies over dit onderwerp. Ik kan ook niet uitsluiten dat iemand ooit met iets komt waardoor ik wel denk 'verrek dat zou best kunnen'. Maar tot nu toe heb ik heeeeeel veel redenen om aan te nemen dat het er niet is en eigenlijk de enige reden om te denken dat het er wel is, is bovenstaand, namelijk dat je dat nooit weet.

**Geplaatst**: 14-04-15 18:00

Geplaatst: 14-04-15 18:00

Shenavallie schreef:
__Nathalie__ schreef:
Ik denk dat ik er maar mee uit schei in dit topic. Dingen worden alleen gelezen zoals men ze wil lezen of het word helemaal niet gelezen.

Ik blijf mezelf niet 100 x herhalen

Naar mijn idee geef jij elke keer netjes aan hoe jij het ziet of hoe jij hebt meegemaakt hoe het werkt. Misschien dat mensen nog wat langer over jouw antwoord moeten nadenken?

Het is precies als in Real life. Het negatieve word er uit gehaald en uit gemolken. Het positieve word genegeerd of niet gelezen.

**Geplaatst**: 14-04-15 18:34

Geplaatst: 14-04-15 18:34

Ballard_L schreef:
Tigra_ schreef:
Dat vindt ik persoonlijk ook altijd een verkeerde uitspraak als je liefde voor God groter is dan voor je kind. Daar heb ik geen woorden voor eigenlijk. Ook een van de dingen die ik niet kan begrijpen dat mensen het mooi vinden dat iemand z'n eigen zoon opofferde, offer dan jezelf in plaats van je kind.

Het gaat tegen je eigenbelang in, dat betekend opofferen. God stelde Abraham op de proef, door het hem te vragen. Hij geloofde dit en wilde dit zelfs voor God doen. Hij hoefde dit uiteindelijk niet te doen, maar het gaat om geloof. God wilde weten of hij alles voor Hem zou doen. Daarnaast heeft God hetzelfde gedaan met Zijn eigen Zoon, omdat Hij van ons hield

Dit vind ik nou heel interessant. Ik snap deze gedachte totaal niet (niet vervelend naar jou toe bedoeld hoor). Als God dit soort dingen van je verwacht wil ik al niet eens naar hem toe, in de hemel o.i.d. Als hij zo met je omgaat en dit soort dingen van je verwacht vind ik het een vreselijk persoon/wezen. Kan je het me uitleggen wat je dan toch zo van hem aanbid?

**Geplaatst**: 14-04-15 19:28

Geplaatst: 14-04-15 19:28

Ballard_L schreef:
Tigra_ schreef:
Dat vindt ik persoonlijk ook altijd een verkeerde uitspraak als je liefde voor God groter is dan voor je kind. Daar heb ik geen woorden voor eigenlijk. Ook een van de dingen die ik niet kan begrijpen dat mensen het mooi vinden dat iemand z'n eigen zoon opofferde, offer dan jezelf in plaats van je kind.

Het gaat tegen je eigenbelang in, dat betekend opofferen. God stelde Abraham op de proef, door het hem te vragen. Hij geloofde dit en wilde dit zelfs voor God doen. Hij hoefde dit uiteindelijk niet te doen, maar het gaat om geloof. God wilde weten of hij alles voor Hem zou doen. Daarnaast heeft God hetzelfde gedaan met Zijn eigen Zoon, omdat Hij van ons hield

Ik geloof dus niet dat God zoiets van een mens zou vragen. En ik geloof ook niet dat hij zijn eigen zoon heeft opgeofferd. God is geen tovenaar die het leed dat mensen elkaar aan doen met een knip met de vingerd ongedaan kan maken.

**Geplaatst**: 14-04-15 19:31

Geplaatst: 14-04-15 19:31

Kinke schreef:
Behalve de 'regeltjes' uit een boek bestaat er ook nog zoiets als gevoel of liefde voor iemand. Hoe kun je iemand zo keihard laten vallen, en dan in het genoemde geval dus ook nog iemand met kanker. Sorry, je kunt proberen recht te praten wat krom is maar voor zulk gedrag kan ik echt geen respect opbrengen.

Ik ben het helemaal met je eens Kinke. Volgens mij gaat naastenliefde boven allerlei dogma's.

Ballard: sinds wanneer is God in staat te haten? Ik merk wel dat jij een volledig andere (gelovige) opvoeding hebt gehad dan ik.
In mijn opvoeding leerde ik dat God liefde is, en dat hij vergeeft. Niet dat hij iets haat en mensen uitsluit.

Laatst bijgewerkt door Nikass op 14-04-15 19:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-04-15 19:44

Re: Een leuk gesprek met Jehova's

Geplaatst: 14-04-15 19:44

en ook vandaag was het weer raak...
Zoals ik eerder al aangaf in het topic wil ik mensen altijd te woord staan maar vandaag 4x een Jehova aan mijn deur gehad en alle 4 wouden ze me het zelfde boekje aanbieden..
ik woon in een klein dorp en word er nu echt even niet goed van...
en als je ze dan vriendelijk bedankt word je enorm schuin aangekeken...
nogmaals ik heb helemaal niks tegen Jehova's..
Iedereen mag weten waar hij/zij in geloofd,daarvoor wonen we in een vrij land

**Geplaatst**: 14-04-15 19:50

Geplaatst: 14-04-15 19:50

Nikass: Dat geloof ik dus wel (niet dat Hij een tovenaar is, maar wel dat Hij in zulke dingen in staat is)

Ik geloof namelijk ook dat hij met één woord de aarde kan maken.

joyenbeau: Hij verwacht niet dat we al onze kinderen moeten offeren, Hij verwacht dat als we in Hem geloven ook voor alle 100% op Hem vertrouwen.

Waarom ik hem aanbid: omdat Hij de Schepper is van alle dingen, de aarde, het heelal, de dieren en mensen. En ook al is Hij zo immens groot, toch wil Hij met mij een relatie aangaan. Doordat ik zelf verkeerde dingen doe, kan ik eigenlijk geen relatie met Hem hebben. Hij is Heilig en ik niet, omdat ik verkeerde dingen doe en Hij dus niet. Hij heeft al vanaf het begin een plan bedacht om deze relatie weer te herstellen, namelijk Zijn eigen Zoon offeren. Dat klinkt natuurlijk heel crue, maar 1. Jezus deed dit ook vrijwillig, Hij is niet ergens voor gedwongen en 2. dit was nodig om voor alle mensen die relatie met God te herstellen. Om Hem daardoor een verschrikkelijk wezen te vinden? Absoluut niet! Ik ben hier enorm dankbaar voor! En daarom aanbid ik Hem

edit: ik denk dat we nu te veel offtopic gaan, dus wil best verder discussiëren, maar liever even via pb

**Geplaatst**: 14-04-15 19:59

Geplaatst: 14-04-15 19:59

Hoezo ben je niet goed genoeg om een relatie aan te gaan met God? Ik dacht dat de mens geschapen was naar zijn beeld...

Blij dat ik niet, zoals jij Ballard, in een almachtige God geloof. Ik hou niet van macht, en geloof absoluut niet dat God een plan heeft met alle ellende op aarde en het met hetzelfde gemak zou kunnen voorkomen. Wat een kl**tz*k zou hij dan zijn zeg.

Wat vind jij van Jehova's?

Nomineer dit bericht ×