Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-01-09 22:11

Geplaatst: 18-01-09 22:11

Cassidy schreef:
Ik heb inmiddels PB's gehad die me duidelijk laten vermoeden dat het om dit topic gaat.

Laat ik het zo stellen.
Als TS naar een KZ wil om dingen voor haarzelf af te sluiten, hoop ik voor haar dat deze afgesloten kunnen worden en er voor haar geen beerput opengetrokken wordt.
Vragen om ervaringen van een bezoek, en verder niet stilstaan bij de wonden die ze bij anderen daarmee openmaakt, getuigd van een zeer egoistische kijk op het leven.
Duidelijk aangeven dat je niet verder gaat lezen is in mijn ogen ongelofelijk Bot en zeer kwetsend voor mensen die daar nog steeds bij betrokken zijn.

Ik zeg het niet vaak maar wil het hier toch even opnoemen.

Als domheid zeer zou doen, zouden er mensen gillend van pijn rondlopen.

Ja, ben het met je eens.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:15

Geplaatst: 18-01-09 22:15

Nikka schreef:
Anthea schreef:
Ik snap TS d'r probleem niet?

Weet iemand trouwens waar ik het boek Muziek achter prikkeldraad kan halen? Lijkt me interessant, maar bol.com heeft het niet..

http://www.matrijs.com/titelpag.asp?isb ... 5345-137-3

Thanks, maar hij is daar helaas ook uitverkocht..

**Geplaatst**: 18-01-09 22:15

Geplaatst: 18-01-09 22:15

Ben ik ook weer. Ik heb het eventjes bijgelezen, en wilde nog even reageren op de film 'the wave'. Ik heb deze ook gezien en zeker hier kan je zien hoe mensen zich laten brainwashen. Er was een jongetje bij, die vaak gepest werd en deze kreeg opeens een behoorlijke functie in de groep. Hij liet zich zo ontzettend meeslepen, hij hoorde er eindelijk bij. Deze film is een heel simpel voorbeeld van hoe Hitler het heeft aangepakt. Hitler was ontzettend slim. En ik denk, dat als Hitler niet zijn ideeen over de joden had gehad, hij Duitsland echt heel hoog had kunnen brengen. Ik ben het zeker niet eens met Hitler, maar hij heeft inderdaad de Economie omhoog gebracht. Dat was dus ook rede 1 om Hitler te geloven.

Hij begon met het ophangen van posters, en joden te vergelijken met ratten. Daarna mocht geen ene bioscoop andere films draaien als films over joden. Je zag beelden van Joden, en daarna van ratten. En nog meer van dat soort beelden die Hitler vergeleek met de Joden. Ik heb ook nog heel wat foto's, en zal ze even op gaan zoeken. Hij wist het effect natuurlijk nog meer te versterken door een belangrijk gebouw (ik schaam me diep dat ik eventjes niet meer op de naam kan komen) laten bombarderen/afbranden. En dan de schuld aan de joden geven.

En over 2 pagina's geleden, ik had ook werner van braun gepost idd, er is over hem ook zo ontzettend veel gespeculeerd. maar ik neem zeker wel aan dat hij het wist.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:16

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 22:16

De ts reageert heel apart. Misschien had zij wel een ander idee bij het starten van dit topic, maar ik vind het een interessante discussie.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:21

Geplaatst: 18-01-09 22:21

Om even middenin de discussie te donderen

.

Soms vraag ik me af wat wij denken te weten of te kennen over concentratiekampen enzo, ook echt zo waren of gebeurd zijn...

**Geplaatst**: 18-01-09 22:23

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 22:23

Wat bedoel je bravespots?

(krijgt enge gedachten richting mensen die beweren dat the holocaust nooit gebeurt is)

**Geplaatst**: 18-01-09 22:23

Geplaatst: 18-01-09 22:23

Ik ben er een heel jaar mee bezig geweest (in de derde geloof ik?) Het ging er alleen maar over, eerst naar het anne frank huis en verschillende monumenten. Ik heb bijna elke film gezien die ze konden vinden en ben in Sachsenhausen geweest. Ook kan ik je nogal het een en ander over de periode na WOII vertellen, het leven van de ddr. Ik denk dat wij expres op deze manier er mee bezig waren, zodat het niet nog een keer kan gebeuren. Maar in ieder geval. Ik snap je punt, bravespots.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:27

Geplaatst: 18-01-09 22:27

evanescence schreef:
pharagirlke schreef:
Ik heb net alleen al even de eerste vijf pagina's door gescrold. Allemaal ervaringen! $:\$ "hier en daar" vind ik dus een beetje krap uitgedrukt.

Ken het niet anthea...

Kijk verder dan de eerste 5 pagina's waar z'n beetje een discusie begon. Maar de volgende keer zal ik het er wel bij vragen. kunnen jullie ook informatie geven, waar ik niet om vraag..

Even voor ik aangevallen wordt!
En ik zeg niet dat het niet intresant is. Maar ik was niet opzoek naar deze informatie.
Maar discuseren jullie gerust verder, ik hoef het al niet meer telezen.

Gezien je leeftijd is het je niet al te kwalijk te nemen zoals je reageert. Dat je niet de reacties krijgt die je had willen hebben is jammer voor je maar het lijkt mij voor jou ook interessant om ervaring uit andere kampen te lezen, het gaat hier tenslotte niet om Ponypark Slagharen maar over een heel gevoelig onderwerp en door jou houding kwets je wel veel mensen die familieleden verloren hebben in een concentratiekamp en die er toch in dit topic over willen praten. Ga eerst maar in Auschwitz kijken, dan praat je wel op een andere toon.

Citaat:
BraveSpots schreef:
Om even middenin de discussie te donderen .

Soms vraag ik me af wat wij denken te weten of te kennen over concentratiekampen enzo, ook echt zo waren of gebeurd zijn...

Hier krijg ik hele akelige gevoelens bij, weet je wel wat je zegt?

Laatst bijgewerkt door Ikima op 18-01-09 22:29, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 22:28

Geplaatst: 18-01-09 22:28

@ Nadine en Bravesport. Dat punt snap ik niet. En ik deel de gevoelens van Pharagirlke.

Geschiedenis wordt geschreven door de winnaars van een oorlog. Soms moet geschiedenis grondig herschreven worden als er een machtswissel plaatsvindt. Maar de bewijzen en ooggetuigen in het geval van de KZ zijn van dien aard dat ik je uitdaag om daar een andere verklaring voor te geven.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:30

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 22:30

Ik bedoel dat ik niet haar mening deel, maar dat ik wel snap wat zij bedoelt. Ik denk dat ze bedoelt te zeggen dat heel veel mensen zomaar een mening hebben, zonder te weten wat er echt gebeurd is. Ik ben ondertussen aardig ingelicht, maar inderdaad zijn er een hoop mensen die denken dingen te weten over de oorlog en de kampen.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:33

Geplaatst: 18-01-09 22:33

BraveSpots schreef:
Om even middenin de discussie te donderen .

Soms vraag ik me af wat wij denken te weten of te kennen over concentratiekampen enzo, ook echt zo waren of gebeurd zijn...

Bedoel je daarmee dat het er wellicht veel erger aan toe ging? Of dat het misschien wel mee viel allemaal?

Ik denk dat je als buitenstaander nooit echt kan weten hoe iets precies aan toe ging of hoe iets voelde. Het is hetzelfde als dat iemand een kind verliest, heel erg en je leeft mee, maar wees eens eerlijk je zal nooit echt weten hoe het is totdat het jezelf overkomt.

Ik denk dat wij redelijk goed weten wat er gebeurd is in concentratiekampen n.a.v. getuigenverslagen. Maar er zullen ongetwijfeld veel gruwelen maar ook goede daden nooit meer naar voren komen omdat de betrokkenen zijn overleden of er nooit over hebben kunnen praten.

Je kunt de wereld niet zwart/wit zien, zo ook niet tijdens de oorlog. Niet alle duitse soldaten waren gestoorde criminelen en niet alle joden waren lieverdjes. Er zullen ongetwijfeld genoeg joden in de kampen zijn geweest die enkel overleefd hebben door anderen te 'naaien' om het even hard te zeggen. En er zullen ook duitsers geweest zijn die hun leven hebben geriskeerd door 'goede' dingen voor joodse gevangen te doen.

Ik denk dat er ongetwijfeld 'mooie' overlevingsverhalen in de doofpot zijn gestopt doordat de wereld na de oorlog alle duitsers als slecht afschilderde, maar ik denk dat wij veel meer gruwelverhalen niet hebben gehoord omdat deze door de overlevenden in de doofpot is gestopt.

Daarnaast zijn er ook mensen die verhalen verzinnen om aandacht te trekken, neem die man die een boek geschreven heeft en bij oprah verteld heeft over zijn tijd in het concentratiekamp en dat lieve meisje dat iedere keer een appel voor hem over het prikkeldraad gooide. Jaren later kwam hij haar toevallig tegen en is met haar getrouwd. Deze man heeft dit allemaal verzonnen.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:35

Geplaatst: 18-01-09 22:35

Nadine___ schreef:
Ik ben ondertussen aardig ingelicht, maar inderdaad zijn er een hoop mensen die denken dingen te weten over de oorlog en de kampen.

En hoe komen deze mensen daaraan?
Moet je perse overlevende zijn om deze informatie te mogen doorgeven?
En kun jij zeggen dat deze informatie (die mensen denken te weten) echt niet waar is?

Het maakt niet uit of er dingen bij verzonnen worden, of niet waar zijn.
Het maakt wel uit dat er dingen worden afgezwakt of als niet bestaand worden afgedaan.

De werkelijkheid is barbaars genoeg, de gegevens door de Duitse Burocratie helaas zo ontzettend goed vastgelegd, dat er weinig ruimte blijft voor fantasie. En ik denk zomaar dat de meest wilde fantasieen nog niet kunnen omschrijven wat er daadwerkelijk is gebeurt.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 18-01-09 22:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 22:36

Geplaatst: 18-01-09 22:36

pharagirlke schreef:
Wat bedoel je bravespots?

(krijgt enge gedachten richting mensen die beweren dat the holocaust nooit gebeurt is)

Nee, zulke dingen bedoel ik niet

.

Ik vraag me soms af of wat wij weten wel het juiste is. Of dingen niet anders liepen, anders aanvoelden dan hoe we ze nu zien. Zoveel jaar later kunnen wij niet weten hoe dingen echt waren, en ik denk soms dat we daardoor over bepaalde dingen mis zijn of aan voorbij gaan.

Ok, dit klinkt vaag, sorry daarvoor, weet niet de goede woorden te vinden om dit uit te leggen

.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:38

Geplaatst: 18-01-09 22:38

Alexx schreef:
Trouwens over de Denen Mandy; er was één Duitse man die in Denemarken woonde die door had wat er gebeurde met de joden, hij had zelfs gehoord op welke datum de Duitsers de joden kwamen halen. Hij heeft toen alles op alles gezet om de joden te redden. De overheid en de universiteiten deden ook mee. Universiteiten gaven hun studenten vrij en riepen ze op om te helpen. Taxi's, bussen, politieauto's etc. werden ingezet om de Deense joden naar Zweden te krijgen. Ieder type boot, vlot, kano werd ingezet om de oversteek te maken.
De overige joden die wel waren opgepakt zijn niet in een vernietigingskamp terechtgekomen. Maar de Deense overheid en het Deense rode kruis heeft net zolang aangedrongen tot ze voedselpakketten en medicijnen mochten brengen. Aan het eind van de oorlog zijn ze vervoerd naar een kamp in Noord Duitsland, waardoor ze dus niet gedeporteerd zijn. 50 Deense joden zijn dood gegaan, door honger etc.
Maar er was geen vriendjespolitiek tussen de Duitsers en de Denen. Enkel die Duitser die het parlement de datum vertelde.

Dat was ene meneer Duckwitz, een duitse diplomaat die in de scheepvaart werkte, die ontdekt had dat de Duitsers tijdens het joodse nieuwjaar, wat toevallig ook nog op een vrijdag viel, alle joden op wilde halen. Hij heeft dit inderdaad tegen de regering verteld waarna er nog meer joden naar zweden toe gingen.
De joden die de duitsers wel te pakken kregen zijn naar werkkampen, oa theresienstadt, gegaan. Ik heb nooit gezegd dat ze naar de echte vernietigingskampen zijn gegaan. Hier zijn ze tot april 1945 gebleven waarna ze met bussen terug naar huis (denemarken) zijn gebracht.
In totaal zijn er 100 deense joden dood gegaan waarvan 51 in de kampen.
De Denen en duitsers waren wel degelijk vriendjes. Dat was ook 1 van de redenen dat de deense regering en de koning mochten blijven zitten na het binnenvallen van de duitsers in april 1940.

Laatst bijgewerkt door MandyR op 18-01-09 22:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 22:39

Geplaatst: 18-01-09 22:39

Ik denk dat bravespots bedoeld dat niemand van ons dit werkelijk zelf, persoonlijk heeft meegemaakt, iedereen heeft het van verhalen gehoord. De een van verhalen van de eerste hand van opa's/oma's of zelfs vader/moeder, maar hoe dan ook heeft niemand die periode zelf meegemaakt, en kan dus nooit ten volle bevatten en weten hoe alles ging, en hoe het daadwerkelijk was. Ik denk dat bravespots dat bedoelde...

Overigens moet ik eerlijk zeggen dat, hoewel ik het niet met de ts eens ben hoe ze reageerd, ik zelf ook niet helemaal snap waarom deze vraag van de ts andere mensen zo erg kwetst.. Er mag toch over gesproken worden? ts kon dit niet van te voren weten, in mijn ogen is het alleen maar goed dat zij zich interesserd voor een dergelijk onderwerp, omdat het een geschiedenis is die nooit zal mogen worden vergeten. Daarnaast snap ik dat het voor sommige mensen moeilijk is omdat ze het toch redelij kdichtbij hebben meegemaakt(ouders en dergelijke, veel famillie verloren) maar willen jullie dan niet dat erover wordt gesproken? moet het in de doofpot gestopt worden en mag niemand het er ooit over hebben? Het is nou eenmaal geschiedenis, en een hele belangrijke ook, ik denk dat het meer aa nde mensen wie het kwetst zelf is om dergelijke onderwerpen te vermijden, dan aan mensen als de ts om het niet over een dergelijk onderwerp te hebben terwijl ze er meer over wilt weten, omdat ze er mogelijk mensen mee kwetst. Hoewel ik dus inderdaad vind dat de ts in latere posts enigszins respectloos reageerd, vind ik het wel erg goed van haar dat ze hierover een topic hefet geopend, en een erg nette vraag heeft gesteld, puur vanuit interesse en met geen kwade zin.

Ik heb vanmiddag schindlers list gekeken, erg heftig wat er gebeurd allemaal, hoewel de film mij op de een of andere manier minder hefet getroffen dan ik had verwacht... De afzonderlijke beelden die ik via internet heb gezien vond ik veel ontroerender en heftiger, dan de film, misschien omdat ik fragmenten dus al had gezien... het schijnenst vond ik toch wel de kinderen... Wat een ellende in hun prille leventje. Je verstoppen zodat je niet weg gevoerd wordt, gewoon worden neergeschoten, anderen mensen vermoord zien worden. Ook een moment in de film dat alle kinderen weg werden gevoerd(op enkelen na die zich hadden verstopt) zonder dat de ouders het door hadden. De joden die door schindler uiteindelijk 'gered' zijn, hebben het overleefd, maar velen hebben wle hun kinderen verloren aan een enkeltje auschwitz... wat moet dat een afschuwelijke wetenschap zijn geweest.
Ik wil nu de pianist een keer zien, lijkt me ook een erg bijzondere film.

@cassidy: helemaal eens met je laatste zinnen. Al ben ik het ook eens met athnamas dat het niet zo zwart wit is als was, inderdaad waren niet alle duitse soldaten gestoorde criminelen, meer niet als wel denk ik, en ook niet alle joden waren lieverdjes, dat zijn immers ook gewoon mensen, en kunnen evengoed misdaden begaan.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:40

Geplaatst: 18-01-09 22:40

Ikima schreef:
BraveSpots schreef:
Om even middenin de discussie te donderen .

Soms vraag ik me af wat wij denken te weten of te kennen over concentratiekampen enzo, ook echt zo waren of gebeurd zijn...

Hier krijg ik hele akelige gevoelens bij, weet je wel wat je zegt?

Te vlug oordelen is ook een kunst hoor $:\$ , ik bedoelde mijn vraag niet zo heftig. Zie mijn post hierboven.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:41

Geplaatst: 18-01-09 22:41

BraveSpots schreef:
Ik vraag me soms af of wat wij weten wel het juiste is. Of dingen niet anders liepen, anders aanvoelden dan hoe we ze nu zien. Zoveel jaar later kunnen wij niet weten hoe dingen echt waren, en ik denk soms dat we daardoor over bepaalde dingen mis zijn of aan voorbij gaan.

Ok, dit klinkt vaag, sorry daarvoor, weet niet de goede woorden te vinden om dit uit te leggen .

Geschiedenis wordt voortdurend herschreven, en moet zeer zeker in zijn context bekeken worden.
Zoals het vroeger een doodzonde was om ongetrouwd moeder te worden, zo geaccepteerd is het tegenwoordig. Waar je vroeger voor in de hel kwam, kom je nu voor in de hemel.

Maar als het gaat om de genocide in die tijd, is tijd toch echt geen excuus.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:44

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 22:44

Maar je zegt dat met een idee, denk je dan dat het er harder aan toe ging, of dat het overdreven word (en het dus niet zo erg moet zijn)?
Want daar zit ik nog even "vast" nl

**Geplaatst**: 18-01-09 22:47

Re: Auschwitz. Wie is daar geweest?

Geplaatst: 18-01-09 22:47

Ik denk dat ze niet zo zeer bedoelt, dat het overdreven of evt harder gaat. Maar meer dat het misschien 'anders' is gegaan.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:48

Geplaatst: 18-01-09 22:48

Verklaar het woord "anders".
Mensen zijn gestorven in de concentratiekampen, en dat in grote getale.
Door de gaskamers, cholera en difterie.
Is dat goed te praten? De getallen spreken voor zich. Wat kan daar "anders" aan zijn?

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 18-01-09 22:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-01-09 22:49

Geplaatst: 18-01-09 22:49

Cassidy schreef:
Geschiedenis wordt voortdurend herschreven, en moet zeer zeker in zijn context bekeken worden.
Zoals het vroeger een doodzonde was om ongetrouwd moeder te worden, zo geaccepteerd is het tegenwoordig. Waar je vroeger voor in de hel kwam, kom je nu voor in de hemel.

Maar als het gaat om de genocide in die tijd, is tijd toch echt geen excuus.

Dat laatste ben ik zeker met je eens.

Ik bedoel ook meer dat we zoveel niet weten, en dat veel mensen daaraan voorbijgaan. En dat sommige dingen misschien in een verkeerde of foute perseptie worden geplaats. Juist omdat we heel veel dingen niet weten.

@pharagirlke: dat weet ik juist niet, als het er nu harder aan toe ging of zachter (gok zo van niet) of wat dan ook. Ik denk dat het er 'anders' aan toe ging dan dat we nu weten. En met anders bedoel ik de gevoelens, de werkelijkheid, de tijdsgeest, de trauma's, alles wat erbij kwam kijken...

**Geplaatst**: 18-01-09 22:50

Geplaatst: 18-01-09 22:50

Ik wil hierbij niet zeggen dat ik het ermee eens ben, maar dat ik haar mening probeer te verwoorden. Ik ben er zelf ook niet helemaal uit wat de defenitie hier van anders is. Misschien nog meer verhalen, of ontbrekende informatie die is achtergehouden. Ik heb werkelijk geen idee.

**Geplaatst**: 18-01-09 22:50

Geplaatst: 18-01-09 22:50

BraveSpots, je uitleg vind ik nog erg vaag, moet je er persoonlijk bij geweest zijn om er over te oordelen?
Zijn verhalen van overlevenden voor jou niet voldoende?

**Geplaatst**: 18-01-09 22:51

Geplaatst: 18-01-09 22:51

Kan je een voorbeeld geven van die foute perceptie? (uit interesse hoor, wil je absoluut niet aanvallen, wil je alleen begrijpen.)

Verhalen van overlevenden geven denk ik een vrij goed beeld van wat er gebeurt is...

**Geplaatst**: 18-01-09 22:51

Geplaatst: 18-01-09 22:51

De tijdgeest heeft er ook een rol in gespeeld. Het feit dat ze in die tijd zo gehoorzaam naar de slachtbank gingen, dat zou tegenwoordig niet meer voorkomen. Mensen zijn mondiger geworden, de autoriteiten minder geaccepteerd. We durven onze mond open te trekken.

Maar vertel mij eens of de waardering voor het leven, de liefde van een moeder voor haar kind door de jaren verandert is?